När Vilde skulle födas spenderade hans far och jag tämligen mycket tid på att diskutera kring och läsa om barnuppfostran, eller kanske snarare ”barnförståelse”. Hur vi som vuxna kan lära oss att uttrycka oss på ett vis som inte gör barnet ledset eller gör att hen känner sig fel, och hur vi kan lära oss att försöka förstå vad det är barnet egentligen säger och vilka behov det egentligen är som hen uttrycker (genom ett språk som vi dessutom lärt hen).
Detta inlägg ska absolut inte handla om barnuppfostran (mer om det en annan gång säkert), men en av de saker som vi tog mycket fasta på var att göra stor skillnad mellan vad barnet gör och vad barnet är. Och inte bara barnet för den sakens skull utan även hur vi talar om andra och om oss själva.
Exempelvis har vi gjort en mycket stor sak av att ingen människa är dum. Som i både elak och korkad. Människor kan göra saker som är dumma, en kan råka göra det av en olyckshändelse, eller en kan göra det medvetet och då börjar det bli läge att fråga varför. Men det går faktiskt inte att vara dum. Det samma gäller exempelvis ”duktig”. Ingen människa är duktig, men däremot kan saker vi gör vara duktigt utförda, eller det kan vara duktigt gjort av oss.
Anledningen till att vi fokuserat så mycket på detta är för att vi tror på den flexibla identiteten, att inte låsas fast i saker vi liksom skulle VARA eftersom det genast blir så svårt att förändras då, samt på att göra skillnad på person och prestation. Du ÄR inte det du presterar. Om du gör något dumt betyder inte det att du ÄR dum.
Jag vet, det är fruktansvärt postmodernt av oss.
Till saken hör att man kan säga att någon är duktig tills öronen ramlar av, men om personen som man säger det till inte själv identifierar sig som duktig (utan istället exempelvis ambitiöst presterande) kommer det skapa en dissonans, och berömmet kommer inte uppfattas som det var menat och kan istället riskera att underminera självförtroendet hos den som var stolt över sin prestation.
Samma sak med ”dum”. Om vi säger ”Åh vad du är dum” istället för ”Det där var dumt gjort” kommer fokus flyttas till personen istället för handlingen, men eftersom få människor accepterar en beskrivning av sig själva som varande dumma kommer kritiken mot handlingen försvinna i dissonans och rationaliseranden (Jag är inte alls dum, DU är dum som säger att jag är dum utan att bry dig om varför jag gjorde som jag gjorde osv).
Och detta är också anledningen till att ingen säger sig vara rasist. Eller accepterar att bli kallad rasist. För rasist har blivit ett skällsord som är synonymt med ”dum” (pretty much). Eller ond. Och vet ni vad?
Ingen. Människa. Tycker. Själv. Att. Hen. Är. Ond.
Alla har nästan alltid så fruktansvärt fina intentioner (lite beroende på perspektiv och ideologi och ev. religion). Och sedan kan vi alla göra logiska felslut och misstag och ha mer eller mindre otur när vi tänker – men sällan att någon av oss går in för att vara elak på riktigt. Och om det görs är det ändå så himla sällan på grund av en inneboende elakhet utan närmast alltid en reaktion på ett eget dåligt mående (tänk ”projektiv identifikation”) och en vilja att få andra att se hur dåligt en mår genom att få dem att må lika dåligt.
Och det är därför det är så enormt värdelöst att kalla olika människor för rasister, fascister, kvinnohatare, manshatare, fanatiker, och så vidare i all oändlighet – för det finns ingen som identifierar sig som det ändå. Alla är självrättfärdiga, alla tycker att de har rätt och att de har rim och reson och anledning att tycka/tänka/känna/agera som de gör.
Men vadå, säger ni kanske nu, ska man inte få kalla en rasist för en rasist och en spade för en spade? Jodå. Varsågoda. Men det kommer ju inte leda till något eftersom ingen kommer ta åt sig och istället kommer hela diskussionen komma att handla om vad ordet ”rasist” innebär och så är vi ute i det där förbannade meta-lagret igen.
Däremot kan man ju med fördel påpeka att det de skriver/säger/gör dessvärre reproducerar en [negativ diskurs] som kan få [konsekvens A] och [konsekvens B] till följd av [handling X] och så vidare.
Om man orkar. Eller så skiter man i det. Det går också bra. Vem är jag att komma här och försöka läxa upp någon liksom.
Jag personligen finner det iallafall lättare att hantera både människor och diskussioner om jag försöker komma ihåg att det är skillnad på person och handling, och att de flesta faktiskt tycker att det de gör är om inte direkt positivt så iallafall ”inte så farligt” (t ex skriva att någon fått för lite kuk eller whatnot). Då känns det genast bättre att gå in och förklara varför sådana uttalanden faktiskt är fruktansvärt skadliga i en större kontext.
För okunskap är ju inte samma sak som att vara dum.
…Även om det är svårt ibland när man sitter med en hel uppsjö av idioti samlat på t ex storify och man hytter nävarna mot himlen och utbrister ”MEN GUD VAD FOLK ÄR DUMMA I HUVUDET!”.
Då är det skitbra att ha uppfostrat en sån där liten goodie-two-shoes-unge på fem år som dyker upp från ingenstans bakom dataskärmen och snusförnuftigt förmanande påpekar att ”Man kan faktiskt inte vara dum”.
Nej. Det var ju det.
Tack.
Läs också:
-
Så kan man förstås också förklara julen
-
Visa mig det land där skolan inte försöker ”indoktrinera” barnen till att vara snälla
-
Frånvaro på grund av anledningar
-
Tre korta inlägg i ett.
Helt i linje med mina egna tankar om detta.
Ser fram emot ett intressant kommentarsflöde.
Har ett utkast någonstans som handlar om det där med är/gör (om än på mer filosofiskt/logiskt plan) … men överlag samanfattar du lite av vad jag själv tänkt om konsekvenser av att inte göra skillnad på är och gör. Det kan dock vara lättare sagt än gjort att ändra på språkbruket eftersom man haft med det sedan barnsben (och ibland blir det väldigt krångligt). :/
Ha, du börjar blogga igen typ tre timmar efter jag kommit hem från ett par veckors semesterresa. Snygg (?) timing.
Förstår jag det rätt, att du tycker, att det inte finns några snälla människor? Att ”glad” bara är ett beteende? Själv tycker jag att människor överlag har fler ”trevliga” än ”otrevliga” drivkrafter, men att även de otrevliga i normala fall är en frisk del av människan. För mig luktar ditt resonemang lite av ”människan är i grunden god” vilket ju blir helt ologiskt i förhållande till resonemanget i sig. Att bara prata om beteendet tycker jag har en tendens att bli ett osynliggörande av känslorna bakom beteendet. Funkar utmärkt om man tänker i termer av morot och piska, för att forma beteendemönster, men inte om man vill se hela människan. Människor behöver inte vara sjuka eller må dåligt för att göra (eller vilja göra) saker som andra far illa av. Bland annat så är social (och andra sorters) konkurrens en tämligen grundläggande mänsklig drivkraft. Social konkurrens innebär per definition att man gör saker som andra far illa av och som man själv tjänar på. Om man inte bejakar människors otrevligare sidor så skorrar bejakandet av de ”trevliga” falskt. Åtminstone i mina öron. Själv är jag definitivt avsiktligt elak de allra flesta gånger jag beter mig elakt, och jag tycker att jag bland annat är en elak människa.
Att säga att någon ÄR på ett visst sätt är för mig ett sätt att beskriva en viss kontinuitet och stabilitet i drivkrafter/känslor och beteenden. Vill man göra det avgränsat till enstaka tillfällen är det ju lätt att säga ”nu var du dum” eller ”nu är du elak”. Att skilja på beteende och person tycker jag är dumt, åtminstone när man ska vara noggrann. En persons beteende i en viss situation är både en del av och ett uttryck för vem den personen är just då. Människor ÄR bl.a. dumma, elaka, snälla, geniala, trötta, glada m.m. Däremot är människor rätt rejält variabla och föränderliga över tid. Människor är både snälla och dumma.
”Förstår jag det rätt, att du tycker, att det inte finns några snälla människor? Att ”glad” bara är ett beteende?”
Nej.
Edit: jag svarar inte längre än så eftersom du således skrivit en jättelång kommentar med en felaktig utgångspunkt kring mitt resonemang, så jag låter resten vara tills vidare.
Ber om ursäkt. Blev lite förhastat frosseri pga internetabstinens. Återkommer sen med kortare ord efter grundligare läsning och eftertänksammare tankar.
Åh, den känslan känner jag så väl igen.
Välkommen hem från semestern!
Jag är spontant av tanken att en människa har ingen essens, ingen ”det här är David, och David är skild från handlingarna”.
Jag menar att en människa ÄR det hen GÖR.
Gör en person dumma saker är det en dum person.
Ska utveckla lite senare när jag har lite mer tid!
mvh:
David P
Jag tror vi har samma utgångspunkt där, det icke-essentialistiska,, bara det att jag inte vill få det till att ens handlingar blir det man ÄR. Och dessutom går det åt bägge håll – jag mår dåligt alltså gör jag såhär, jag gör såhär men det betyder inte att jag är dålig.
Väldigt abstrakt ämne överlag. Vad har jag gett mig in på?
Jag tror att jag huvudsakligen håller med, men undrar om inte uttryck som ”Åh vad du är dum” övertolkas lite. Vad man egentligen menar när man säger att någon är dum är väl snarast att det är någon som brukar göra dumma saker snarare än någon som är dum per definition/alltid utan undantag gör dumma saker eller har det syftet.
Jag tror du har rätt att det är så folk oftast menar med den typen av uttryck men ett problem är att det blir frågan om vaga gränser.* Dessutom så behandlar man olika mäniskor olika, lite överdrivet; Kalle gjorde en dum sak alltså är han dum, Pelle gjorde två dumma saker men han är inte dum.
Sedan finns det även undantag. T ex mördare tenderar att vara en livstidsstämpel. Och jag är inte säker men det tycks vara så att det oftare är ”dåliga” beteenden som är livstidsstämplar än ”bra” beteeenden (även om de så klart finns).
* Både i bemärkelsen att det inte finns någon klar gräns för när man blir, t ex dum och i en temporal bemärkelse. Där är mördare ett bra exempel ”en gång mördare alltid mördare” att jämnföras med t ex student som man enbart är mellan två tidpunkter där man studerar.
Ja, gränsdragningen beror också på grad (t.ex. mördare) sammanhang och övriga handlingar (och tyvärr social status mm.).
Det är lite luddigt, men poängen var mest att ”är dum” kanske inte ska tolkas som ”alltigenom ond, nu och för alltid”.
MEN I FÖRHÅLLANDE TILL BARN TROR JAG INTE ATT DE KAN SKILJA PÅ DE HÄR SAKERNA. (åh hade caps lock på orkar inte ändra) Jag tror att ett barn som får höra att det är dumt inte kan se att den som sa det egentligen menade ”det du gjorde nu var dumt” och speciellt inte om det får höra det ofta. Jag tror det gör något mycket dåligt för deras självkänsla.
Tror det kan gälla för alla, även om barn kanske har det svårare att urskilja ”nyanserna”.
Haha!
Tänk om det fanns en knapp afk som gjorde att man skrek om man råkade komma åt den.
Jag tror att barn har svårare för att skilja på ”är dum”/”gjorde något dumt”, men att det kanske har lika mycket eller mer att göra med den abstrakta förmågan. Dvs att det inte i första hand handlar om man säger ”är dum” eller ”gjorde dumt” utan de kan uppfatta kritiken som ”är dum” för att den framförs när de tappat den direkta kopplingen till handlingen, vilket går mycket snabbare än för de flesta vuxna.
Jag tror att det kan vara bra att vara vaksam på att barn kan uppfatta kritik som knuten till individen (är dum) även när de inte har orden för att uttrycka detta. Att de kanske inte har så stora problem med uttryck som ”är dum” när de används så att de ändå förstår att det är handlingarna som syftas på och omvänt att även ”gjorde dumt” kan uppfattas som ”är dum” vid fel tillfälle och att den känslan kan finnas även när de inte kan använda ”är dum” för att beskriva den för att föräldrarna/lärarna sagt att ingen ”är dum”.
Jag håller helt med om att den känslan kan göra mycket dåligt för deras självkänsla, oavsett hur den uppkommer.
Hur tänker du när du säger att vi inte har någon essens men samtidigt är saker?
Att essensen inte är given på förhand utan skapas av handlingar i någon mening, dvs av mer än den enskilda handlingen där och då. Ungefär, dum är inte något man föds till, men något man kan bli (och ev. sluta med).
Fast nu skrev David P. att vi inte har någon essens, inte att den inte var given på förhand.
En essens r, som jag menar det, en fast kärna, en ”riktig” David. Något som objektivt kan sägas vara David. Den här essensen är alltid samma, oavsett vad jag som person gör för handlingar.
En sådan essens menar jag inte existerar. Jag blir till i samspel med andra människor. Utan en endaste människa att förhålla mig till är jag inte längre människa.
Det är därför jag menar att en människa ÄR vad den GÖR.
Sen är handlingen i sig ett annat diskussionsämne.
När det gäller att göra en dålig handling är ju det också tänker jag mig helt beroende på omgivningen. Men jag är en förespråkare av stämplingsteorins praktiska användning även utanför kriminologi. Framförallt om de kan stödjas av idrottens pygmalioneffekt.
Ifall man gör handlingar i en omgivning som uppfattas som dåliga kommer man i slutändan bli , av andra och sig självt uppfattad, dålig person. Som med största sannolikhet fortsätter göra dåliga saker.
Oki, tack för svar. Jag håller med om det mesta även om jag är skeptisk till användandet av ‘är’. Men det beror nog lite på hur man definerar ”x är y” ochså … får fundera på det.
Och de teorier* du nämner (som tillsammans med andra brukar ingå i paraplyteren självuppfyllande profetior) har absolut inverkan på hur vi uppfattar varandra och oss själva.
* De används även inom sociologi och socialpsykologi.
Men vi har ju en essens, eller åtminstone något som väldigt mycket påminner om en. Bl.a. så har t.ex. variationer i IQ, temperament och hormonbalanser kraftiga medfödda komponenter. Liksom variationer i ett antal fysiska egenskaper som som har stor direkt eller indirekt på personligheten. Ovanpå det kommer att särskilt upplevelser tidigt i livet ofta bidrar till ganska stabila mönster i personligheten. Summan av det här är att merparten av alla människor på ett någorlunda stabilt sätt är antingen snällare eller mindre snälla än genomsnittet, och dummare eller mindre dumma än genomsnittet. O.s.v. Visst går det att i viss utsträckning förändra delar av hur man beter sig och vem man är genom nya erfarenheter och genom avsiktlig träning, men att vi alla har har distinkta och unika personligheter, som dessutom i många aspekter håller sig ganska stabila från småbarnsåren tills vi dör ser jag som något ofrånkomligt. Däremot är våra personligheter oerhört komplexa, och nästan alla människor är både snälla och dumma i varierande utsträckning.
Såhär; ska försöka se om jag kan förklara lite bättre vad jag menar. Jag känner att jag inte riktigt får ut det.
David dricker massa alkohol och tappar humöret och slår sönder en bil.
Senare i andra sammanhang när det pratas om det kommer det ofta kommentarer i stil med;
”Ja, men David var inte sig själv…”
”Det var inte den riktiga David som gjorde så”
”Jag var inte mig själv just då.”
osv.
Jag menar att det här sättet att resonera tyder på att man särskiljer personen, essensen, kärnan, David från vad David gör för handling.
Jag hävdar istället att det var den riktiga David som slog sönder en bil.
Oavsett vad David har druckit, ätit, knarkat, tänkt osv är det alltid en riktig David som gör en handling. Oavsett vad det är för handling.
Har man istället ett essens-tänk menar man, anser jag, att Det finns en riktig, äkta, 100%, David som inte i alla lägen är samma David som slår sönder en bil.
Håller med, det var den riktiga David som ville slå sönder en bil och gjorde det. Men kanske en relativt liten del av den riktiga David, och dessutom kanske en del som inte fungerar som den brukar. Bl.a. alkohol, andra drogen, starka känslor och trötthet kopplar helt eller delvis bort olika funktioner i hjärnan, och förhöjer andra. Så om inte David återkommande är full och våldsam är det inte ”den vanliga” David som gjorde det, utan en förvriden version av David. Fortfarande David, men inte den kombination av personliga egenskaper man brukar mena när man pratar om David.
Jag gillar inte att man frikopplar handlingar från person i ett seriöst och grundligt samtal om hur saker egentligen hänger ihop, bl.a. för att det blir ett sätt att fragmentera helheten och överförenkla vad en människa är för något. Däremot är jag helt med Hannah på att det oftast är konstruktivare att prata i termer av beteenden än i termer av hur eller vad en person ”är” om man vill påverka beteenden, om man vill undvika onödiga motsättningar, om man vill föra ett konstruktivt samtal och om man vill undvika att folk får missvisande etiketter klistrade på sig. Sannolikheten för att genom samtal få en rasist att bli mindre rasistisk är betydligt större om man inte kallar rasisten för rasist. Sannolikheten för att genom samtal få en främlingsfientlig icke-rasist att bli mindre främlingsfientlig är mycket större om man inte kallar personen ifråga rasist. Sannolikheten för att man ska kunna föra ett vettigt samtal med en icke-rasistisk, icke främlingsfientlig person som vill minska invandringen är extremt mycket större om man inte kallar personen rasist.
Ang. det sista så kan man ha ett essens tänk som säger att det är samma David som slår sönder bilen. Det beror helt på vad man tror är essensen. Och jag tror inte många tycker det är rimligt att säga att ”David som inte slår sönder bilar” har inte samma essens som ”David som slog sönder en bil”.
Sedan kan påståendet ”David var inte sig själv” lika gärna ge uttryck för ”David agerade inte som han brukar göra.”. Detta gäller även för ”jag var inte mig själv” … ”det var inte den riktiga David” låter förvisso mer skumt, men det kan ha att göra med att folk inte reflekterar över vad de säger … så dessa påståenden är inte nödvändigtvis oförenliga med synen att vi inte har en essens.
Skulle inte en person som har en viss ”nivå” i egenheterna som du anger ovan kunna haft andra nivåer i egenheterna om saker* varit annorlunda?
* T ex haft andra erfarenheter.
Ja. Men ”startpunkterna” i form av medfödda saker och tidiga erfarenheter brukar ge ett slags spann för hur mycket egenskaperna kan variera, eller åtminstone för hur mycket de kan variera utan stor ansträngning eller omvälvande erfarenheter. Om t.ex. en person är född med anlag för att bli 180 cm lång, ska det nog väldigt kraftig näringsbrist till för att personen ska bli kortare än 170 som vuxen. Andra blir inte längre än 160 hur bra mat de än får under uppväxten, för det är så långa de är skapta att vara. Liknande principer gäller i varierande grad för många personlighetsegenskaper. T.ex. så har personlighetsdrag som (grovt förenklat) strukturerad eller improviserad, introvert eller extrovert, sällskaplig eller konfrontativ, emotionellt stabil eller instabil, nyfiken på nyheter kontra att vilja ha det som man är van vid, och IQ alla rätt stora inslag av medföddhet. Se även http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Five_personality_traits
Men inom ramarna för de individuella spann som medföddhet och tidiga erfarenheter ger har vad man upplever senare i livet stor betydelse. Och inom ramarna för de medfödda spannen har tidiga erfarenheter i barndomen stor betydelse.
Mjo, om de teorier* som säger sådan stämmer så har vi väll dispsitionella egenskaper**. Men var är då de essensiella?
* Jag utgår jag ifrån den varianten som menar att egenskaperna är dispsitionella men det är för att jag anser att det är den rimligaste av de som finns.
** I alla fall när det gäller personlighetsdrag, blir lite skummt att tala om det när det gäller det andra så då kan man väll skriva ‘anlag’ eller dyligt.
Man kan väl se det som skillnaden mellan vad någon är och vad någon ser ut att vara. Man kan fundera på om man tror att handlingarna speglar det inneboende hos individen eller om handlingarna bygger upp bilden av individen, två olika ”är” att förhålla sig till.
Absolut, ‘är’ kan betyda många olika saker. Fast ibland så får jag intrycket att folk inte gör sådana distinktioner.
Jag tror det i de flesta fall inte spelar någon större roll och att det i fall där det spelar roll är hyfsat uppenbart från sammanhanget vad som menas och det finns då ingen större anledning att särskilja de olika formerna språkligt. Med barn är det annorlunda, både därför att det oftare spelar roll (för självkänslan bl.a.) och för att de inte alltid ser sammanhanget eller på samma sätt.
Själv tror jag det spelar väldigt stor roll eftersom det påverkar hur folk tänker – dvs. om man likställer flera betydelser av ‘är’ så har man svårt att se/förstå skillnad mellan olika former av ”x är y”. Och jag tycker absolut inte att man bör begränsa språket genom att inte göra disntinktioner som är fullt rimliga att göra.
Att samanhanget kan spela in är mycket rimligt, men jag är skeptiskt till att kunskap om samanhanget gör det uppenbart vad en annan person menar.
Ang. barn så håller jag med om att det är större risk för negativa konsekvenser av att inte göra en sådan distinktion.
Fast det påverkar ju bara hur folk tänker om de faktiskt skiljer på olika former av ”är” men använder samma ord för dem. Om de däremot i de flesta fall både kallar båda formerna för ”är” och tänker på dem som en klump så påverkar ordvalet ingenting. Hur många icke-filosofistuderande tror du går runt och funderar på skillnaden mellan vad andra människor ”är” inneboende respektive vad de vanligen gör?
Jag tror att de gånger som de flesta vuxna gör någon skillnad på vad människor ”är” inneboende och vad de gör är så lätt räknade att man språkligt kan särskilja dem genom att t.ex. betona ”ÄR” med extra tydlighet eller lägga till ord som ”verkligen” o.s.v. om nu inte sammanhanget ensamt skulle vara tillräckligt. För övrigt så faller eventuell otydlighet troligen ändå tillbaka på både och, så risken med en sådan hantering av ordet är ganska liten.
Jag tror att riktigt många människor går runt och funderar över vad de själva ”är” utifrån vad andra säger att de är. Och att de också spenderar en hel del tid på att antingen försöka leva upp till detta och/eller motbevisa detta.
Ett par enkla exempel: om någon blir presenterad som ”är blyg” det första den blir i ett nytt sammanhang är det mycket svårare för denne att komma över en eventuell tendens till blyghet än om hen inte blivit pådyvlad den etiketten och därmed förutfattade meningen redan från start. Eller för den delen; otillfredställelsen i att kämpa som en liten jävel för att prestera ett bra resultat och sedan få höra att man ”är duktig”. *imploderar* Som att det bara skulle vara något man ”är”.
Om det nu är så att folk inte funderar på det eller gör distinktionen så är det än viktigare att få dem att göra det.
Hannah
jag tror inte att problemet där är om man beskrivs med är eller beter sig/brukar vara, utan etiketten som sådan som man sammankopplas med. Samma problem uppstår ändå och människor kommer fortfarande att lägga en massa tid på att leva upp till etiketten eller motbevisa den oavsett om de beskrivs som ”är” eller ”brukar vara” duktig, dum eller vad det nu kan vara.
Visst går en massa människor runt och funderar på andras bild av dem själva, men hur ofta går de runt och funderar på om den bilden är deras inneboende essens eller något annat. De flesta människor tvivlar väl då och då (eller ofta) och funderar på om inte andras bild av en själv stämmer bättre än den egna, men den egna bilden är inte heller nödvändigtvis ens essens. Det jag diskuterar är inte skillnaden mellan egen och andras bild av ens person utan hur ofta det funderas på just vad som är essensen till skillnad från det som t.ex. skapas av handlingar.
Deus, varför då?
Varför är det viktigt att skilja essens och icke-essens från kombinationen av dem eller ointresset för vilket?
Ah, ser att vi talat om varandra lite, jag talade om göra en distinktion mellan alla olika betydelser av ‘är’ men då det implicerar den skillnad du talar om så … Här är några skäl;
* Du (om jag inte missförståt dig) med flera anser att vi inte har någon essens. Då borde det rimliga vara att vilja kunna skilja på påstenden av typen ”x är y” som ger uttryck för att det är fråga om essens från de som inte gör det för att kunna bedömma dessa påståendens sanningsvärde.
* Det minskar risken för ekvivokation.
* Det skulle ge möjligheten att reflektera över rådande språkbruk (eget eller i allmänhet) och på så sätt ge a) Mer specifika påståenden om världen. b) (Möjligen) mer korekta påståenden om världen. c) visa på när vi tillskriver någon egenheter som essensiella (medvetet eller omedvetet) och möjliga implikationer av detta – t ex att vi skiljer på ”bra” och ”dåliga” mäniskor genom att tala om att de ”är” något (antingen direkt eller indirekt).
Nja, jag anser inte att människor per definition saknar essens, att essens skulle vara en omöjlighet eller att vi föds som helt oskrivna blad, men att den essens som eventuellt finns inte är av typen dum, intelligent, god, ond, rasist, mördare o.s.v..
Alla dina stjärnor utgår från någon form av egenvärde i att skilja på essens och icke-essens, men vad utgörs det egenvärdet av?
Finns det i din mening något sätt att mer objektivt skilja essensen från handlingen, eller ”nature from nurture” om du så vill, och i så fall hur?
Om man inte i praktisk mening kan skilja på essensen och handlingen, vad är då poängen med att göra det i språket (annat än för att poängtera för barn att världen inte är så svartvit ung.)?
Av rent intresse varför skulle det vara en omöjlighet att vi saknar essens? (det är inte på något sätt det samma som att säga att vi födds som oskrivna blad).
Punkterna utgår inte från någon form av egenvärde. Men ja, vad för värde skulle en bättre förståelse av värden ha? Tror väldigt många skulle tillskriva det någon form av värde. Andra punkten handlar dessutom om ett logiskt felslut och det torde de flästa finna värde i att undvika.
Ang. att skilja på essens och icke-essens* – mer objektivt än vad?
Meningen skulle då vara att inte tillskriva follk essentiella egenskaper om vi inte kan veta något om sådant. Handlingar tycks vi i alla fall kunna veta något om.
* Jag ser inte essens från handling som en vetig distinktion, även om jag antar du menar ‘är’ från ‘gör’. Sedan förstår jag inte riktigt varför du blandar in nature/nurture i det hela.
Jag tog upp just de olika varianterna av ”inte har någon essens” eftersom det inte kändes så meningsfullt att diskutera cirkelbevis.
Min argumentation här handlar just om att språket/ordens användning speglar det vi vet eller har möjlighet att säga något om, vi kan inte veta vad som är essens eller vad som är handling och därför hanteras uttalanden om hur människor ”är” lika luddigt som kunskapsbilden.
Barn förstår inte att kunskapsbilden är luddig utan tenderar att se allt i svartvitt, bokstavligt, därför finns en poäng i att välja en förklaringsmodell som i viss mån kanske är felaktig (vilket vi inte vet), men som felar åt ett i någon mening säkrare håll, åtminstone för barnen.
Vad gäller din argumentation om förändring av språket så ger du inte i någon av stjärnorna någon egentlig anledning till att skilja på essens och icke-essens utan förutsätter att en sådan förändring skulle öka möjligheten att bedöma påståendens sanningsvärde, minska risken för ”ekvivokation” o.s.v., men detta är långtifrån säkert. Bara för att man skiljer på essens och icke-essens i språket så betyder det inte att man kan göra det i praktiken utan tvärtom så blir resultatet antagligen att mycket av det som särskiljs i själva verket klassificeras fel om du inte samtidigt kan tillföra en mer detaljerad/sann bild av det som beskrivs, t.ex. genom ett sätt att mer objektivt skilja essensen från handlingen. På samma sätt som en siffra i en undersökning inte blir mer exakt för att man lägger på fler värdesiffror utan det kan bara åstadkommas genom att använda bättre/mer exakta beskrivningar i siffrans ursprung.
Jag förkortade till essens och handling för att slippa en enorm utläggning om tidigare diskussion. Nature/nurture handlar om ett närliggande koncept av samma slag.
Så du svarade inte på två av mina frågor i föregående post (i alla fall inte tydligt) (och det är inget tvång att göra det men skriv då gärna att du inte vill svara i stället för att skippa den helt).
Varför skulle det vara omöjligt att vi saknar essens?
Att skilja på essens och icke-essens – mer objektivt än vad?
Och väcker nya:
Varför skulle vi inte kunna veta vad som är essens och vad som inte är det?
Om vi inte kan veta vad som är essens och vad som inte är det hur kan vi då veta att vi inte kan veta det?*
Och vad anser du skillnaden är på ”språklig åtskillnad” och ”praktisk åtskilnad”?
Ang. mina tre punkter så utelämnade jag något längre resonemang för varför det skulle bli så eftersom det inte skulle få plats. Det finns resonemang bakom samtliga. Men låt oss ta ekvivokation som exempel – en ekvivokation är ett logiskt felslut där man använder ett och samma ord fast med olika betydelser i ett argument. Om du då inte gör skillnad på olika betydelser av ett ord så ökar risken för att du inte är medveten om när du använder ordet i en bemärkelse och när du använder det i en annan vilket gör att man kan glida från ena till den andra utan att reflektera över det. Typexempel är ”Johan mördade Pelle” ”Alltså är Johan en mördare” ”En gång mördare alltid mördare”.**
* Dessutom; om vi antar att vi inte kan veta om en egenskap är essentiel och att vi inte kan veta om den inte är essentiel så bör vi varken tro att egenskapen är essentiel eller att den inte är essentiel och i förlängningen bör vi inte ens tala om egenskaper som essentiella eller icke-essentiella. Då skulle språkändringen i stället vara att ta bort allt som gör det möjligt att göra sådana påståenden (vilket t ex du till synes gör i ditt resonemang).
** Det är även ologiskt i bemärkelsen att de olika påståendena inte är deduktivt sammanlänkade och det är ofta så folk resonerar. Men man kan fråga sig om det är för att de är irrationella eller (som jag tror) att de inte reflekterar över de implicita premisser som behövs för att dra dessa slutsatser. Och att om man frågar så skulle troligen de flesta (givet att de förstår vad en deduktiv slutsats är) kunna pressentera de implicita premisser de använder.
Jag vet inte riktigt vad du förväntar dig för svar.
Jag skrev: …jag anser inte att… , att essens skulle vara en omöjlighet eller att …
Mao, jag har inte skrivit att det skulle vara omöjligt att vi saknar essens.
Mer objektivt än rent tyckande t.ex.. Om du inte har något sätt att skilja på essens och icke-essens så kan du börja med att sätta gränsen för ”mer” var som helst över ”inte alls”.
Ytterligare två frågor som bara är relevant om du faktiskt har något sätt att skilja dem åt.
Vi kan skapa en teoretisk uppdelning som saknar motsvarighet i verkligheten, dvs en uppdelning av ett fenomen i teoretiska beståndsdelar som inte kan skiljas åt vid en studie av fenomenet. Se argumentet som en variant av Occhams rakkniv, att stoppa in fler parametrar i en teori eller beskrivning tillför ingenting om det inte ökar förklaringsvärdet, för att öka förklaringsvärdet krävs något sätt att särskilja parametrarna.
Apropå ekvivokation så förutsätter du återigen att det finns ett facit, oavsett hur exakt du tror att du uttrycker dig så blir det aldrig mer exakt än det du har möjlighet att göra någon åtskillnad av. Det enda du tillför är i så fall din egen tro om sakernas tillstånd, inte mer säkerhet eller mer detalj.
Min poäng var att det tillståndet redan speglas i användningen.
Har inte tid med något längre svar, men tack för att du pekade ut att jag läst dig fel (ser det nu :P).
Eftersom att ditt resonemang grundar sig på att vi inte kan göra någon åtskilnad mellan essens och icke-essens (t ex handling) så finner jag följande svar väldigt underligt;
—
D: Varför skulle vi inte kunna veta vad som är essens och vad som inte är det?
A: (med lite omskrivning) Ytterligare en fråga som bara är relevant om du faktiskt har något sätt att skilja dem åt.
—
Jag kan bara komma på fyra tolkningar av det du skriver:
1. Irrationalism: Om vi kan göra en åtskilnad på essens och icke-essens så kan vi inte veta vad som är essens och icke-essens.
2. Argumentum ad ignorantiam i: Eftersom det inte finns något skäl* att tro på att man kan göra skillnad på essens och icke-essens så kan vi inte göra skillnad på essens och icke essens.
3. Argument ad ignorantiam ii: Eftersom det inte finns något skäl att tro på att man kan göra skillnad på essens och icke-essens så behöver man inte framföra några skäl för att tro på att vi inte kan göra skillnad på essens och icke-essens.
4. Argument ad ignorantiam iii: Punkt 2 och 3 tillsammans.
Men du får gärna förtydliga varför dit svar inte skulle sluta i irationalism eller grunda sig i ett felslut.
* Det finns det.
För att inte spåra ur helt så kanske du kan förklara hur du har tänkt att skilja på essens och icke-essens i något av exemplen, d.v.s. god/ond, dum, rasist eller liknande.
Dina punkter/tolkningar verkar inte speciellt relevanta för det jag diskuterat här eftersom du helt ignorerar det praktiska. Att skilja på essens och icke-essens i teori är inga problem och för den filosofistuderande kan det säkert vara intressant att särskilja dessa i abstrakt form även i det filosofiska språket.
För övriga vanliga dödliga som tvingas hantera den mer handfasta världen och verkliga människor, till skillnad från teoretiska konstruktioner, så är uppdelningen inte fullt så självklar.
Vad är ditt skäl att tro att du kan göra skillnad på essens och icke-essens i det avseende som diskuterats här?
För det första är det du som kritiserar det jag säger med påståendet att vi inte kan göra skillnad på essens och icke-essens och då är det upp till dig att framföra evidens för din ståndpunkt inte mig att framföra evidens för min.
För det andra jag ignorerar inte alls ”det praktiska”. Min utgångspunkten för hela resonemanget var att vårat sätt att tänka påverkar hur vi ser på världen. Hur vi ser på världen påverkar hur vi agerar gentemot världen. Att något är abstrakt betyder inte att det inte kan påverka något konkret.
För det tredje, att ”vanliga dödliga”* inte gör en distinktion mellan essens och icke-essens är inget skäl att tro att de inte bör göra det. Dessutom härstamar den här diskussionen från att jag hävdade att eftersom folk i allmänhet inte gör skillnad mellan essens och icke-essens så borde de lära sig att göra det. Så att de inte gör en skillnad mellan essens och icke-essens är inte ett argument emot mitt argument.
För det fjärde, essens, icke-essens är abstrakta begrepp. Att då behandla dem som konktreta begrepp är ett felslut. Om nu filosofistuderande kan göra en åtskillnad mellan de två så faller dit argument att man inte kan göra det. (se även det ovan om vad folk gör vs vad folk borde göra).
För det femte, din argumentation börjar bli repetetiv. Om du inte vill rättfärdiga din kritik utan enbart upprepa att jag har fel med varianter av samma påstående ”man (vanligt folk) kan inte göra (gör inte) skillnad på essens och icke-essens (i praktiken)”. Så ser jag inget skäl till fortsatt diskussion.
* Vilket uppenbarligen inte filosofi studerande är. Poisoning the well?
Fast jag säger inte att vi inte kan GÖRA skillnad på essens och icke-essens, jag säger att det i praktisk mening är svårt att skilja på dem åt. Vad detta ställningstagande baseras på är tillgängligheten av särskiljande parametrar, dvs för att särskilja mellan essens och icke-essens för en individ i en fråga som ”är dum”/”gör dumt” krävs i princip tankeläsning, ett sätt att följa hela beslutskedjan.
Parameteranalys är ganska accepterat inom vetenskapen med avseende på vad som kan särskiljas eller inte och baseras på logisk analys utgående från definitionen för det som ska särskiljas, dvs det är där de särskiljande parametrarna hittas och om de inte är tillgängliga så är antingen definitionen fel eller så går det inte att särskilja dem förrän de görs tillgängliga. Om du fortfarande vill hävda att särskiljningen är möjlig så kan du antingen ge en annan definition eller en väg att nå de nödvändiga parametrarna.
Av din senare diskussion så gör jag tolkningen att din definition av essens och icke-essens baseras på att dessa är sociala/verbala/tankemässiga konstruktioner och att det räcker att vi kallar något för essens respektive icke-essens för att avgöra vad/om de ”ÄR” eller ”INTE ÄR”. Ett sådant synsätt är dock dels ett cirkelbevis och beskriver dels en helt annan form av essens eller icke-essens än vad som diskuterats ovan, vilket gör att dess relevans i det sammanhanget är närmast obefintlig.
Anledningen till att min argumentation blir repetitiv är att du inte tillför något som kan föra diskussionen framåt. De enklaste av dessa är enligt ovan antingen din definition av essens och icke-essens, eller ett sätt att tillgängliggöra de nödvändiga parametrarna för särskiljande. Jag kan och har ovan gett evidens för mina argument utifrån min definition av essens och icke-essens, nu är det upp till dig.
Det som du kallar konkret är det som jag betraktar som praktiskt, med den åtskillnaden att det kan finnas en del högst konkret som praktiskt fortfarande är svårt att särskilja.
Om nu essens och icke-essens är abstrakta begrepp, varför skulle dessa då överhuvudtaget ha någon inverkan på eller utgöra anledning för att göra åtskillnad på icke-abstrakta fenomen eller handlingar? Var är din evidens för att dessa abstrakta begrepp skulle ha någon som helst relevans för det konkreta?
Om du inte har någon evidens för att de har någon relevans, varför skulle de då påverka det konkreta?
Du argumenterar emot dig själv här när du dels hävdar att det är ett felslut att betrakta begrepp som konkreta, samtidigt som du själv försöker hävda samma abstrakta begrepp som konkreta för det språkliga särskiljandet. Att en filosofistuderande* kan göra åtskillnad på två abstrakta begrepp innebär inte att dessa i sin konkreta form också kan särskiljas, det är ett felslut.
*En filosofistuderande är nog i högsta grad dödlig, dock inte speciellt vanlig, speciellt inte med avseende på abstrakt och konkret i vardagen.
Ok, vi har alla rätt att ändra på oss – vi kan alltså göra skillnad på essens och icke-essens. Varför skulle det då vara svårt att skillja på dem i ”praktisk mening”?
Vist det är genom logik man gör en analys. Om du vet det varför frågar du hur man skulle kunna göra en distinktion mellan essens och icke-essens? Eller är det att du vill ha ett konkret exempel på hur man skulle kunna göra? (och en fråga: du skriver att jag kan ge en annan definition, av vad?).
Våra begrepp är sociala/verbala/tankemässiga konstruktioner (eller nåt sånt) och i viss bemärkelse så räcker det att kalla något för essens respektive icke-essens för att avgöra vad/om de ”ÄR” eller ”INTE ÄR”. Det är så språket funkar. Det finns ingen objektiv input som skapar vårt språk utan det är vi som skapar vårt språk för att försöka beskriva det objektiva. Det enda vi har att tillgå för att göra uttalanden som ”det där är en bil” (eller whatever) är en/flera definitioner av ett begrepp och sedan logik för att härleda vad de olika definitionerna implicerar. Så när någon säger att ”x är en essentiell egenskap hos y” så är det enda vi kan göra att fråga oss är det ett rimligt påstående givet definition n (osv.) av essentiel?
Eftersom alla begrepp är abstrakta så får man hoppas på att de kan användas för att tala om det konkreta annars är vi ju illa ute. Och det ända jag säger är att våra begrepp är abstrakta och bör därför behandlas som abstrakta. Det finns inte en åtskilnad mellan att analysera/använda ett begrepp abstrakt och att analysera/använda det kontret (eller praktiskt).* Så nej det finns inget felslut i mitt resonemang. Begrepp är abstrakta men vi använder dem för att tala om det konkreta. Något mer än så har jag inte antagit.
* Tekniskt sett finns det en skillnad i bemärkelsen att när jag säger ett ord så själva säjandet av ordet något konkret men det är inte så relevant för inebörden hos ordet.
Nej då, du behöver inte alls ändra dig.
Det jag skriver är naturligtvis inte att det är svårt att säga essens eller icke-essens och att det därmed skulle vara avgjort. Du kan på det sättet givetvis GÖRA en skillnad oavsett om du kan särskilja dem eller inte. Du kan alltid kalla essens för icke-essens och tvärtom, utan att ha någon som helst grund för detta, men det tillför ingen möjlighet att bedöma relaterade påståendens sanningsvärde som du hävdade tidigare, det minskar inte heller risken för ekvivokation utan ökar den snarare, och minskar slutligen möjligheten att reflektera över rådande språkbruk, ger mindre korrekta påståenden om omvärlden och döljer när essens eller icke-essens tillskrivs felaktigt. Du har alltså i ett slag utraderat din egen motivering för ett ändrat språkbruk, det blir direkt kontraproduktivt.
Din argumentation om hur språket funkar förstärker ytterligare denna något förvirrade bild, givet att språket verkligen fungerar som du hävdar så finns det ingen anledning alls till förändring, betydelsen kommer ändå att anpassa sig alldeles oavsett om vi säger är eller gör om något eller någon.
Slutligen i ditt erkännande och hävdande av alla begrepp som abstrakta så skapar du dessutom ett cirkelbevis i din argumentation.
Om alla begrepp verkligen är helt abstrakta och den enda styrningen går från det abstrakta till det konkreta, dvs att du kan förändra vad som helst i det konkreta enbart genom att förändra dess abstrakta motsvarighet så existerar per definition ingen essens då den blir ett resultat av manipulationen av det abstrakta. Dvs samma cirkelbevis som jag tog upp som inte meningsfulla att diskutera i tidigare inlägg.
Du får gärna behålla din, likt filosofistuderandes, tro på det abstraktas överhöghet och avsaknaden av essens, men din argumentation blir fortfarande snömos av minsta kontakt med det konkreta. Jag kommer inte att lägga mer tid på att tramsa med definitioner på det sättet.
lol.
Ja, det är väl bara det och ett deprimerat avgrundsskrik att välja på.
Kan du tipsa om bra böcker om detta förhållningssätt mot barn? Det är ju lite sån jag ”är”, men vill kunna förmedla på ett icke ”översittande” sätt mot sambo och hans släkt, främst hans släkt,. Eller iaf kunna diskutera det m.h.a. konkret fakta och inte bara ”såhär tänker jag”- perspektivet.
Jesper Juul läser jag och gillar skarpt. Andra?
Det är mest danska böcker jag har läst, exempelvis den här:
http://www.saxo.com/dk/glade-boern-med-hoejt-selvvaerd_dan-svarre_haeftet_9788756787130Men annars kan jag verkligen verkligen rekommendera den här bloggen alltså:
http://petrakrantzlindgren.se/Hon har en flik som heter ”läsvärt” men en massa bra tips på böcker och bloggar på samma ämne.
Tack! Petras känner jag till. Ska absolut läsas igenom nu.
Alltså kan man inte säga att ett samhälle är patriarkaliskt?
Eftersom ett samhälle inte har en identitet ser jag inga psykologiska problem med det, men ”patriarkalt” heter det väl?
Man skulle kunna talla om att ett samhälle har patriarkala tendenser utan att för den skull säga att det är patriarkalt.
jag uppfattade inlägget som att man inte skulle kalla en person för dum även om vederbörande inte hör det, har jag fel angående min tolkning?
För om det endast rör som sig om att man inte får kalla någon för dum då man vill ändra en persons beteende eftersom det är kontraproduktivt att göra så, då förstår jag.
Sant
Åh, håller helt med.
Tänker också att genom att kalla någon rasist så definierar en sig själv som den som inte är rasist, den som inte är kapabel till rasistiska handlingar. Gäller särskilt om en inte är den som brukar vara utsatt för rasism.
Jag håller nästan med. jag skulle hävda att vi visst endast är et vi gör, men att vi gör så mycket att att beskrivningar av vad vi skulle ”vara” blir meningslösa. Om jag snor min brorsas nalle, men sen hjälper honom med läxan och hjälper honom till skolan, är jag då dum, snäll eller måhända dumsnällsnäll? Efter som de handlingar som bygger upp vårt ”varande” så pass mångfacetterade räcker inte adjektiv som dum, snäll, duktig ect för att beskriva en som person.
Samma sak med om man är rasist, homofob eller vad som helst. Jag tror det skulle vara svårt att hitta en rasist eller antirasist som bara utför rasistiska respektive antirasistiska handlingar, varpå dessa benämningar blir meningslösa.
Fast det skulle vara möjligt att t ex. se det som att du är dum för att du tog hans nalle men är snäll för att du hjälpte honom med … Dvs. att påståenden som ”x är dum” bör läsas som ”x är y i avseende på z” … eller, som att, en person som är dum har en disposition att göra dumma saker. Så om de tre handlingarna du beskrev var alla relevanta handlingar för att bedöma var du är så skulle du vara snäll eftersom du tycks ha en disposition att göra snälla saker, även om det inte utesluter att du gör dumma saker ibland.
Och bara för att någon säger ”x är dum” så är det rimligtvis inte ekvivalent med att personen påstår att x är enbart dum och inget annat, eller?
Det jag menade var att orden snäll och dum inte inbegriper alla de nyanser av en handlingar som bygger upp ens person. Men om man börjar tänka på en person som ‘dum’ eller ‘snäll’ kommer det färga en tankar om den personen, och alla dennes handlingar kommer ses i ljuset av ens egen kategorisering av denne. T ex om någon är elak mot en och man kategoriserar en person som dum, så ser man alla efterföljande handlingar denne person gör genom den ”dumhetslins” man gett denne, vilket varken är rättvist eller korrekt.
Tanken med dispositions synen är att ‘dum’ består av fler än en handling (t ex: x är en ”dum” hanling och y är en dum handling osv. att vara dum är att ha en disposition att göra x eller y osv.) – och är mer nyanserad än vad jag kanske framstälde den som.
Men ja, detta är på teoretisk nivå och i praktiken så är det nog mer som du säger, folks uppfatning av andra färgas av vad för kategori(er) man tillskriver en person. Och oftast används dikotomier vilket är ett väldigt klumpigt redskap.
Tack för detta inlägg, jag lärde mig något nytt! Älskar att suga i mig sån här information.
Det är klokt.
På franska (var aupair där) säger man varken Du är dum eller Det är dumt, utan snarare ”Det är inte snällt”. Men aldrig, aldrig ”du är …”
Alldeles för sent kanske men mycket mycket mycket bra skrivet. Tycker diskussioner om t.ex. rasism oftast missar målet då det handlar om att dela upp människor i goda (icke-rasist) och onda. Det funkar inte så enkelt.
Mvh
Rasisten och antirasisten i samma person
Det här är en intressant diskussion. Det här med att det kan vara ganska kontraproduktivt att kalla någon för rasist (t ex) är ju en ganska bra poäng. Kallar man någon för något som i allmänhet ses som dåligt (rasist, pedofil, fascist etc), så riskerar det att stänga ner diskussionen istället för att föra den framåt.
När det gäller göra/vara… Jag tycker att folk bör dömas enligt deras handlingar, inte pga andra saker. Så att göra bra saker gör en till en bra människa, att göra dåliga saker gör en till en dålig människa (även om det inte är kul att höra). Det är väl det enda sättet som någon kan, med egen prestation, _bli_ en bättre människa? Något som jag tror är möjligt för alla. De flesta människor gör väl både bra och dåliga saker, och olika människor tycker olika saker är bra eller dåliga.
Men det finns också egenskaper man helt enkelt ÄR. Jag kan börja snusa, mecka med bilar, klä mig i manskläder… men jag ändå en kvinna, för att det är något jag är någonstans i en kärna av min identitet och den ändras inte på det viset. Det finns också människor som helt enkelt är mer korkade/dumma. Förståndshandikappade eller nyfödda kan väl knappast sägas vara lika intelligenta som vuxna människor med normal hjärnfunktion? Gör dem väl inte till sämre människor, men om ordet ”intelligens” ska betyda något, så finns det alltså smarta och korkade människor.
Som sagt, intressant. Och jag ska tänka mig för innan jag kallar någon för rasist, kanske bättre att påpeka att ”det du sa kan uppfattas rasistiskt” eller något sådant?
Menar du ” egenskaper man helt enkelt ÄR” eller egenskaper man helt enkelt har? ‘Har’ och ‘är’ är också en relevant distinktion att göra.
Ja du, skillnaden ligger väl just i hur man identiferar sig om. Identitet är att VARA inte att HA. Jag ÄR en kvinna, en therian, bisexuell, stockholmare. För att dessa saker är viktiga delar av min identitet. Jag har kanske ett visst jobb, en viss nationalitet, en viss ålder, ett visst kön… det hela handlar väl om huruvida personen har format sin identitet efter detta. Och jag tror faktiskt det är viktigt att ha någon form av fast identitet, så länge den är funktionell. Så att man inte tappar bort sig själv, så att man inte bara dras med i dagens trend utan tanke, osv.
Så vissa kanske *har* könet ”kvinna”, de personer som finner den delen av sig själva oviktig. Jag känner att jag *är* en kvinna, eftersom det är en viktig del av mig och något jag inte tror kommer att förändras.
Så ja, jag säger att det finns egenskaper man har och egenskaper man är. Det beror på från fall till fall.
okey då förstår jag hur du tänker. Och om man ser det som psykologisk identitet så är det väll rimligt. Men då låter det orimligt att säga att folk är korkade/dumma för att de har lägre IQ. Visst kan de finnas de som har lägre IQ som ser sig själv som korkade och då i – vad jag uppfattar det som – din terminologi är korkade.* Men då är det väll upp till dem att avgöra om de identifierar sig med det.
* Jag skulle inte säga att vi är egenskaper utan att vi (möjligen) har egenskaper vilka vi identifierar oss med till olika grad. Vissa så starkt att vi kan uppfatta det som att dessa utgör en essentiel del av vem vi är.
Men ditt VARANDE är baserat på vad du medvetet/omedvetet GÖR.
Du ÄR en Stockholmare pga att du GÖR dig till en stockholmare.
Att bo i stockholm gör inte en människa till en stockholmare om inte personen ifråga själv medvetet/omedvetet väljer att identifiera sig med begreppet/innehållet i ”stockholmare”. Ditt VARANDE som Stockholmare är därmed automatiskt kopplat till din personliga perception av vem du är. Och att se sig själv på ett visst vis är att göra sig själv.
så ser jag iallafall på det här med identitet
mvh:
David P
Men nu rörde det distinktionen är/har inte är/gör och det Susitar skriver kan mycket väl röra sig om ‘är’ = df. gör.* Hen skriver t ex. ”… det hela handlar väl om huruvida personen har format sin identitet efter detta.”. Det är i alla fall så jag tolkar hens svar på min fråga. Jag kan ha fel. Vi får se vad (om) hen svarar på mitt svar (och ditt med) för vidare ledtrådar.
* Som jag skrivit på andra ställen så gör folk sällan distinktioner när de använder ‘är’och det kan därför vara svårt att avgöra vad de menar.
Alltså, ja, det finns egenskaper som är ganska subjektiva och som därmed handlar om huruvida man identifierar sig som så eller inte. Genus/könsroll, t ex. Sedan finns det egenskaper som är absolut mätbara, man kan t ex helt klart säga om någon är äldre än någon annan, eller starkare, eller kortare. ”Stockholmare” kan väl tolkas på två olika sätt: någon som är från Stockholm, eller någon som starkt identifierar sig just som Stockholmare, trots att hen flyttat därifrån.
När det gäller intelligens, så finns det många olika sätt att mäta det. Det pågar ju lite av en debatt, antar jag. Men med tanke på att psykologer/psykiatriker ofta pratar om sådant som intelligens/mental funktion, t ex för att skilja mellan olika diagnoskriterier. Det är därför man t ex får göra intelligenstest när man gör en neuropsykiatrisk utredning. Alltså – kan man testa intelligens, måste det betyda att folk kan vara olika intelligenta – och vissa är dummare helt enkelt. För ja, även om jag inte skulle säga det till ansiktet på henne, så är min utvecklingstörda bekantskap nog dummare än många andra. Eller ja, ”har dumhet”? Det är ju absolut inte något hon bara ”gör”, hon gör inte så mycket korkade saker, hennes mentala störning är ju däremot något som format hela hennes personlighet och liv.
Några nya viktiga distinktioner:
Johan är kort vs. Johan är kortare än Pär.
Det första är att ge en absolut egenskap till Johan trots att begreppet kort/lång (gammal/ung, mer/mindre (inteligent) osv.) är relationella begrepp. Mao. Johan har (kanske) egenskapen ”är kortare än Pär” men det följer inte frånd det att han har egenspaken ”är kort” (om det nu ens finns någon sådan egenskap).
Nja, när man säger ”kort” eller ”lång” eller ”hög IQ” eller vad det nu kan vara, så antar jag att man alltid menar kortare, längre, eller högre IQ än genomsnittet. Eller, om det finns officiella gränser för vissa saker, då använder man sig av det. Jag har fått höra att den officiella gränsen för ”kortväxthet” i svensk sjukvård är 150 cm. Enligt ICD-10 så klassas utvecklingsstörningar/mental retardation enligt personens IQ. Så då handlar det inte bara om ”kortare än Pär” eller ”smartare än Jack”.
Jag menar, när man beskriver andra saker än människor, är man ju inte rädd för att skriva rakt ut vad man menar. Slår jag upp min flora så kan en växt beskrivas antingen väldigt tydligt med egenskaper som t ex ”kronblad 1-2 cm långa”, men de kan också beskrivas med kanske aningen subjektivare ord som ”anspråkslös”, ”högväxt” eller ”mörkgrön”. Ofta handlar det om hur de är i förhållande till andra växter, speciellt vad som skiljer dem från sina släktingar. Ser ingen anledning till varför man inte skulle kunna beskriva människor på samma sätt?
Jag håller inte med om ditt antagande om att relationella ord utgår ifrån genomsnittet (oavsätt centralmått). I sådant fall skulle jag klassas som lång, men jag har aldrig hört någon beskriva mig så (och det skulle förvåna mig om någon gjorde det). Jag skulle snarare säga att när folk säger ”x är lång” så har de oftast inte reflekterat över att ‘lång’ är ett relationellt begrepp men om man frågar tenderar de att kunna svara vad de menar (ibland efter viss tids funderande) – och det är inte alltid ”än genomsnittet”.
Men poängen kvarstår, det följer inte från ”x är längre än genomsnittet” att x är lång. Det saknas en implicit premiss för att nå den slutsatsen, t ex ”Om någon är längre än genomsnittet så är denne lång”. En invändning mot den premissen ges ovan (att jag skulle klassas som lång) en annan skulle kunna vara att det är ett godtyckligt påståenden (varför är genomsnittet för längd vad som avgör om någon är lång/kort snarare än genomsnittet +-1 mm/cm/dm?). En tredje, vilket genomsnitt är det vi talar om (vilket centralmått, vilken population denoterar ‘genomsnittet’)?
Om det i stället betydde ”x är längre än y” där y kan vara vad än behagar (eller ja som är begripligt) så är det enda godtyckliga måtenheten (och att måtengeter är godtyckliga är något de flesta kan leva med).
***
Vi skulle kunna beskriva människor på samma sätt som vi beskriver annat. Men för att ta ditt exempel så står det (med största sannolikhet) inte ”x blomman är 1-2 cm långa kronblad” utan ”x blomman har 1-2 cm …”. Och när det kommer till mer subjektiva beskrivningar så är min poäng att man bör skilja på är och har. T ex ”bloman har en tendens att se mörkgrön ut för en person” är en bättre beskrivning av ett sådant fenomen än ”blomman är mörkgrön” – även om folk kanske pratar så till vardags.
Tack för att du ger mig en bra aha-upplevelse och ögonöppnare på så många plan. Undrar om jag kan lyckas få till tänkandet när jag och syrran ska argumentera fars ibland inte helt ok uttalanden om genus, feminism, rasim osv :).