Nu får ni fan ge er. Här har jag gått ut i fucking media och avsagt mig feminismen för att jag ska slippa de här vansinnigt tidsödande och energikrävande metadebatterna om vad feminism är och vad feminister säger och vilka konnotationer man får till ordet ”feminism”. Och så bara ni fortsätter? På samma gamla uttjatade retoriska spår?
That’s it. Nu får ni inte skriva fler kommentarer som går ut på att diskutera feminism. Nu diskuterar vi sakfrågorna på den här bloggen och inget annat. Det andra kan ni snacka om på andra platser.
Alla med på det?
*skriver in ordet ”feminism” bland de ord som gör att kommentarer hamnar i modereringskö*
Och nej! Jag vill inte ha en jävla meta-meta-debatt om vikten av att föra meta-debatt här under.
Glöm’et.
Läs också:
-
Ett brev från en spelutvecklare.
-
Drömjobbsreferenser tack
-
Feministduell
-
Vett och etikett
Vad de är och inte är kanske inte så intressant för sakfrågorna, men metafrågorna styrs i stora delar av vad de påstått tidigare i debatten, dvs av deras världsbild, även om den inte definierats i detalj och diskussionen kräver kanske ibland, eller snarare rätt ofta, att diskussionen om vad de är och hur de ser på världen tas upp för att skilja sakfrågor från metafrågor.
Du har iofs rätt i att metadebatterna är ganska meningslösa, men anledningen till att de förs är att metafrågorna tillåtits tränga undan sakfrågorna. Det enklaste sättet att hålla undan metadebatterna är alltså att koncentrera sig på sakfrågorna istället för metafrågorna.
…yes…wait… isn’t that what I said?
Min poäng är att de perspektiven du anlägger eller tar upp i inläggen, som t.ex. det om filmbranschen och den kastrerade mannen, s.a.s lockar fram metadebatten. Inlägget är i sig lite av en metadebatt, vad är det t.ex. för sakfråga du egentligen vill ta upp där? Är det tydligt vad sakfrågan i din mening är? Finns det ett sätt att uttrycka den som inte lockar fram metadebatterna?
En annan Andreas!
Jag håller med dig. Det är svårt att avgöra vad ”sakfrågan” är när inlägget bygger på att finna fel på män. Vill man få till en öppen debatt med flera perspektiv så måste det finnas rum för det redan i inlägget.
Fucking ursäkta? Sedan när bygger jag inlägg på att det är fel på män? LÄNKA gärna.
Överraskad?
Jag svär jävligt mycket idag. Ska jag skylla det på fullmåne eller pms eller det faktum att jag är på gränsen till stress, är frågan?
Ibland tycker jag det är beundransvärt att du inte exploderat av frustration vad det gäller vissa… eumm.. saker.
Jag är ju ett jävla under av tålmodighet och empati, vet du väl.
Hannah!
Hela inlägget har en negativ ton om män i allmänhet och Thomas Vinterberg (och Rafael Edholm) i synnerhet. Det andas av det klassiska ”problematisera” män och manligt.
Som att det är ”mycket oroväckande” att Thomas Vinterberg gör si och så. Där si och så är din egen tolkning av de korta citat av det han sagt. Det är dina spekulationer och negativa beskrivningar.
För att inte tala om hela din slutkläm om ”en riktig MAN”.
Men sluta nu. Det jag kritiserar i min slutkläm är ju just ”bilden av en riktig man” dvs inte en som går utanför några ramar. Du fiskar rätt starkt efter nånting att kritisera här, eller hur?
Att jag talar om vissa (två) män betyder INTE att jag talar om alla män, även om du själv gör så när du talar om ”vissa” feminister och sedan antar att alla feminister är sådana.
Jag kritisterar inte ”Manlighet” alls. Jag kritiserar ”hur vi pratar om manlighet” genom att exempelvis säga att män med barnvagnar som blir försörjda av sina fruar är kastrerade. Jag står för i helvete UPP för mannen! Inget annat.
Hannah!
Vems bild av ”en riktig man” är en man som har ”ett mer manligt jobb, får knulla sin polska städerska med stenhårt stånd, förlorar kontakten med sin tonåring igen”? Vem är det som ser män på det fördomsfulla och ytliga sättet?
Inte är det då bland de män (och kvinnor) som jag umgås med. Själv vet jag bara ett sammanhang där den här typen av negativa mansbild brukar reproduceras om och om och om igen. Jag är säker på att du vet vilket sammanhang jag tänker på….
Men seriöst! Det skrev jag som en MOTBILD av den KASTRERADE man som VINTERBERG målade upp. Nu får du ge dig. Verkligen. Om du inte kan läsa mig ens ett snäpp mer godmodigt/intelligent/i sin kontext än detta får jag be dig sluta läsa här.
Eller är det så att du läser att allt som sägs negativt om en man ska appliceras på alla män? Menar du att en kvinna aldrig får kritisera en man för då är hon ”manshatande”? Inte ens om mannen i fråga har uttryckt sig på mansförnedrande sätt?
Jag börjar verkligen undra vad det är du vill.
Hannah!
Ja, jag börjar allt mer luta åt att det vore bättre att dela upp samhället totalt. Då kan kvinnor sköta sig själva och män sköta sig själva. Då finns inte längre någon anledning för kvinnor att ha några som helst åsikter om män (och tvärtom). Än mindre finns då någon anledning för samhället att pumpa ut propaganda om hur usla män är och hur underbara kvinnor är. Istället får män vara sig själva och slipper desutom betala en massa skatt som bara transfereras över till kvinnorna. Då skulle män kunna gå i pension 10 år tidigare och njuta av livet.
Menar du nu att jag måste sluta hänga med majoriteten av mina vänner, eller göra ett könsbyte och därmed inte längre få umgås med de kvinnliga vänner jag faktiskt har?
Jag säger som min kloka äldre bror alltid brukar säga (naturligtvis alldeles kärleksfullt och med intentionen att den han säger det till ska komma på att hen kanske bör tänka över vad hen menar.) ”Nu tycker jag att du säger dumma saker.”
Ps. Du får gärna gå i pension 10 år tidigare och njuta av livet. Men försök tala om för min 85+åriga farfar att han ska gå i pension för att ”njuta” av livet, så får du dig nog en utläggning om vad HAN (Japp kukbärare- han är ju trots allt FARfar) anser att NJUTA av livet innebär. Han hade dött vid det här laget om han inte fick jobba…
Kan inte folk bara få vara sig själva och umgås med vem de vill? Pretty please.
Madde!
Jag hade gärna gått i pension 10 år tidigare, men på grund av hur hela det så kallade välfärdssamhället och dess skattesystem är anordnade så blir varje svensk man i genomsnitt bestulen på 2 miljoner kronor under sin livstid. Pengar som transfereras över till kvinnor och som går till upprätthållande av den administration som har byggt upp av politiker som främst ser till sin uppgift att ge kvinnor förmåner som män ska tvingas betala för.
I ett uppdelat samhälle hade de 2 miljonerna räckt väl för alla de män som önskat leva 10 år extra som pensionär.
Alltså, på riktigt, Medborgare X. Skulle du verkligen vilja ha ett uppdelat samhälle?
Kvinnor för sig, män för sig fattiga för sig, rika för sig?
Svearike och Svenrike! Sen kan vi gräva underjordiska gångar mellan rikena där vi kan träffas och knulla lite ibland. Du vet, så där som de gjorde(gör?) mellan kloster. :p
*ryser*
Madde!
Jag har redan svarat på detta en gång, men Hannah har tydligen raderat det svaret. Tydligen var mitt svar allt för känsligt.
Det har jag verkligen inte? Det enda jag tog bort var den jag upplyste dig om.
Madde!
Då min tidigare kommentar verkar ha försvunnit ut i cyberspace så gör jag ett nytt försök.
När jag läser texter som denna, från den feministiska Skabbteatern, så kan jag mycket väl tänka mig ett uppdelat samhälle.
https://onewaycommunication.co/?p=3237#comment-10197
Och några underjordiska gångar har jag heller inget behov av. Jag har slutat knulla med svenska kvinnor eftersom det ger alldeles för lite njutning för allt för mycket arbete samt att det dessutom medför en risk att bli falskanklagad för våldtäkt och utsatt för det godtyckliga svenska rättsväsendet.
En alternativ lösning är att hela det så kallade välfärdsamhället avskaffas, så att alla får behålla sina pengar och endast betala för det de verkligen vill ha. Då skulle som sagt svenska män i medeltal få 2 miljoner mer att röra sig med och skulle kunna gå i pension omkring 10 år tidigare. Jag har ingen som helst lust att vara ”solidarisk” med andra medborgare, allra minst med dagens unga, egoistiska och bortskämda kvinnor.
Lösningen på problemet att Medborgare X, men inte du, vill ha ett könsuppdelat samhälle är ju tämligen enkel: dela upp landet i tre delar, en för kvinnor, en för män och en för folk som inte vill ha ett könsuppdelat samhälle.
Perfekt! =D
Haha, ja det där var en bra idé
Lycka till med reproduktionen i den uppdelningen!
Charlotte!
Det blir ingen skillnad mot hur det ser ut idag, där ju kvinnor redan har all makt, alla rättigheter och hela lagen på sin sida.
Dock slipper ju män betala (direkt eller indirekt via skattsedeln) betala i ett uppdelat samhälle. Det blir en klar fördel. Det bidrar bland annat till att män i genomsnitt slipper bli bestulna på 2 miljoner i skatt under sin livstid, vilket gör att män istället kan gå i pension cirka 10 år tidigare. Skönt!
Har man inga rättigheter så ska man så klart inte heller behöva ha en massa skyldigheter. Det är en av fördelarna med ett uppdelat samhälle.
Nu var det inte riktigt det jag skrev om…
Jag tycker sakfrågan är ganska tydlig: vad är det Vinterberg säger egentligen om män? Och vad betyder ”en kastrerad man”? Jag anlägger inte något ”feministiskt manshatarperspektiv” överhuvudtaget.
Jag har så vitt jag vet inte skrivit något om att du skulle ha anlagt ett manshatarperspektiv, verken feministiskt eller annat.
Åh, jag menade inte den till dig. Förlåt för tråd-problematik.
ok
Du kanske borde lägga till mer än feminism till ditt filter – feminist, feminister, feministerna, feministen osv borde också komma med.
Jag har givetvis inte lagt till något i något filter än. Jag förväntar mig att folk respekterar mig och min vilja med min egen blogg. Men det är kanske för mycket begärt.
Som ytterligare förtydligande så är det ju egentligen inte annorlunda än att prata om vad samhället säger, vad normerna/könsrollerna/mansrollen säger, vad som förväntas av oss i samhället o.s.v.. Det är inte bättre eller mer nyanserat där och metadebatterna är i mångt och mycket resultatet av att många är just ”fucking fed up” på den sortens retorik.
Jo. Det är verkligen annorlunda. Vi kan gärna ta metadebatten om vad ”samhället” säger – så länge vi håller oss borta från argument á la ”feministerna har bestämt att” och så vidare, för då är vi genast inne i något som helt enkelt inte är sant eftersom feminismen är för spretig. Om det var ”Feministerna” och inte ”Moderaterna” som satt i spetsen för makten atm hade jag kunnat köpa det. Som det är nu – värdelös diskussion.
Oj. Den här utskällningen var jag inte beredd på, speciellt inte med tanke på att du inte dragit upp detta tidigare så här tydligt. Är du säker på att det verkligen är så här du vill formulera dig?
F-ismen som ideologi blev helt klart ett sidospår. En diskussion kan urarta i i princip vilket sidospår som helst, men f-ism är nog det sidospåret som är allra lättast att hamna i på en jämställdhetsblogg. Du skrev ett inlägg om att Vinterberg (antar att du syftar på det inlägget) ansåg att mannen hade blivit kastrerad. Vinterberg är en tydlig antif-ist som kanske inte själv nämnde ordet f-ism, men uppenbart är att han tröttnat på den slags f-ism som präglat Skandinavien under de senaste åren. Medborgare X som verkar ha svårt för f-ism som helhet tog då och nämnde detta ord, varav Übereil började försvara f-ismen som ideologi utifrån hur h*n uppfattade ideologin, och så tog sidospåret fart. Det hade kunnat hända precis överallt, så det är lätt att glömma bort det när man är på just din blogg. Jag tror att det är svårt att överhuvudtaget förbjuda något som helst sidospår. Det räcker med att någon omedvetet uttrycker sig på ett sätt som någon annan reagerar på.
Ledsen, men det där är ett ganska seriöst dåligt argument. Menar du verkligen allvarligt att feminismen skulle vara mer spretig än samhället, mer spretig än gruppen män?
Ja, det finns en antal olika feminismer, ja en del av dem skiljer ganska mycket från varandra, men att dessa feminismer som klump skulle ha mindre gemensamt än grupper som samhället eller män/kvinnor, speciellt med avseende på åsikter som uttrycks är, snällt uttryckt, inte speciellt sannolikt.
Det är alltså minst lika relevant att prata om vad feminismen säger som vad samhället säger eller mansrollen säger liknande. Och ja, vad det gäller jämställdhetsdebatten så går det knappast att undvika att se att feminismen, trots sin spretighet, sitter på makten för tillfället.
Och ja, de är alla ganska värdelösa diskussioner och värdelös retorik som inte leder någonstans.
Om vi ska fortsätta på retoriken ”det där var ett dåligt argument” så varsågod:
Du menar alltså att det här odefinierarbara subjektet ”feminismen” sitter på makten just nu? Okey. Och detta baserar du på, utgår jag ifrån, de argument du fårr presenterade av dig från diverse antifeminister som hävdar att det är feminister som bestämmer diverse dumt om mäns rättigheter? Am I wrong? För du VET inte om det är feminister som tycker att män ska ditt eller datt eller om det är stockkonservativa kvinnor som tycker att män ska ditt eller datt, eller en kombination av de både, eller INGET av det, det kanske bara är människor med egna erfarenheter (exempelvis som har jobbat 20 år med misshandlade kvinnor) som uttalar sig?
Feminism, som ideologi, har mycket lite med saken att göra. Kan vi inte istället tala om de faktiskt åsikterna som blir framlagda? Istället för att hänvosa dem till en ideologi som uppenbarligen, iallafall i ER retorik, kan innefatta precis vad som helst för smörja?
Det dåliga argumentet utgår från den uppenbara orimligheten i din argumentation, inte från något allmänt påhopp på dina åsikter.
Jag var väldigt tydlig med var den feministiska makten finns och den är långt ifrån odefinierbar (inte mer än män/kvinnor/samhället i alla fall) även om det för tillfället givetvis gynnar din argumentation att framställa den på det sättet. Man kan välja många olika definitioner på feminismen, både som rörelse och ideologi, det ändrar knappast något i min argumentation så länge inte definitionen utesluter en majoritet av de som själva kallar sig feminister.
Ja, du har fel och din indignation i det här fallet verkar på samma sätt som du själv kritiserar, bygga på vilken grupp du tror att jag tillhör och vilka personliga åsikter du tror att jag har utifrån gruppen du tillskrivit mig.
Det kanske bara är sexister med 20 års erfarenhet av att sprida hat mot män utan någon som helst anledning annat än sina egna fördomar, eller varför inte kvinnor som misshandlat sina män de senaste 20 åren, som uttalar sig, vad vet jag… Det gynnar inte precis trovärdigheten i den argumentationen att försöka utnyttja någon sorts oskuldskoppling till den kvinnliga könsrollen. Nej, det var kanske inte avsiktligt, men funktionen är densamma och även effekten.
Ja, precis som i fallet med hänvisningar till normer och förväntningar i samhället, könsroller med mera…
Bra!
(Det är tydligen så man ska skriva, istället för att klicka på uppskattarsymbolen som tidigare fanns vid kommentarerna.)
En annan Andreas!
Jag tycker du har en väldigt viktig poäng när du påpekar att ”män” (och ”kvinnor”) är en betydligt mer heterogen grupp än vad gruppen ”feminister” är. Att vara feminist är ju något som man självpåtagligt har valt att kalla sig. Även om bevekelsegrunderna till detta val inte är exakt de samma för alla som kallar sig feminister så finns det trots allt en någorlunda gemensam riktning och därmed en viss homogenitet. Något som inte alls gäller för varesig gruppen ”män” eller gruppen ”kvinnor”, som man föds in i.
Men trots att feminister själva gärna generalliserar och schabloniserar om ”män”, ”manligt” och ”den manliga könsrollen” så reagerar de samtidigt ytterst negativt när andra generalliserar om gruppen ”feminister”. Den logiken går inte ihop! Det är inget annat än ren och skär dubbelmoral.
Varför anser sig då feminister ha rätt att generallisera och schablonisera om ”män” och allt som sägs tillhöra ”manligheten”? Varför anser sig feminister att deras ofta svartvita och enkelriktade beskrivning av ”kvinnor” och ”män” skulle vara korrekt?
Den diskussionen jag för här har egentligen inte så mycket med någon sorts feministisk särart att göra utan mer med hur debatten ser ut.
Måste sova, återkommer imorgon…
Oj, den här utskällningen var jag inte beredd på, speciellt inte med tanke på att du inte dragit upp detta tidigare så här tydligt. Är du säker på att det verkligen är så här du vill formulera dig?
F-ismen som ideologi blev helt klart ett sidospår. En diskussion kan urarta i i princip vilket sidospår som helst, men f-ism är nog det sidospåret som är allra lättast att hamna i på en jämställdhetsblogg. Du skrev ett inlägg om att Vinterberg (antar att du syftar på det inlägget) ansåg att mannen hade blivit kastrerad. Vinterberg är en tydlig antif-ist som kanske inte själv nämnde ordet f-ism, men uppenbart är att han tröttnat på den slags f-ism som präglat Skandinavien under de senaste åren. Medborgare X som verkar ha svårt för f-ism som helhet tog då och nämnde detta ord, varav Übereil började försvara f-ismen som ideologi utifrån hur h*n uppfattade ideologin, och så tog sidospåret fart. Det hade kunnat hända precis överallt, så det är lätt att glömma bort det när man är på just din blogg. Jag tror att det är svårt att överhuvudtaget förbjuda något som helst sidospår. Det räcker med att någon omedvetet uttrycker sig på ett sätt som någon annan reagerar på.
Men gud, nu får jag dåligt samvete. Det var inte riktat mot någon speciell. Se det inte som en utskällning och speciellt inte en mot dig personligen.
(jag har för övrigt inte bannat ordet ”feminism” (än), jag förväntar mig att folk respekterar det jag ber om.)
Jag vet inte ens om jag tror att Vinterberg ÄR en antifeminist. Kanske just för att han bor och arbetar i DK, där feminism-begreppet inte är lika uttalat och starkt. Men anyhow, för att inte halka in på det igen: jag ber om ursäkt om du tog det som en utskällning, det var mer ett utbrott av frustration från min sida pga något som hände på inlägget om sexualisering av spel.
Jag tror att ett av problemen med att hela tiden dra upp feminism är att alla delas upp i läger. Vi får en miljö där person A berättar för person B vad person C har för personliga åsikter, eller ännu värre, vad person B har för personliga åsikter, allt filtrerat genom person A’s upplevelse.
Kanske vi kan se en framtid där folk hävdar sina egna åsikter och andra sedan litar på att personen har dessa åsikter som hen hävdat? Om hyckleri uppkommer kan man ju ta det då, men poängen är att den enda personen som kan med säkerhet berätta vad Hannah tycker är Hannah, och den enda personen som kan med säkerhet berätta vad jag tycker är jag, och om någon vill komma upp och påstå att jag tycker något annat så kan de gärna gå och prata om det någon annan stans.
Jag ser bara inte att det skiljer speciellt från alla andra sätt att tala om för folk vad de har för personliga åsikter som brukar användas i samma debatt. T.ex. i form av normer eller förväntningar i olika grupper, de utnyttjas på samma sätt.
…vad pratar du om?
Att det är vad debatten bygger på idag, det är ytterst sällan några egentliga sakfrågor tas upp, snarare används alla dessa metafrågor för att dölja sakfrågorna när de slumpmässigt råkar komma upp till ytan.
Som exempel till din fråga i förra inlägget, hur många tillfrågas innan de kallas antifeminister och tillskrivs en massa åsikter, är det någon som bryr sig om att ge dem samma rätt till sina egna åsikter?
…
så du sa mer eller mindre samma sak som jag?
På sätt och vis, men inte bara gällande feminism. Samma problem uppstår i en ännu allvarligare form när hänvisningen istället är till t.ex. mansrollen eller samhällets förväntningar. För att bli av med generaliseringarna om feminism så behöver man även göra sig av med generaliseringarna om andra grupper.
Jag pratade ju bara om just här. När det pratas om mansrollen här brukar det väl göras på ett ganska analytiskt och öppet sätt? Nästan alla meningslösa gräl handlar om att någon måste stå till svars för vad en feminist någon annanstans har gjort eller sagt, och sedan säger någon att den andre är bara tillber Pär Ström etc etc…
Så, ja att tillskriva åsikter till andra är alltid dumt, men just här har jag i alla fall inte upplevt så mycket sådant i andra kategorier.
Jag har sett både och vad det gäller hur det pratas som mansrollen.
Om man håller sig till sakfrågorna och håller nere på förutfattade meningar om t.ex. biologism respektive socialkonstruktivism så minskar risken för meningslösa gräl betydligt.
Vill man inte stå till svars för vad en feminist någonstans har sagt så kanske man inte ska (om man kallar sig feminist) tillämpa liknande resonemang själv i form av t.ex. vad någon man någonstans sagt, eller bygga argument/slutsatser på kraftiga minoriteter inom gruppen där man anser dem gälla o.s.v.. Man bör kanske inte heller falla tillbaka på resonemang som bygger på en feministisk världsbild som stöd för sina argument.
Om de feministiska teorierna ena stunden är allomfattande sanningar så förefaller det också något märkligt att i nästa stund inte kunna se något som helst gemensamt mellan de olika strömningarna.
Det är inte så mycket en fråga om feminismen utan hur man väljer att framföra och argumentera för sin sak eller de frågor man för upp.
Inte?
Tihi!
Har inget vettigt och säga egentligen, men jag måste bara säga att jag beundrar det sätt du själv tar makten över din blogg. I en värld där det är ett brott mot yttrandefriheten att inte låta alla skriva vad fan de vill i ens kommentarsfält är det jävligt tufft.
Jag har precis just samma problem på min egen blogg! You go girl!