God ton my ass

83 Responses to God ton my ass

1. I feel you.

   Och är imponerad att du trots allt orkat, själv går jag och bankar huvudet mot väggen för mindre (än det som du blir utsatt för iom denna blogg).

   Intellektuella/retoriska penismätningar och ”lilla gumman”-den är inte roliga när man själv vill ha en intressant diskussion.

   Liksom, hey jag har mina åsikter för att jag tänkt igenom dem väl och noga och kommer inte ändra dem för att någon tjatar hål i huvudet på mig med retoriskt dravel. Det finns givetvis sätt att få mig att lyssna, men översittarestilen är inte det.

   • ”Liksom, hey jag har mina åsikter för att jag tänkt igenom dem väl och noga och kommer inte ändra dem för att någon tjatar hål i huvudet på mig med retoriskt dravel. Det finns givetvis sätt att få mig att lyssna, men översittarestilen är inte det.”

     Fast de tycker nog ungefär likadant och det här med att inte lyssna för att man anser sig ha tänkt igenom allting så mycket mer än den man diskuterar med är bara en annan form av översitteri. Resultatet blir att ingen lyssnar på någon annan överhuvudtaget.

     • Du har uppenbarligen missförstått allt jag skrivit. Läs om, läs rätt.

     • Samma sak uppfattat och tolkat ur två olika perspektiv. Jag tror inte att jag har missförstått vad du skrev, men det är en tolkning att se något som intellektuella/retoriska penismätningar och ”lilla gumman”-den och sällan någon uttrycker sig exakt så. Det finns oftast mer än en person inblandad som kan göra sådana tolkningar och det är lätt att göra övertolkningar, speciellt i diskussioner där många slänger sig med likartade och lätt igenkännbara uttryck och retoriska mönster.

     • Min poäng är att jag inte har någon större lust att debattera med folk som enbart har som intresse att göra ner mig och min ståndpunkt, krossa mina argument och/eller försöka framställa sig själva som mest kunniga och intellektuella. Faktum är att jag inte är intresserad av att debattera alls. Jag vill diskutera, detta med personer som är intresserade av att lyssna på mig såväl som att framföra sina egna åsikter på ett respektfullt sätt, först då är jag intresserad av att lyssna på dennes åsikter och, om jag upplever dem som relevanta och vettiga, nyansera/förändra mina egna.

       Jag har upplevt en del sådana diskussioner med personer jag inte hållit med från första början, i vissa fall har det fått mig att tänka över mina åsikter, i andra fall har vi fått enas om att vi är oense men det har ändå varit en trevlig upplevelse. Dock måste jag säga att de flesta diskussioner jag haft med så kallade antifeminister/feministkritiker över internet inte sett ut på det sättet. Ofta är personerna enbart ute efter att göra ner mina åsikter och trycka till mig. Det har jag inget intresse av.

       Jag skiter ärligt talat i om du tycker att det är mina subjektiva åsikter, min upplevelse av situationen är den samma. Har motparten inget intresse av att lyssna på min sida så har jag inget intresse av att lyssna på hens.

     • Detta är precis vad jag menar.
       Från andra sidan kan detta lätt uppfattas som att du är ointresserad av att lyssna på fakta, ointresserad av om dina tolkningar/åsikter är konsekventa eller hållbara, dvs egentligen ointresserad av andra synsätt. Det du uppfattar som att någon bara vill trycka till dig eller göra ner dina åsikter kan från andra sidan ses som det enda sättet att föra en saklig diskussion om ämnet.

       Det sista du skriver är närmast en bekräftelse av det jag tagit upp ovan, du skriver om andras beteende mot dig, men det som det egentligen handlar om är inte hur de beter sig utan hur du väljer att uppfatta/din upplevelse av/ deras beteende. Det är inte heller en fråga om vad jag tycker är dina subjektiva åsikter, utan hur du själv beskriver dem.

       (Jag vet inte riktigt hur det här kom att handla om vad jag eventuellt tycker. Jag skiter för övrigt fullständigt i vad du har för subjektiva åsikter om hur jag diskuterar, däremot kan jag bry mig om ifall du har något mer konkret att basera dem på eller om du framställer dina subjektiva åsikter om mitt sätt att diskutera som fakta, t.ex. om du skulle beskriva mitt sätt att diskutera som intellektuella/retoriska penismätningar eller ”lilla gumman”-den.)

     • Sen dessutom, det jag menar med att du missförstod var att jag aldrig skrivit att jag inte skulle lyssna på någon eller att jag anser att jag skulle tänkt igenom mina ståndpunkter MER än någon annan. Poängen var att personer jag diskuterar med verkar tro att JAG inte tänkt igenom mina åsikter.

       Men nu är jag inne i ännu en debatt med en person som enbart har som syfte att göra ner vad jag skriver, samt är ointresserad av att lyssna och det är jag som sagt inte intresserad av.
       Hoppas du hittar någon annan att slipa dina argument mot, för jag är inte intresserad.

     • Poängen var att de antagligen uppfattar det som att du inte tror att de har tänkt igenom sina ståndpunkter och just nu visar du också på just en sådan översittarattityd när du definierar mitt försök att ge ett bredare perspektiv som ”en person som enbart har som syfte att göra ner vad jag skriver”.

       Du får givetvis rationalisera eller projicera ditt ointresse för diskussion hur du vill för dig själv, men att mitt syfte skulle vara att göra ner vad du skriver är rent skitsnack. Jag har inte heller något behov eller intresse av att slipa argument vare sig mot dig eller någon annan.

     • Mitt ex sa alltid sådär… när jag om och om igen ”jag orkar inte att du talar ner till mig igen och nej jag vill inte höra hur du tycker att jag har fel eller har den lilla bilden och du den stora”. SUCK.”mitt försök att ge ett bredare perspektiv”. Jo för ditt perspektiv är det bredaste? Du antar att du har sett både Los OCH ditt perspektiv men Lo kan bara se sitt? Bara din inställning att du ska HJÄLPA Lo att få ett bredare perspektiv.

       Om någon är otrevlig, inte vill/kan lyssna, alltid ska tjafsa emot bara för att (tex för att ”tillföra” ett bredare perspektiv) eller bara är nedlåtande -varför ska man då behöva lyssna på hen? varför är det mitt ansvar att analysera vad personen EGENTLIGEN menar?

       Lo, bra skrivet! Förstod precis vad du menade och I feel ya. Det är en trist inställning många har att bara för att man vägrar ta negativ och förminskande retorik (som de allra flesta (alla) nekar till att de använder) så har man inget att komma med. Att man inte tål att diskutera eller ta kritik.

     • Det är oftast kombinationen som blir bredare, inte att mitt perspektiv ensamt är bredare än Los. Om det är för Lo som perspektivet blir bredare eller någon annan är inte viktigt för mig, jag skrev om något som jag tyckte saknades.

       Att du har dåliga vibbar av uttrycket ”bredare perspektiv” innebär inte att jag är ditt ex. Du kan tolka det uttrycket som hur otrevligt eller förminskande som helst, men det har inte ett skit med min användning av det att göra och det är inte heller mitt ansvar att göra det omöjligt för dig att misstolka allt jag skriver, det går inte ens.

       ”Om någon är otrevlig, inte vill/kan lyssna, alltid ska tjafsa emot bara för att (tex för att ”tillföra” ett bredare perspektiv) eller bara är nedlåtande -varför ska man då behöva lyssna på hen? varför är det mitt ansvar att analysera vad personen EGENTLIGEN menar?”

       Du behöver inte lyssna eller diskutera med någon överhuvudtaget, men du kan inte heller begära att alla andra ska följa dina direktiv om vad som är ”rätt” sätt att uttrycka sig på för att undvika anklagelser och smutskastning om förminskande och negativ attityd mm.

       Det jag skriver om är att det är sällan som någon ÄR otrevlig, inte vill/kan lyssna eller alltid bara ska tjafsa emot, dvs i form av ett beteende som en överväldigande majoritet skulle uppfatta på det sättet. Det är inte beskrivningar som på något sätt är självklara i vad de innebär. Jag kan uppfatta någon eller uppleva det som att någon är otrevlig, inte vill/kan lyssna eller alltid bara ska tjafsa emot, men det betyder inte att det faktiskt ÄR så, varken som fakta eller i syfte.
       Detta är antagligen ofta också anledningen till att de flesta nekar till att de beter sig så eller t.ex. använder negativ och förminskande retorik, inte att de gör det utan att förstå.

     • När man går in och pratar ner någon så är man otrevlig. När man går in och pratar ner någon som precis berättat hur trött hen är på just det så är man otrevlig. Det är inte något som jag hittat på. Tror de allra flesta tycker det är skitjobbigt att prata med idioter som tydligt visar att de tycker du står under dem (spelar ingen roll på vilket sätt).

       Det där att nämna mitt ex var onödigt, ångrade mig så fort jag tryckt på skicka. Men det är inte att du påminner mig om honom som är problemet utan det är sättet ni båda uttrycker er på. Tyckte det var överjävligt att höra honom använda det på andra även som nyförälskad.

       Det skulle vara orättvist av mig att säga att du alltid skriver på det här sättet (hoppar nästan alltid över dina kommentarer så kan inte ens döma din aktivitet på den här bloggen) så det är inte det jag försöker få det att låta som. Men att ha som åsikt att du och andra har rätt att snacka ner andra och att dessa andra ska ta det? Nej. Det kommer jag aldrig hålla med om. Det är den som är otrevlig som ska ändra på sig eller va tyst.

     • Ok, låt oss backa ett steg.

       Det är ingen tvekan om att det går att vara otrevlig eller att prata ner någon för den delen, det är inte det jag säger, utan att det inte alltid är så att det man uppfattar som att någon pratar ner en handlar om det utan det kan vara så att man är känslig för vissa sätt att uttrycka sig utan att sättet att uttrycka sig i sig är otrevligt.

       Bredare perspektiv är en sådan sak man kan vara känslig för och en annan är t.ex. anklagelser eller insinuationer om att man är otrevlig, översittare eller försöker prata ner någon.

       Visst, om någon ÄR otrevlig så är det rimliga att det är den som ska ändra på sig, men det är sällan så enkelt som att det man själv upplever är samma som andra upplever. På samma sätt så har jag inte åsikten att jag och andra har rätt att snacka ner andra, men inte heller att du enbart baserat på din upplevelse har rätten att bestämma eller anklaga mig för ATT jag snackar ner andra. Uttryckt på ett annat sätt så tycker jag inte att du har rätt till något tolkningsföreträde i den frågan. Vad du sen personligen tycker att jag gör är din ensak. Det betyder inte att jag per definition inte lyssnar på den upplevelsen om du talar om den för mig, men det är då mitt beslut beroende på hur du motiverar den och en anklagelse får snarare motsatt effekt, vilket jag inte tror att jag är speciellt ensam om.

     • 1. Fast nu var det ju inte bara jag som uppfattade dig så.

       2. Det där var himla bra och trevligt skrivet.

     • 1. Nej, men det var inte direkt oberoende av varandra heller när diskussionen redan pågått ett tag och framförallt framkom det inte några argument som gav mig någon anledning att se på det jag skrev på ett nytt sätt.
       Jag är givetvis medveten om att jag kunde ha helgarderat mig, d.v.s. uttryckt mig på ett sätt som hade minimerat risken att någon uppfattade det som negativt eller kritiserande, men samtidigt så var det ursprungliga inlägget jag svarade på både ganska fördömande och konfliktinriktat och jag valde en mellanväg, med en viss slagsida åt det mer diskuterande och mindre negativa/kritiserande, men fortfarande med syftet att få fram budskapet. Jag ser fortfarande inget problem i det valet eller någon anledning till att ompröva balansen där.

       2. Tack

2. Tack för en bra och klok blogg! Jag skriver inte så ofta här men läser desto mer. Ta hand om dig och familjen under pausen!

3. Ha ha, det är bra! Hoppas det går fort och ta hand om dig!

4. Du kommer vara saknad under tiden!

5. Om jag är en av de du gått i taket på så ber jag extremt mycket om ursäkt. Jag vet att jag kan låta överlägsen och överdrivet tvärsäker, men jag är ALLTID öppen för att jag kan ha fel. Allt jag läser tänker jag igenom utifrån bl.a. den utgångspunkten.

   Min personliga uppfattning är att man kanske inte alltid SKA hålla god ton, särskilt inte om man upplever att man blir illa behandlad. Då tycker jag det är jätteviktigt att man är rak med just det. För min personliga smak behöver du inte vänta tills du är i ”diplomatiskt skick” igen med att skriva. Vrede är också ett slags kommunikation och analys.

6. Jag hade gett upp för länge se´n och har ofta undrat hur du orkar. Tydligen känner några sig träffade. Jag önskar att du kommer tillbaka för du har lärt din mormor mycket som jag inte hade en aaaaning om. Sköt om dig!

7. 

   Och har man hört det argumentet förut …

   Brukar svara något i still med; Anta att du har rätt i att din teori om hur världen bör vara är mer realistisk (inte i ordets ursprungliga bemärkelse) och att min syn är mindre realistisk. Det påverkar inte vad vi bör göra. Anta att vi bör göra som jag föreslår och att vi inte bör göra vad du föreslår, då spelar det ingen roll om din teori är mer realistisk. Nu säger jag inte att så är fallet men man borde inte anta att det inte kan vara så apriori (eller i ditt fall prima faci*)

   * Det sista säger jag inte högt även om jag skulle gissa på att det (tyvärr) är ett rimligare antagande om folk i allmänhet när det gäller normativa frågor.

   • Varför skulle det var något problem att säga högt mer än att båda uttrycken kan tolkas som arroganta i en diskussion mellan andra än filosofiska akademiker?

     • Nu tror jag det finns fler än filosofiska akademisker som använder sig av de begreppen men… ok … förlåt för mitt språkbruk, jag ska genast gå och skämmas… eller nej, om någon bara har vettet att fråga när de inte förstår så förklarar jag gärna. Ialla fall:

       Som Blaise Pascal uttryckte det (på ett ungefär) ”om du vill få en annan mäniska att inse att den har fel, säg till denne att den har rätt utifrån sitt perspektiv men påpeka att det finns fler perspektiv än det”.

       Så när någon säger att personen inte borde anta ditten apriori skulle man förenklat kunna översätta det med att säga att personen inte borde anta att sin egen världsbild är den enda sanna. Sedan kan man framföra andra sätt att se på saken (och hoppas på att personen är öppna för dem).

       Om någon å andra sidan säger att man inte borde anta datten prima faci skulle man kunna översätta det lite löst som att säga du borde inte anta att den andra positionen är falsk utan att ens reflektera över om den skulle kunna vara sann. Jag tror färre skulle uppfata det som en uppmaning utan snarare (om än felaktigt) tolka det som; du verkar ju inte ens reflektera över det andra perspektivet.* Ett personligt påhopp** vilket sällan om någonsin hjälper om man försöker framföra en annan ståndpunkt.

       Jag kan ha fel, men det är vad jag tror för stunden.

       * Vilket ofta innebär att personen antar att hens egen ståndpunkt är den enda rätta (men vice versa är inte alltid sant).

       ** Jag tror att folk även kan tolka första påståendet fel men att det är mindre risk för det om man inte riktar uppmärksamheten mot personen utan mot dennes uppfatningar.

     • Jag var egentligen mest nyfiken på hur du tänkte. Begreppen är vanliga i engelskt språkbruk, men i min erfarenhet inte på samma sätt i svenskan utanför ganska insnöade akademiska diskussioner. Om jag började använda sådana uttryck på jobbet eller bland icke-akadmikervänner så skulle de nog ganska snabbt bli irriterade.

       Jag måste fundera lite på din förklaring, jag hänger inte riktigt med än.

       Så här är jag är van att de används, men det behöver inte heller vara ”rätt”.
       Apriori brukar innebära att man stöder sig på en teoretisk/logisk bakgrund för påståendet, att teorin är en följd av betydelser eller definitioner av ingående delar.
       Prima facie brukar innebära att teorin verkar så uppenbar utifrån det man kan se, t.ex. m.a.p. utfall, att man utgår från att den är korrekt tills någon kan motbevisa den.

       Båda är ibland väldigt rimliga och ibland väldigt problematiska, jag kunde bara inte se varför det ena skulle vara mer problem att säga högt än det andra. Jag skulle i så fall nog spontant ha tolkat apriori-påståendet som mer slutet för andra intryck än prima facie.

     • Hehe … nu använder jag inte facktermer överdrivet mycket så tillvida inte någon frågar mig om något där det är relevant. När jag svarar på bloggar så flödesskriver jag dock (och dum som jag är korrar* jag inte utan tänker folk frågar om de inte fattar). Det gör att det oftast blir de ord som kommer till mig som skrivs ner. I det här fallet skulle jag kunnat skippa båda begreppen och varit mer tydlig: Jag uppmanar gärna personer att tänka utanför sin säkerhetszon men inte på ett sätt som kan uppfattas som ett personligt påhopp.

       * Skulle ta evigheter för mig att få ut en post om jag gjorde det, blir sällan nöjd när jag sätter igång så det blir korr på korr på korr.

       Du är inte helt ute och cyklar i dina tolkningar av begreppen.

       A priori kommer från epistemologin och relaterar till idén att om man vet ditten så måste man (dels) vara rättfärdigad (på rätt sätt) att tro på ditten.* A priori rättfärdigande är en typ av epistemiskt rättfärdigande som i någon bemärkelse är oberoende av erfarenhet**. T ex tycks det rimligt att tro att ”alla ungkarlar är ogifta” utan att behöva gå ut och undersöka om så är fallet.

       * Man kan t ex inte skriva upp massa propositioner på ett papper och sedan slå tärning om vilken man ska tro på och sedan hävda att man vet vad än tärningen föll på, även om den propositionen råkar vara sann.

       ** Motsatsen till a postiori där grunden för rättfärdigande är erfarenheter, t ex vi kan inte rättfärdiga att vi tror att ”några ungkarlar är lyckliga” utan att faktiskt undersöka om så är fallet.

       Exakt vad det betyder att rättfärdigandet, till viss mån, är oberoende av erfarenhet är inte helt klart och det finns även de* som menar att det är omöjligt att skilja de två kategorierna åt.

       * Mest känd är nog W. V. O. Quinns Two Dogmas of Empiricism.

       Det du skriver om prima facie är korekt det enda man kan tillägga är att något även skulle kunna vara prima facie falskt.

     • Ett lite annorlunda sätt att tänka än jag är van vid, men jag tror att jag förstår hur du menar.

8. Bra där! En kan inte bara svälja all skit.

9. God ton är viktigt för att dra igång och bevara produktiviteten i en diskussion. När troll kommit in och krossat produktiviteten i diskussionen kan den goda tonen inte med lätthet rädda den. Tyvärr…

   • Det finns många sätt att krossa produktiviteten i en diskussion, god ton fungerar när ingen av de inblandade egentligen har syftet att sabba diskussionen, men så fort det dyker upp någon som bara vill sabba den av politiska/ideologiska/personliga skäl så får den goda tonen snarare motsatt effekt. Tyvärr…

     • Och så kan man gå in och svara någonting mer eller mindre översittaraktigt på vad många andra kommenterar. Det är också ett sätt att förstöra den goda tonen och sabba.

       All heder åt Hannah! Toppenjobb!

     • Ja, all heder åt Hannah. Men hur gör man när man är så stabilt övertygad om något att det vore lika krypigt som att säga ”enligt min erfarenhet/enligt min personliga uppfattning är Stockholm sveriges huvudstad” att börja göra alla de där ”ödmjuka” tilläggen? För mig är det ju automatiskt att en persons uttalanden ALLTID är ”den personens uppfattning”. För det mesta när jag uttalar mig tvärsäkert gör jag det utifrån 30-40 års personlig erfarenhet inom området, 5 års högskoleutbildning och 10 års yrkesverksamhet, dubbelkollat mot den forskning av bra kvalitet som jag stött på (de gånger det finns någon). En rimlig grund för att vara tvärsäker till och från tycker jag. Känns mest som att ge efter för en utbredd konflikträdsla att uttala sig tveksamt/med reservationer när jag är så fast och djupt övertygad. (Det händer att jag svarar med samma mynt när jag upplever att kuk-/fittmätning redan är påbörjad, men jag ska försöka dra ner på sånt.) Jag vet att det kan finnas någon enstaka procents eller promilles chans att jag är fullkomligt ute och cyklar ibland, men det är såååå träligt att göra sig tveksammare än man är bara för att leva upp till en kulturell norm som inte alls är universell. Jag ser ingen motsättning mellan att uttala sig tvärsäkert och att vara öppen för att ändra åsikt.

     • Är det inte mer en fråga om hur man identifierar sig med sina åsikter?

       För mig är ett uttalande inte automatiskt min uppfattning, uttalandet kan bygga på aktuella förutsättningar utan att jag för dens skull håller med om de förutsättningarna eller slutsatsen från dem.

       Det finns delar där jag identifierar mig med uppfattningen och uttalandet ÄR min uppfattning och delar där min uppfattning flyter mer fritt från uttalandet. Det kan finnas goda grunder för uttalandet i båda fallen.

     • Håller helt med om att en persons uttalanden inte automatiskt är dennes uppfatning. Personligen gillar jag att spela djävulens advokat och både kritisera och försvara samma påståenden. Det är sällan jag uttalar min personliga åsikt om ingen frågar efter den. Och det signalerar jag oftast med ”personligen anser jag” eller dyligt, av just det skälet.

     • Jag skulle nog inte kalla det att spela djävulens advokat, men ungefär så. Jag vill gärna vända ut och in på resonemang, men det är inte nödvändigtvis min åsikt att något är helt uppåt väggarna fel bara för att jag kritiserar delar av det.

     • Menade inte så, utan snarare framför allt att det i normalfallet är lite onödigt att lägga till frasen ”enligt min uppfattning” annat än som osäkerhetsmarkör eller social försiktighetsmarkör, eftersom uttalanden aldrig kan vara något mer än just den personens uppfattning. Den absoluta, helt korrekta sanningen är för alltid otillgänglig för mänskligt medvetet tänkande, det är de delarna av hjärnan alldeles för primitiva för. Att det kan vara något mindre än den personens uppfattning, som t.ex. när man leker djävulens advokat, eller lägger upp en boll som om det vore en åsikt fast det det mest är en nyfiken fråga, är för mig en annan infallsvinkel på det hela.

       Och snälla, dissekera inte ordalydelsen om ni förstår vad jag menar.

     • Charlotte
       Ja eller så kan man tolka alla svar som man inte tycker om, inte förstår relevansen i eller från en person som man bestämt sig för att inte gilla som översitteri eller något liknande, det är ett annat sätt.

       God ton är bra som grundprincip, men löser inte alla problem och ger mycket utrymme åt någon som utnyttjar att andra praktiserar den. Det jag skrev var en utvidgning av Purres resonemang, inget mer och inte översitteri.

10. Bra blogg! Roligare och bättre än både Ström o Billing – var.

    • Att se Hannah som en bättre motsvarighet till Ström och Billing tycker jag är lite av ett hån till hennes förmåga.

      • … och där hade vi härskartekniken förminskande. Eller?

      • Alltså själv undrar jag ju om micke där uppe försöker förminska mig genom att antyda att jag skulle driva en slags ”jämställdistisk” blogg. Det är fan inte lätt att veta alltså!

        Och btw Jo, nej, det är inte dig jag har reagerat på, jag tycker tvärtom att du oftast bidrar med mycket intressant och tänkvärt.

      • Tack!

        Och min gissning är att micke är helt ärlig. Själv var jag en trogen läsare och kommenterare på Pelle Billings blogg (men gillade inte genusnytt), och tycker att din blogg numera är det bästa forumet jag känner till för en öppen och aktiv diskussion om jämställdhet, genus och kön.

      • Okey. Det kan ju få vem som helst att vilja återuppta bloggandet omedelbums.

        Ska bara försöka komma över min beröringsskräck inför det här jävliga med rape culture som jag upplever som en tsunami just nu.

      • Förminskande av vem? Av Ström och Billing, absolut. Tycker inte att de kan mäta sig med Hannah öht.

      • Gör du någon nyansskillnad mellan Billings och Ströms bloggar? Eller tycker du att de var av samma skrot och korn?

      • Billings är väl snäppet bättre enligt min begränsade erfarenhet. Dock har jag inte gjort någon seriös studie på ämnet eftersom jag håller mig ifrån saker som bara gör mig förbannad.

      • Vad finns det att bli förbannad över på Billings blogg? Han är ju inte precis någon antifeminist oavsett vad den del försöker påstå.

        (Att han inte håller med känns inte riktigt som det motiverar att bli förbannad, det är därför jag undrar.)

      • Jag kommenterade en gång på Pelle Billings blogg. Jag blev seriöst jämförd med nazister. Och Stalinister.

      • Trist att höra. Överlag tyckte jag att Pelle var ganska bra på att moderera sitt kommentarsfält så att tonen skulle vara åtminstone någorlunda god. Nu vet jag ju inte vad just din kommentar gällde. Men det fanns en viss tendens hos somliga kommentatorer att döma alla feminister efter extremfeminister (när det gäller extremfeminister är det ibland högst rimligt att dra vissa paralleller till otäcka totalitära rörelser), men både Pelle och somliga kommentatorer var ganska aktiva i att argumentera mot den sammanblandningen.

      • Inte av Billing kan jag tänka…

      • Nej då, inte av Billing.

      • Som Jo skriver ovan, så finns det en del som inte kan se skillnaden eller som ser det som att om man väljer att associera sig med en extremistisk ideologi, men inte tydligt markerar skillnaden/tar avstånd från den, så är man om inte medlem, i alla fall medlöpare.
        Diskuterar man på feministiska bloggar så går samma skiljelinje oftast vid kön istället, men med liknande resultat.

      • Förstår jag dig rätt att du tycker det är OK att såga och förminska utan att ens ha lyssnat ordentligt på vad den/de du förminskar försöker säga?

      • Jag skulle personligen säga att Hannahs och Pelles bloggar är/var klart jämförbara. Båda fokuserar/fokuserade på jämställdhetsfrågor med en öppenhet och nyfikenhet på andra perspektiv än det egnas. Förvisso från olika utgångspunkter men det fanns klara likheter tycker jag.

        Pär Ströms blogg var ju i så fall mindre lik Hannahs och mer lik… tja, din. Fast från ”andra sidan”.

      • Själv skulle jag se det som en komplimang.

11. Nå, det är ledsamt att det är så men tyvärr så är det sjukt svårt att ”låta alla komma till tals” utan att det havererar efter ett tag, speciellt om en har en relativt välläst blogg som du ju har. Detta är skälet till att jag själv slutit mitt kommentarsfält avsevärt på senaste tiden. Ofta så kommer folk in och låter trevliga men så spårar diskussionen ganska snabbt, och det kan vara svårt att veta var en ska dra gränsen.

    Och tja, du vet ju vad jag tycker i frågan så jag behöver väl knappast säga det igen. Jag tycker dock att du har varit väldigt bra på att driva bloggen på de premisserna du gjort och är imponerad över allt argumenterande du orkat med. Verkligen.

12. Jag tror att vi har ett genus/testosteronnivåproblem här. Enligt min erfarenhet är maktkampen/kraftmätningen/herre på täppan/rätt och fel/överbevisa mig då! som en naturlig, central och helt OK del (ibland rentav norm) i diskussioner betydligt vanligare bland män i t.ex. politiska, tekniska och akademiska frågor. Sakfakta som hårdvaluta och vad man känner inför det hela som irrelevant. Att gå i hård konfrontation som ett led i att komma framåt och kanske så småningom bli sams, eller åtminstone ha lärt av varandra, är för mig en diskussionsteknik som rentav är rolig ibland. Ett slags kombination av glädjen i kraftmätningen och viljan att utforska ett område. Tävlingsglädje är ju inget specifikt manligt område, men formerna, teknikerna och arenorna kan (åtminstone statistiskt sett) se väldigt olika ut mellan könen. Snyggaste gardinerna, mest stilfulla klädseln, vackraste trädgården, bästa sociala fingerfärdigheten och hur man bäst ska ta hand om barn är väl relativt sett kvinnliga motsvarigheter. Jag har sett otaliga exempel på hur i övrigt bra och kloka kvinnor helt oreflekterat ”lilla gubbar” män vad gäller heminredning, barnskötsel och klädval. Områden för vem som har besserwissertendenser inom vad följer rätt väl traditionella könsfördelningar för vem som historiskt har haft makten inom vad.

    • Detta tycker jag är hur intressant som helst. Snackade med en feminismkritisk om detta senast igår. Måste eventuellt ändå skriva nytt inlägg om det bara för att ha som diskussionsunderlag.

    • Kanske ska tillägga att lilla gubbandet och lilla gummandet inte alls bara är något som görs över könsgränser, utan även florerar rätt friskt inomkönsligt också. En hyfsat vanlig miss bland många feminister och maskulinister är att missa det inomkönsliga och mest se det som kommer farande över könsgränsen, och därför misstolka det som sexism eller misogyni/misandri.

      • Bra poäng, många gånger är det nog så att det är först när det spiller över på någon som inte är van vid att höra det (i just den formen) som det uppmärksammas och uppfattas som ett problem.

13. Lite off topic, men för mig relevant i sammanhanget:

    Och den som hävdar att heminredning, barnskötsel, utseende och social fingerfärdighet inte är makt har enligt min uppfattning oreflekterat tagit till sig en traditionellt manlig definition av makt.

    • I alla fall en stereotyp av manlig makt.

      • Helt rätt. Funderade på om jag skulle vara utförlig och exakt i formuleringen, men iddes inte.

14. En sak som jag faktiskt körde en gång var att be en person referera till när hen senast åtminstone delvis ändrade uppfattning om någonting i (eller efter) en diskussion på nätet. Kan personen inte hänvisa till något sådant tillfälle så kan man med rimligt gott samvete sluta svara (eller rentav blockera) den personen tycker jag, eftersom det då med mycket hög sannolikhet inte är frågan om ett samtal utan om en föreläsning. Förutsätter att personen varit aktiv på nätet ett tag, och bör väl användas mycket restriktivt (bl.a. för att en del människor tror att de gör något dåligt när de ändrar åsikt, och kan tycka att det är skämmigt att erkänna att de gjort det). Men när man är riktigt less kan det vara befogat.

15. Bör man sätta på sig silkesvantar så att man inte framstår som ett gubbslem?

    • Konstig sak att säga?

      • Helt naturlig sak att säga, tycker jag. Från mitt perspektiv. Jag tror inte du förstår omfattningen av hur mycket munkavle många män upplever sig belagda med i samtal/diskussioner, dels med många kvinnor öht och dels i jämställdhetsfrågor. Rejält överdrivet, men ändå: Vi kan inte använda vårt mest spontana samtalsläge (ofta kallat för, och av många uppskattat som, ”raka rör”), för då är vi bufflar, kvinnohatare och just gubbslem. Vi kan inte ens stillsamt och mjukt uttrycka de av våra synpunkter på jämställdhet som inte ligger i linje med gällande feministisk norm utan att bli aggressivt attackerade (vanligtvis av kvinnor), och återigen bli klassade som skurkar. Vi upplever oss vara under attack, men försöker vi försvara oss blir det bara ännu värre. Aggressivitet är enligt min uppfattning en tämligen jämt könsfördelad egenskap, även om stereotypen säger något annat. Det är fortfarande för mig helt fascinerande hur så många kvinnor kan vara så blinda för sin egen makt och (ibland destruktiva och förtryckande) maktutövning. Fast det är ju ofta mer frågan om att av strategiska skäl inte kännas vid den än om att inte veta om den.

        Har ett rätt distinkt minne från ett tillfälle när jag i ett gräl tämligen exakt matchade en kvinnas aggressiva tonläge, och för det blev klassad som ett svin. För man får inte göra kvinnor ledsna. Kvar stod jag med skuldkänslorna, och var för ung och oerfaren för att förstå att jag inte hade gjort något fel. Mitt första (i efterhand) övertydliga möte med härskartekniken offerkofta.

      • Tack för en bra beskrivning.

        Jag respekterar om det är ”kvinnlig normativitet” som gäller på den här bloggen. Så länge ägaren är konsekvent så är det bara en fråga om preferenser.

      • Jag har från rätt många män stött på olika varianter av ”Tala aldrig om för en kvinna att du ser och förstår hennes maktutövning. Du kommer bara att ångra dig. Låt dig styras, och låt henne inte ens ana att du ser vad som pågår. Annars tar det hus i helvete.”

      • @Jo, du fångar faktiskt delvis in min känsla och jag tycker att det du skrev här var väldigt bra.

        Hela genusdebatten genomsyras av en antingen är du 100 % med oss (radikalfeminister) eller så är du (som jag) för jämställdhet => jämställldist => antifeminist => kvinnohatare => Rasist => Breivikare => Massmördare… Det finns faktiskt en guilt-by-association kedja som hela tiden ligger där.

        @Hannah

        Jag tycker att du gör rätt i att tydligt markera att kommentarsfältet skall vara mera diskussion än debatt. Men det är en jävligt svår balansgång för oss andra Hoppas på fler bra inlägg snarligen…

      • ”Hela genusdebatten genomsyras av en antingen är du 100 % med oss (radikalfeminister)…”

        Även det motsatta gäller ju …

        ”Det finns faktiskt en guilt-by-association kedja …”

        Fast nu är inte det du skriver nödvndigtvis guilt by association utan en vanlig härledning (om än möjligen felaktig).

      • Du har helt klart en poäng, men som du sa är den överdriven. Du ska inte behöva ha på dig några silkesvantar, men bara för det betyder det inte att det är okej att vara onödigt aggressiv och rent utav taskig. (jag bara spekulerar, jag anklagar dig inte för någonting)
        Män har en social stämpel på sig om att vara aggressiva, på samma sätt som kvinnor har roller som inte representerar varje individ och som vi hoppas ska kunna avvecklas, och i den aggressiva mansrollen så är det lätt att en man kan tolkas som aggressiv även om han inte är det. Det bästa du kan göra är att agera på ett sätt som inte censurerar dig själv men som för den delen inte behöver vara elakt och aggressivt; om sen någon upplever dig som aggressiv, så är i alla fall ditt samvete rent, och du kan försöka förklara att du blivit misstolkad.

        Att bli felhörd eller misstolkad kan vara frustrerande men betänk då också hur ofta kvinnors uttalanden förvrids och besvaras med helt skogstokiga anklagelser och irrelvanta attacker. (skrev precis om det i min blogg om du är nyfiken, mitt namn borde vara en klickbar länk dit, inlägget heter ”Sagan om verkligheten” och skrevs 24 Mars 2013)

16. Jag kanske har tolkat dig fel. Budskapet hos ditt blogginlägg verkar vara att kommentarsfältet på den här bloggen inte är ämnat för debatt. Det tycker jag är förvånansvärt, eftersom du själv deltagit flitigt i diskussionerna. Då återstår för mig bara den tolkning som jag gav uttryck för ovan.

    • Diskussion och debatt är väldigt olika saker. Dock skriver jag faktiskt ingenting om kommentarerna i just detta blogginlägg, eftersom debatterna jag hänsyftar till har försiggått främst på andra plattformar.

      Dock, med tanke på din kommentar, inser jag att det är läge att skriva ett nytt inlägg gällande vilka regler som gäller för kommentarer här, á la detta: https://onewaycommunication.co/?p=2381

      • Då är jag med! Som gubbe så gillar jag naturligtvis provokation och motargument mer än konsensussökande Det är starkt att du lyckas vara konsekvent och hålla dig ifrån debatter, tycker jag.

        (En nackdel kan vara att man kommenterar bara när man håller med eller vill bidra med något ytterligare, men undviker att kommentera då man uppfattar något som helt felaktigt. Jag har en fäbless för ”demokrati”.)

17. Orkar inte läsa igenom alla kommentarerna nu. Men kort sagt: Bra!
    Var arg, Hanna. I längden står man inte ut med att vara den som tar ansvar för att föra en respektfull dialog om man i för hög utsträckning inte blir likadant bemött.
    Då får man bli arg.

    Sen hoppas jag att du återkommer och fortsätter vara det goda exemplet så mycket du orkar.

18. Jag tycker att man, i ett framåtsyftande samtal, har ansvar för att formulera sig utifrån vad man vill att mottagaren ska höra snarare än bara utifrån vad man själv vill säga. Det kräver en extra ansträngning i form av att försöka sätta sig in i hur mottagaren tänker och känner, och nästan alltid en kompromiss med ens mest spontana sätt att formulera sig. Kanske rentav en kompromiss i form av att hålla tyst med delar av det man vill säga, eftersom mottagaren ibland inte är mottaglig för de perspektiven oavsett hur man formulerar sig. Vad av det jag vill kommunicera finns det förutsättningar att nå fram med? Hur ska jag formulera mig så att det når fram? Kommunikation som inte når fram är ingen kommunikation alls.

    • Det förutsätter att diskussionen är en till en, när jag skriver på en blogg så är det under förutsättningen att fler än just den jag vänder mig till då kan vara intresserade. Det är ingen sluten privat diskussion utan en högst publik sådan.
      Lite kan man alltid justera för att det ska vara mer mottagligt för den andra parten, men samtidigt så finns det en gräns där man för sin egen integritet och självkänsla inte kan mörka vad som helst, oavsett om motparten är mottaglig eller inte. Jag ser det inte som positivt att låta det mest slutna sinnet diktera vilkoren och begränsningarna för varje diskussion, inte heller det mest lättkränkta.
      Om ingen säger någonting eller alla bara upprepar samma trygga mantran så har man inte heller någon kommunikation.

      • Det finns ett gigantiskt fritt utrymme mellan ”justera lite grann” och ”låta det mest slutna sinnet diktera villkoren”. Till exempel anpassa sig ganska mycket, men inte så mycket att det blir oärligt, tomt på innehåll, eller respektlöst mot en själv. Och att anpassa sig mycket vad gäller stil/karaktär i framförandet behöver inte med någon som helst automatik innebära att man anpassar sig, ens lite grann, vad gäller sakinnehåll. Jag upplever att stilen, den emotionella attityden, snarare än sakinnehållet, ofta är det som sabbar kommunikationen på den här bloggen.

        Och det går alldeles utmärkt att anpassa sig även till en grupps ungefärliga karaktär, inte bara till enskilda individer. Varför skriva över huvud taget, om syftet inte är att kommunicera? Att hålla sig till en stil som egentligen bara funkar riktigt bra gentemot folk som tänker ungefär som en själv är för mig besläktat med att ”bara upprepa samma trygga mantran”. Man distanserar sig (relativt sett) från människor med tydligt annorlunda perspektiv (som man kanske har en hel del att lära sig av) och närmar sig (relativt sett) människor som inte alls har lika mycket potential att tillföra något nytt till den världsbild man redan har.

      • I huvudsak håller jag med, men det är svårt att skriva utan att släppa fram sin emotionella identitet eller vad man nu ska kalla det.

        Det går inte heller att helgardera sig (både p.g.a. tid, utrymme och en del annat) för det man inte vet om hur motparten eventuellt skulle kunna uppfatta det man skriver. I vissa fall är det lätt att avgöra hur en grupp eller individ kommer att uppfatta något, men vanligtvis har man bara en ytlig uppfattning och det måste på något sätt gå att hantera praktiskt också, det är inte rimligt att man ska behöva göra research på alla som eventuellt kan komma att kommentera på det man skriver och tveksamt om det är rimligt att behöva göra det ens på dens inlägg man svarar på i en diskussion. Att läsa vad denne skrivit t.ex. i samma tråd kan vara rimligt, men knappast så mycket mer.

19. Jag har följt den här diskussionen men intresse. Gillar framförallt inläggen av Jo och En annan Andreas. Men samtidigt är jag förvirrad. För jag förstår inte vilka inlägg det är Hannah syftar på. Jag har läst i stort sett alla kommentarer på Hannahs poster under ganska lång tid och har inte läst något som jag tycker stämmer in på Hannahs beskrivning, Kan någon som förstår förklara för mig?

    • Jag glömde ju skriva hur mycket jag uppskattar den här bloggen. Jag läser alla inlägg även om jag inte kommenterar så ofta (oftast skriver Jo eller En annan Andreas det jag skulle skrivit så då är det ju onödigt att upprepa det). Hannahs oftast mycket kloka poster och diskussionen som följer är mycket läsvärda. Det här är nog ett av internets bästa kommentarsfält eftersom folk från alla sidor möts och pratar med varandra. Och detta på ett sätt som jag uppfattar som respektfullt och konstruktivt.

    • Om jag förstått saken rätt så handlar det främst om andra sidor än här. En annan tanke är att de kommentarer hon stör sig här i allmänhet inte blir publicerade – så det är egentligen bara Hannah som kan säga hur mycket skit hon möts av på just den här bloggen.

20. När kommer nästa blogpost eller vad det nu heter?

21. Tycker diskussionen är lite väl enkelspårig. Det finns många sidor i en debatt.
    Det kan ju vara lämpligt att inte insinuera att de som man diskuterar med fascister, har dåligt människosyn osv bara för att de inte har samma åsikt i en eller två frågor som en själv. Allt sådant uppmuntrar ju inte precis till en konstruktiv debatt eller diskussion och motparten kan finna det ytterst kränkande också.