Så, nu har den nyhet som fick mig att inse att det inte gick att ha bloggen på is längre nått även Sverige. Således är det dags för mig att rapportera, om Blachman, om TV-programmet som sänds på en dansk Public Service-kanal, om den danska feminismen, om min egen feminism.
Det började med att jag läste om ett mystiskt telefonsamtal hon mottog i höstas:
Han [Torben Steno] ringde den gången för att höra om jag ville ta av mig kläderna i Blachmans nya program, och ligga naken på en björnfäll, medan två äldre män kommenterade min kropp. Jag skulle enbart tala om jag blev tilltalad, och syftet med alltihop var mannens återuppståndelse. ”Genom att förnedra kvinnan?” frågade jag en smula skakad och förundrades över det ”originella” programkonceptet, som annars blivit väl avprövat på diverse strippklubbar runt om i världen.
Journalisten fortsatte med att berätta att män nu länge har blivit trampade på av militanta feminister. Det kräver ett uppror och en uppgörelse, och här var jag en viktig rekvisita.
Rekvisita?
Jaså.
Förundrad som jag givetvis blev av denna historia, gick jag vidare och läste lite mer om det hela, exempelvis den här artikeln med brödtexten:
I sin nya programserie kommer X-factordomaren Thomas Blachman tillsammans med olika manliga gästvärdar diskutera en rad anonyma modellers nakna lekamen.
Och sedan en lite mer utförlig förklaring kring syftet:
Genom de sex programmen försöker Blachman ”skapa ett rum fritt från den ångest han upplever att många män känner inför att uttrycka sig fritt om kvinnor”. [...] ”Jag har fått allt för mycket porr å ena sidan och puritanism å den andra. Men vad med poesin? Var tog den vägen? Kvinnokroppen törstar efter ord. En mans ord. Det är därför jag är här nu – för att påbörja ett mycket nödvändigt stycke arbete: nämligen den nobla ambitionen att ”repositivera” kvinnans syn på mannens syn på kvinnan”, säger Blachman.
Jag antar att ni redan nu inser att jag vägrade kolla på den här skiten. Det är nämligen så extremt många fel i formuleringen ovan att jag inte ens vet var jag ska börja, men låt mig göra ett snabbt försök:
1. En man har ångest för att han inte ”fritt” får kommentera på kvinnors kroppar. BRA säger jag, det betyder ju att något har hänt, att den här helt absurda objektifieringen av kvinnor och deras utseenden kanske äntligen börjar ge vika. Du ska ha ångest, Blachman, för det är nämligen inte din rättighet att ”fritt uttrycka dig” om kvinnor utan att bli emotsagd eller för den delen ansedd för att vara en slusk. Det var det där som kallades ”yttrandefrihet” och som också innebär att du får vara beredd på att andra säger emot dig.
2. ”Repositivera” kvinnans syn på mannens syn på kvinnan. Såhär tänker jag: om mannens syn på kvinnan enbart handlar om hennes jävla kropp så är en ”repositivering” av den synen något otroligt kontraproduktivt för jämställdheten. Vad han egentligen säger är ”vi män (eftersom han tar sig rätten att tala för män generellt) tycker att problemet med objektifiering av kvinnor är att ni kvinnor inte uppskattar det – och det vill vi ändra på. Så om ni bara faller till föga för att vi män helst vill se på er som kroppar och dessutom börjar ta det som en komplimang för guds skull att vi vill snacka om ert utseende och se er som ”rekvisita” så kommer vi allihop få det mycket trevligare!”.
3. Detta att Blachman ur sin manskropp tar sig rätten inte bara att tala för alla män men också att tala om vad kvinnokroppen törstar efter – och att detta något givetvis är hans uppskattning – jag vet inte ens vad jag ska säga. Är det något kvinnokroppen törstar efter så är det en paus i det eviga kommenterandet, en möjlighet att få existera bara för sin egen skull och inte för mäns ögonfröjd, att få lov att gå nedför en gata eller dansa på en fest eller synas på en bild UTAN att automatiskt bli bedömd och kommenterad. DET törstar kvinnokroppen efter! Att få vara en del av en människa, och inte bara en kropp!
Samtalen tar utgångspunkt i tysta, nakna kvinnor, som står framför dem, och därefter är allt öppet.
Nåja. Oavsett hur dumt allt detta är så råkar det faktiskt vara så att Blachman nu har spelat den danska, tämligen nyknoppande, feminismen rakt i händerna. Min egen make, exempelvis, har blivit så förbannat upprörd över detta att han bara är sekunder ifrån att öppet deklarera att han är feminist, vilket han tidigare aldrig känt något behov av. För att inte tala om mig själv, som ändå tog avstånd från epitetet av en massa goda skäl för något år sedan.
Man kan säga att om uppdelningen är Blachman å ena sidan, med sitt lilla antifeministiska uppror, och feminismen å andra sidan, så är det ju inte speciellt svårt att välja sida.
Hej och välkomna, liksom.
Läs också:
-
Talet om ”feminism” döljer kvinnoföraktet?
-
3 förslag för mer jämställt föräldrasystem
-
Lästips (Triggervarning: transfobi)
-
Men kan alla sura män och överentusiastiska feminister bara sluta nu?
Say whaaaat?
Alltså.
Men jag.
Eh.
Vad i.
Det händer inte ofta, men jag vet faktiskt inte vad jag ska säga. Jo, mansrollen behöver stöd för att hitta sin form i förhållande till den nya kvinnorollen som uppkommit de senaste decennierna, det kan jag hålla med om. Jag ser bara inte hur ett TV-program där män fritt ska få kommentera nakna kvinnor på något vis ska göra det bättre. Är verkligen det där med att få säga vad man vill om kvinnors kroppar inför kvinnorna (istället för till exempel hemma tillsammans med polarna) essensen av vad männen av i dag behöver?
Så.. problemet med kvinnoförtryck är inte själva förtrycket, utan att kvinnor är så besvärliga att de tycker ILLA om att vara förtryckta. Lösningen är således att övertala kvinnor att de vill vara förtryckta.
Ta bort honom, han är trasig.
Charlotte, precis som du är jag helt mållös. Det bara svirrar i huvudet. Jag fattar inte tankegångarna i det här överhuvudtaget, det är verkligen helt out of this world.
Om man byter plats på könen så känns det som något som både Turteatern och F! hade kunnat sätta upp…
I övrigt verkar programmet och initativtagaren så fruktansvärt korkade att jag inte kan förstå hur någon nappade på att producera skiten (och det som kallas Public Service dessutom!).
Jag känner i alla fall inget behov av att kommentera kvinnors nakna kroppar mer än vad jag gör (och det gör jag alltså ytterst lite i dagsläget och är förbehållet en kvinnas kropp) och känner heller ingen ångest över detta. Jag känner heller ingen annan man som uttryckt en sådan önskan.
Danmark alltså… (ignorerar svenska idioter)
Att jämföra med http://www.svt.se/kakan-och-julia/fula-killar-1 från svensk public service. Vid behöv kan jag även gräva upp fina klipp från aftonbladet där tre kvinnor sitter och pratar om mäns penisar.
Du menar verkligen att detta är ”att jämföra med”? En musikvideo presenterad under rubriken ”Svt Humor” på 3 minuter? Okey.
”Att jämföra” med den musikvideon skulle väl vara den där ”humorgruppen” ”Alla Tjejer är Horor” som vart poppis på Facebook senaste veckorna.
Det var du som tryckte på public serviceperspektivet. På samma sätt är det stor skillnad på något som sprids via facebook och något som sprids via public service. Humorundanflykten är rätt lik vanlig högstadiemobbning. När mobbaren själv delar ut så är det ”bara skämt” när någon annan delar ut tillbaka så är det kränkningar och trakasserier.
Ja, fast om SVT har en sektion som HETER ”Humor”, så är det knappast att dra ”humorkortet” va? Jag tycker inte din jämförelse är relevant alls. Vilket inte betyder att jag tycker att Kakan är det minsta rolig eller att det där är önskvärt.
Känns btw som ett rätt likgiltigt inlägg, det där. Mer intressant (tycker jag): Vad är din uppfattning om det som inlägget faktiskt handlar om? Vad tycker du om Blachman och hans idé om att ”genrejse” mannen genom att kommentera på tysta nakna kvinnors kroppar i TV? Tycker du att det är ett rimligt ”uppror” mot ”de militanta feministerna” som trampat på männen ”allt för länge”?
Detta är så jävla sjukt att det finns inte! Om man på riktigt tycker att detta är vad mannens frigörelse går ut på kommer jag bli än mer ”militant”. Bra skrivet f ö.
Jag ser inget problem någonstans i att beundra kvinnokroppar som kroppar, både min flickväns och andras. Det är vackert, och ett av livets större glädjeämnen. Särskilt så här på vårkanten
Problemet är när det blir ensidigt och överdrivet. När det går dithän att många kvinnor tror att de måste se ut enligt en viss mall för att män ska tycka om att titta på dem. När många kvinnor tror att alla män sätter visuell skönhet före personlighet för att vara intresserade av varaktig eller tillfällig intimitet, eller ens för att vilja ge en kvinna ett jobb. När kvinnor tror att alla män har ungefär samma smak. (Och lite grann är problemet också att somliga ser kroppsobjektifiering som något som bara har en riktning över könsgränsen.)
Vi människor bedömer hela tiden våra medmänniskor enligt en bunt olika kriterier som avgör hur värdefulla och tilltalande vi tycker att de är för oss. Utseendet är bara ett av många.
”Jag gillar hur du tänker”
”Jag gillar din musiksmak”
”Jag trivs med ditt temperament”
”Jag beundrar din intelligens”
”Jag tycker om att du är pålitlig och stabil”
”Jag tycker om att du är nyckfull och äventyrslysten”
”Jag tycker om din etik och moral”
”Jag tycker om att du är snäll och omtänksam”
”Jag tycker du är läcker när du ta kommando sådär”
”Jag gillar din rumpa”
Man får precis samma skadliga effekter, fast på delvis andra människor, vilken som helst av de här (och andra) faktorerna man uttalar som viktig för vem man ska tycka om och vilja umgås med. Hur reagerar någon som har låg intelligens när de hör någon vid cafébordet bredvid uttrycka fyran uppifrån? Eller någon som är blyg och försiktig när de hör den näst sista?
Det man ska lägga krut på är att tänka efter hur man uttrycker sig beroende på vem som hör på. Och att bekämpa utseendeindustrins överdrifter. Det är där skadan ligger. Inte i att kroppar är vackra, och att det är trevligt att prata om det med likasinnade.
Och uppdelningen är INTE en enögd Blachman eller feminismen.
Jo, det här får mig ju inte direkt att ifrågasätta mitt val att kalla mig för feminist direkt.. Snarare tvärt om.
Det skulle faktiskt gå rätt bra att definiera stora delar av problemet som många kvinnors fördomar om mäns påstådda utseende- och sexfixering. Om fler kvinnor hade en mer balanserad syn på hur män (i snitt) tänker och känner kring utseende skulle det beskrivna programkonceptet inte alls vara lika problematiskt. Jag tror inte att jag privat känner en enda man över 25 som inte ser personlighet som en viktigare faktor än fysiskt utseende vid val av både kärleks-/sexpartner och vänner.
För övrigt har du för mig alltid varit den braa sortens feminist, oavsett hur du väljer att benämna dig själv. Personligen tror jag det skulle vara bra för feminismen om det blev ännu tydligare att extremfeministerna har kraftfullt ”internt” mothugg. Om de i den relativt sett (i just denna fråga) okunniga allmänhetens ögon lyckas lägga beslag på begreppet fullt ut tror jag det är dåligt för alla.
Programmet i sig reproducerar ju bilden av män som just utseende och sexfixerade.
Borde inte alla som kämpar mot hur män framställs i media t.ex. rasa mot DET?
Fast just det argumentet undrar jag om det håller, i alla fall så länge programmet inte påstår att det representerar samtliga män.
All mediaframställning framställer ju män och/eller kvinnor på något sätt. Om man då anser att varje enskild mediaframställning representerar hur samtliga män och/eller kvinnor så är ju alla framställningar stereotypa och felaktiga.
Fast det gör det ju redan i programförklaringen när det talas om ”mannen” och ”kvinnan” (eller ja okey, ”kvinnokroppen”), som vore de en enda individ bestående av alla inom den gruppen.
”Mannens återuppståndelse”, alltså bara en sån sak.
Fast är det så viktigt att programet för anspråk på att utala sig om alla män för att bilden av att manen är utseende/sexfixerad ska reproduceras? Det är väll rimligt att tro att mottagaren (och dennes tolkning) av informationen är åtminstonde (om inte mer) avgörande för reproduktionen.
Jag håller dock med om att reproduktion av våra uppfatningar om världen är oefrånkommerligt.
Fast även om varje representation inte säger mycket så säger många enskilda representationer tillsammans en del av hur män och kvinnor framställs. Den här programidén är knappast ensam (om än extrem) i sitt sätt att skildra män som ”kåta” subjekt och kvinnor som sexiga objekt.
Många bäckar små..
Om få män och kvinnor hade framställts på det sättet däremot så hade programmet antagligen blivit mottaget på ett helt annat sätt.
Jag kanske läste slarvigt, men jag fick ingenstans ett intryck av att programmet reproducerar bilden av män som utseende- och sexfixerade. Det är skillnad på att vara fixerad (d.v.s. enkelspårigt insnöad) och att vara intresserad. Jag är inte med någon som helst automatik matfixerad bara för att jag tittar på matlagningsprogram, våldsfixerad för att jag tittar på Morden i Midsomer eller sportfixerad för att jag tittar på sportnyheterna. I både mat- och sportprogrammen har man för övrigt en direkt parallell till en elitnorm som de flesta aldrig kan hoppas uppnå. Liksom i de flesta frågesportsprogram. Men utifrån det Hannah återger vet vi faktiskt inte alls om programmet är tänkt att presentera modeller i betydelsen, typ, fotomodell, eller i betydelsen vanligt folk med vanliga kroppar. Om programmet skulle lyckas förmedla den uppskattning av kvinnokroppen som jag uppfattar är den vanligaste, d.v.s. att högst vanliga kvinnokroppar, med valkar och hängbröst och allt, är vackra, så skulle programmet kanske rentav kunna göra ganska mycket nytta. Då skulle den vara ett stöd för de kvinnor som vill frigöra sig från sina fördomar om män. Den enda referens vi har till elittänkande vad gäller utseende i Hannahs inlägg ligger faktiskt hos Hermansen, inte hos Blachman.
Jag är inte alls säker på att konceptet ”nakna, tysta kvinnor som pratar endast vid tilltal” på något som helst vis skulle kunna vara med och göra bilden av ”mannen som vill kommentera ostört på kvinnokroppen” mer positiv. Verkligen inte.
Dessutom: det är inget fel i att uppskatta en vacker kropp, oavsett könstillhörighet. det som irriterar och skaver här är Blachmans idé om att han skulle ha rätt att uttrycka sina åsikter om kvinnors utseenden mer ostört, och utan att behöva skämmas för det. Glöm’et, säger jag.
Jag uppfattar delar av programidén som en respons på att det faktiskt i många sammanhang finns en norm som säger att det per definition ses som fult och förtryckande att uttala sig uppskattande om kvinnokroppar. (Om det inte är ens egen partner. Men ibland till och med då.) Att något som är ett viktigt glädjeämne för många är något som man bara får prata om bakom lyckta dörrar. Jag uppfattar närmast (fast jag kan ju ha fel) att upplägget med att få prata fritt och ostört är ett sätt att skapa en fristad från att bli nedtryckt i skoskaften så fort man öppnar munnen. ”Det är FULT! att tycka om det du tycker om. Det är FULT! att prata om det. Du är en dålig människa som tycker om det du tycker om!” Vanligtvis framfört med både aggressivt och fördömande tonfall.
Se det som en avvikande sexuell preferens, om inte annat. Consenting adults (inklusive modellerna, ingen lär ju bli tvingad) i ett samtal på (gissar jag, kan inte Danmark så bra) ganska sen kvällstid.
Jag ser fortfarande ett antal möjliga, rentav sannolika, problem med konceptet. Ska man genomföra det ska man vara jävligt noga med hur. Men en tänkbar potential för att bidra till ökad jämställdhet och minskat förtryck? Definitivt.
Jag håller absolut inte med dig. För det första förstår jag inte varför detta att undanbe sig evigt tjötande om (det ena könets) utseende absolut ska tolkas som ”det är fel att tycka om vackert utseende”. Jag börjar misstänka att det har att göra med dålig förmåga att förstå skillnaden mellan att tycka något och att vara sitt beteende, typ ”Jag tycker vackra kvinnor är vackra, om jag inte får säga det hela tiden och hur som helst utan att någon ska säga att det är opassande är jag kränkt och känner mig kastrerad och nu har vi ett kuklöst samhälle (obs, han har faktiskt sagt det) och det bästa sättet för den förtryckte mannen att återfå sin manlighet är att ostört få lov att – på Public Service-TV! – kommentera på kvinnokroppar.”
Alltså, det är INTE ett steg mot större jämställdhet. Inte på något vis.
Rolig sak: i börjar var tydligen intentionen att få en massa ”sturska” kvinnor, tex ASH ovan, att kasta av sig kläderna och underkasta sig mannens blick, men tydligen ville ingen känd ställa upp så nu blev det ”anonyma modeller” istället.
Fast det handlar ju inte, för mig i alla fall, om att få säga det hela tiden och var och när som helst. Det har jag varit jättetydlig med. Evigt tjötande är dåligt och respektlöst. (Programmet, i sin ideala form, hade varit raka motsatsen.) Men det finns andra sätt att prata om det. Det handlar om att de bra sätten att prata ärligt om utseende inte ska vara tabu- och skambelagda i det offentliga samtalet. De dåliga och falska sätten är ju redan fullt tillåtna och översvämmar oss helt och hållet via nästan alla kommersiella kanaler som finns.
Om budskapet hade varit ”se till att vara hänsynsfull och respektfull i hur och när du pratar om kvinnors utseende” hade det inte varit några problem för mig. Men när budskapet blir att att det är hänsynslöst och respektlöst, ”objektifierande”, I SIG att uppskatta kvinnokroppen för dess egen skull, och tycka om att prata om det, är jag inte med längre. Att döma huvudfåran efter de destruktiva avarterna är aldrig konstruktivt, vara sig det gäller mäns förhållningssätt till kvinnors utseende, eller om det gäller feminismen. Även om avarterna är högljuddare än huvudfåran. Rätt gjort skulle ett sånt här program kunna lyfta fram den relativt sett friska huvudfåran i mäns syn på kvinnors utseende, som en välbehövlig motvikt till de högljudda avarterna.
Det finns ett rätt akut behov av att fler kvinnor bättre förstår hur män i snitt ser på sådant här. Nu tror alldeles för många på avarternas och utseendeindustrins lögner i stället för på de vettiga män de faktiskt möter. Om kvinnor fick bättre inblick i hur män i snitt egentligen tänker skulle utseendehetsen tappa mark. Och tyvärr är det extremt vanligt att människor i parrelationer tar auktoriteter (typ TV-program) på större allvar än sin partner i frågor där man har olika åsikter. Om det hade funnits bra program på TV om det hade jag i alla mina tre längre förhållanden sluppit stånga huvudet mot en vägg av kvinnliga fördomar om mäns syn på kvinnors utseende.
Jeg tror, at præcis dette er tanken bag programmet, nemlig at kvinder skal forstå, at ”almindelige mænd” har et meget mere tilladende og tilgivende blik på kvinders udseende.
Problemet er bare, at det ikke rigtigt lykkes. Det *er* almindelige kvindekroppe, men der er intet poetisk (men heller ingen negative bedømmelser). Det var så dårligt, at det næsten – næsten – blev harmløst. Efter påstanden om, at kvindekroppen tørster efter en mands ord, kommer den første model ind, og næsten som det første peger Blachman hende i skødet og siger ”hvad skal man kalde den der?” Det er ærligt talt ikke imponerende. Derudover forholder de sig kun meget lidt til den konkrete krop (gudskelov, fristes jeg til at sige).
Det, der er provokerende for mig, er ikke at mænd synes, at kvindekroppen er fantastisk, eller at de taler om den. Det er næsten heller ikke tilstedeværelsen af den nøgne model. Det provokerende for mig er, at man sætter to mænd sammen i en, bliver man bedt om at forstå, intern mandesamtale – hvorefter dette bliver markedsført som direkte relevant for kvinden (jf. ”repositivere kvindens syn på mandens syn på kvinden”).
Som kvinden ”forventes” man altså at tage hele sin kropslige selvforståelse og selvbillede op til fornyet overvejelse, faktisk at ændre det, som følge af en samtale man selv er udelukket fra, og som foregår mellem to mænd, man 1) aldrig nogensinde har mødt og 2) under alle omstændigheder aldrig kommer til at have sex med. Og i højere grad en den nøgne model, er det nok dette, at fremmede mænds syn på vores krop antages at burde være *så* relevant for vores syn på os selv, der føles en anelse objektificerende og grænseoverskridende for så mange af os. Uanset at det er positivt ment.
Men jeg synes bestemt, at der skal være plads til, at mænd taler om mandlige kønsroller og seksualitet, også i medierne. Jeg vil bare ikke forventes som hele udgangspunktet at skulle ændre mit syn på mig selv på grund af det.
Jo mere jeg tænker over det, desto mere tror jeg desuden, at ASH got played for publicity. Det virker usandsynligt, synes jeg, at man ville bede folk forholde sig til en krop og samtidig bruge en krop, hvor det ville være helt umuligt helt at undlade at forholde sig til vedkommendes holdninger. Men det er selvfølgelig kun et gæt.
Där du. Där satt den. *applåder*
Fast det finns en anledning att det är ”fult” och det är att kvinnor jämt och ständigt får sina yttre beskrivna även när det inte är lägligt. Det är inte läge för chefen att kommentera sin anställdas rumpa, det är inte heller lägligt att diskutera en professionell och framgångsrik kvinnas viktnedgång när man intervjuar henne om hennes arbete. Ändå gör folk det hela tiden och reaktionen MOT detta är väl vad folk upplever som att ”det har blivit fult”. Ja det kanske det har, men med rätta!
Är det verkligen något att reagera MOT? Borde vi inte bli glada att det inte längre är självklart att kommentera kvinnors kroppar hur som helst?
Klart som fan att man bör hålla sina oombedda kommentarer om andras kroppar bakom lykta dörrar. Att reducera någon till sin kropp enbart är inte ett okej agerande när man rör sig bland folk och det bör folk få veta.
Fast på vilket sätt bidrar ett program som går ut på att män ska kommentera en tyst och naken kvinnas kropp till att visa att män värdesätter personlighet mer än utseende när de väljer partner?
Alla program kan inte täcka in alla aspekter. Det skulle för mig kännas väldigt främmande om man t.ex. skulle ha som krav i matlagningsprogram att betona att matlagningsfärdigheter inte är så viktigt om man ser till helheten, eller att i sportprogram betona att hur vältränad man är inte heller är hela världen. Rent allmänt har man inom just sport-TV en oerhörd objektifiering kring en enda egenskap. Jag tycker inte det är något större problem.
Vilken aspekt tycker du att detta program exakt täcker?
Jag är inte särskilt religiös av mig i vanliga fall, men jag brukar ändå kalla att gå runt på stan och titta på alla vackra kvinnor på våren och sommaren för ”guds konstutställning”. Jag gillar mulligt, smalt, hårigt, kalt, kort, långt beroende på vem människan är. Även när man bara passerar någon på stan får man ju ett intryck av personligheten.
För mig täcker programmet i sin ideala form in en aspekt av ohämmad men ändå eftertänksam estetisk njutning. Man kan i det offentliga samtalet tämligen fritt prata uppskattande om vackra tavlor, bra böcker, god mat, gott vin, fantastiska framföranden av violinkonserter, Cullbergbalettens uppsättningar, vackra naturscenerier, Nelson Mandelas och Madeleine Albrights imponerande personligheter, osv utan att någon bråkar med en om att det är dåligt att göra det. Jag tror att det skulle ha sina poänger att även kunna prata om kvinnokroppens skönhet på ett bra sätt. Det pratas redan om kvinnokroppens skönhet på en extrem massa dåliga sätt, det vore bra med en motvikt. Jag vet för lite (ingenting) om Blachman för att kunna avgöra om han skulle kunna göra något bra av konceptet, så här preliminärt så tvivlar jag. Men att det GÅR att göra något bra av konceptet är jag övertygad om. Jag längtar oerhört efter offentliga sammanhang som agerar motvikt mot dålig utseendehets. ”De där celluliterna på vänster lår, jag blir alldeles varm när jag ser dem.” eller ”Valkar, ååh jag älskar valkar!” eller ”Ser ni hur håren på benen speglar stearinljusens sken? Ren och skär poesi.”
På något sätt verkar ”alla” anta att konceptet skulle bidra till att stärka anorexialstrande sjuka utseendeideal, och att kvinnor skulle bli ännu mer självkritiska till sina egna utsenden. Rätt genomfört skulle ett sånt här program kunna få precis motsatt verkan. För VÄLDIGT många kvinnor har VÄLDIGT starka fördomar om hur män ser på kvinnors utseende. Så starka att de tror att deras karlar ljuger för dem för att vara snälla, när de faktiskt är ärligt uppskattande.
Det kan förstås bero på att jag vet att han i programmet bland annat sa att han föredrog rakade fittor samt att när det var en något äldre kvinna med så var det enda han kommenterade hennes HAND.
Men du har rätt, så som du beskriver det nu. Och även om jag verkligen ogillar att ställa ”kvinnokroppen” vid sidan av diverse konst och soluppgångar och andra TINGESTAR, eftersom det faktiskt råkar vara MÄNNISKOR vi talar om och inte objekt, så hade det du beskriver iallafall varit nyskapande på något vis, till skillnad från det här, som faktiskt är en protest mot feminismen. Dvs ett återerövrande av den buffliga manligheten.
Ok, nu vet jag lite mer om hans infallsvinkel. Han går bort. Men jag vill bl.a. ha mer valk- och mulluppskattning i det offentliga samtalet (eftersom det är rätt vanligt förekommande bland män).
Jag var riktigt petig med att få med att vi kan prata beundrande om personligheter i det offentliga samtalet. Om man kan prata beundrande om en människas personlighet, varför ska man inte kunna prata beundrande om en människas kropp? Jag tror att delar av det här inte alls har sin grund i kvinnlig frigörelse(även om det inslaget är stort), utan i puritanism och den konstruerade och felaktiga uppdelningen av människan i kropp och psyke. Kropp är fult (sex, snusk, svett, bajs och arbetarklass), och sämre än psyke (höga, ädla tankar, rättrådighet och adel/högskoleutbildad), så att bli uppskattad för sin kropp är dåligt men att bli uppskattad för sitt psyke är bra. Sekelgamla strukturer och tankesätt har en tendens att smyga sig in på de mest skiftande ställen.
Jag tror inte alls att det har med puritanism att göra – eftersom det tydligen inte är så att män har något behov av att typ sexualisera sig själva och göra lite sexig kropp av sig själva, utan IGEN tydligen behöver den objektifierade kvinnokroppen för att känna sig manliga.
Utan en kvinna (i sin egenskap av just kvinna, inte i sin bredare egenskap av människa) så finns ingen manlighet att vare sig definiera eller uppleva. Har också för mig att det rent hormonellt är så att män får extra skjutsar av manlighetskänsla dels när de vinner en strid/etablerar ett överläge, och dels i parningssammanhang. Kombinationen kanske ger lite extra
Angående puritanismen och det så var jag otydlig, refererade till det mer övergripande fenomenet att många kvinnor tar illa vid sig av allmän beundran av deras kropp men inte har något emot allmän beundran av deras personlighet. Och att jag anser det vara ett problem att kropp (i en massa olika sammanhang) klassas som lägre stående än psyke. Dels är den distinkta uppdelningen både tämligen ovetenskaplig och ganska destruktiv, och i den mån man kan göra uppdelningen över huvud taget så är det det medvetna tänkandet som är kroppens (och det omedvetna/primitiva tänkandets) underlydande.
Har nu för övrigt vidareutvecklat programkonceptet, som jag skulle vilja ha det. (Har absolut inget emot att man gör det könsvänt, men kan kanske vara mer värt att göra en könsvänd motsvarighet inom något av de områden där män känner sig mest objektifierade.)
Kanske börja med en bra programledare. Ta samtalet som det beskrivs i programidén. Komplettera med att kvinnan innan har berättat om sin syn på den egna kroppen och hennes tankar om mäns tankar om den, och att man visar bitar ur detta. Efteråt ett samtal med ”panelen” och modellen kring det hela. Eventuellt i eftersamtalet ha med seriens samtliga modeller, så att det blir en balans mellan den manliga panelen och modellerna vad gäller antal. Rimligen ha med en lesbisk kvinna i panelen också, tror att det skulle vara mycket intressant bl.a. eftersom grundläggande uppskattning rimligen finns där, men inte manlig könsrollstradition.
Jag skulle nog säga att om man beundrar en personlighet så handlar det främst om att man beundrar hur den integrera med andra, hur det funkar mellan människor, hur man går i hop med någon. Alltså, jag tror att man har väldigt svårt att beundra någons personlighet utan att sätta sig själv i relation till den andre. Det handlar om ett band mellan två individer.
Ett estetiskt förhållningssätt skulle jag säga baseras på ett intresselöst engagemang med det man betraktar (visst, det är lite gammalmodigt men till viss del tycker jag att det stämmer fortfarande). När man ser på en målning så ser man inte på den för att få någonting av den. Den är frikopplad från ens eget liv. Och om man ser på en kropp på samma sätt så är det en distansiering. Det är inget möte som uppstår. Att se på något med en estetisk blick är att se på avstånd. Att vara kall och bedömande.
Jag har lite svårt att se hur man kan uppskatta någons personlighet på ett estetiskt vis. Men jag kan ha fel. Grovt sagt skulle jag ändå säga att uppskatta en personlighet handlar om gemenskap medan att uppskatta kroppar handlar om distansiering.
Detta tyckte jag var alldeles utmärkt formulerat. Tack. det är det som är skillnaden mellan att uppskatta och att objektifiera.
Jag håller faktiskt inte ens med om det. Fast jag ser det utifrån en synvinkel där jag är trött på allt tjat om just kvinnors yttre och kvinnokroppen. För mig gör det absolut inget om män pratar om det med varandra, men på bästa sändningstid i tv så skulle jag ärligt talat vilja se mer kommentarer om tex kvinnors förmågor istället för deras utseende. För det senare finns det redan så mycket av. Även snack om ”Riktiga kvinnor har kurvor” och liknande känns bara jobbigt och uttjatat. När ska vi kvinnor få vara mer än bara kropp?
Något som däremot skulle vara nyskapande skulle ju vara att kommentera mäns kroppar, det sker inte speciellt ofta. Om det nu är nyskapande man är ute efter vill säga.
Ni (och vi) är mer än bara kropp nästan hela tiden, för nästan alla människor. Om du skulle analysera din vardag, skriva ner alla dina interaktioner med individer och med olika slag av media, och sen sortera det efter hur centralt din kropp var i den interaktionen jämfört med alla andra saker du också är, så tror jag att du skulle komma fram till att du är ganska lite kropp. Åtminstone är det så för nästan alla kvinnor jag någonsin mött. Men alla är vi kropp OCKSÅ, det tror jag inte det går att komma ifrån.
Själv tror jag det är ett större problem för både män och kvinnor att vi mest bara är plånböcker för så många aktörer.
Jag blev uppmuntrad att kommentera här utifrån några tweets jag nyss skrev:
Undrar hur förhållandet (ration) ser ut mellan hur ofta män respektive kvinnor får oombedda kommentarer i offentliga rum. Jag upplever att det borde vara någonstans i ordningen 1 : 1000. Jag tror att det har hänt mig några gånger i mitt liv. Sex-sju, kanske. Förment positiva kommentarer, alltså. Negativa är väl något jämnare. Då har det mest varit ”bög”, i mitt fall. Jag undrar om det förhållandet delvis gör att män inte fattar att det kan vara extremt tröttsamt att bli utsatt även för positiva omdömen.
Jag tror att frågan om hur könen bemöts olika i det offentliga rummet är annorlunda när det gäller positiva omdömen (komplimanger) från främlingar och rena påhopp. Män får säkert oftare höra provokationer och förolämpningar än de får höra komplimanger, medan jag tänker mig att kvinnor får ungefär lika mycket av båda delarna (egna spekulationer dock).
Och, tja, jag tror att det är så: För män kommer troligen komplimanger mer sällan, oftare för prestation än för utseende, och oftare från folk man redan har en relation till. En komplimang känns därför som något ganska okomplicerat positivt. Att däremot få oombedda omdömen regelbundet av folk man inte känner och antagligen har goda skäl att vara på sin vakt mot (”komplimanger”) är något kvinnor ofta får stå ut med hela livet.
Det här förhållandet tror jag gör att det blir en sorts mis-match i vad män tror att de ger (något positivt) och vad kvinnor upplever att de får (något de fått alltför många gånger av folk de inte är trygga med). Det gör också att män känner sig missförstådda, tror jag. Men jag tycker också att män borde anstränga sig för att förstå att det är deras beteende som är problematiskt.
Jag låter nästan jämt bli att säga något när jag tycker att en kvinna jag inte känner väl är vacker, just därför att det riskerar att landa så oerhört fel. De gånger jag säger något så modulerar jag formuleringarna för att kompensera för just det här problemet. Men samtidigt känns det lite lätt absurt att ärlig uppskattning har så stor potential att leda till dåliga resultat. Och att de flesta vettiga karlar ligger lågt på liknande sätt får bieffekten att andelen och karaktären av de utseendekommentarer kvinnor får från män riskerar att bli rätt rejält icke-representativ för genomsnittet av män. Vilket i sin tur lätt leder till en skev bild av vad män tycker och känner.
Känner t.ex. rätt få kvinnor som inte skulle bli åtminstone lite sårade av komplimangen ”vad härligt mullig du är”, eftersom de inte skulle klara av att tolka den som det var tänkt rakt av, utan i stället per automatik gå igång med tänket tjock=ful. Det brukar ofta ta ett par decenniers livserfarenhet för kvinnor att fullt ut inse hur många män som uppskattar mullighet och att denna mullighet kan ses som en stor tillgång.
MEN VAD I HELA JÄVLA FRIDEN.
Ps. Välkommen tillbaka!
Med sådana ”vänner” behöver man inte fiender. När han talar för alla män som hämtat ur 1800-talet har han lika fel som när Sveland talar för alla kvinnor och trär på dem offerkoftan. Det är ganska tröttsamt när självutnämnda talespersoner ska berätta för alla andra hur landet ligger.
Vad ”vi män” behöver är rätten att definiera våra egna uttryck, blanda och ge mellan både traditionellt manligt och kvinnligt. Vi behöver inte dekonstrueras av kvinnliga genusförståsigpåare och bli negativt generaliserade av minoriteters beteenden. Speciellt när samma personer säkert skulle bli rosenrasande om ett gäng män sagt: ”Vi vill bara dekonstruera allt som är kvinnligt och få kvinnor att sluta skvallra, slå barn och stoppa babysar i frysar, men vi hatar inte kvinnor”. Jag vill ha rätten att berätta om hur jag bemöttes som pojke i skolan och mobbades för mitt ursprung utan att direkt avfärdas som ”vit medelålders man med privilegier so STFU”. Sexism och rasism bekämpas inte genom att själv bli det. Jag vill att både min son och dotter ska mötas av lärare i skolan som förstår deras olika uttryck och ger båda rättvisa betyg efter kunskaper. Jag vill att även min son ska få temadagar om självkänsla och integritet, inte temadagar som talar om vilket manligt svin han kommer bli om han inte ändrar sig. Speciellt när jag själv som lärare haft utvecklingssamtal med flera killar med självkänsla och -förtroende nere i källaren, rädda för att göra/säga fel och få skit. Jag vill slippa se krönikor och ledare negativt generaliserande om män som inte skulle accepteras mot någon annan grupp. Jag skulle vilja se en frihetlig jämställdhetsdebatt som inte domineras av ”feminister” som själva blivit sexister (jmf rasister mot kön).
Och då är Bachmans plumpa förslag bara ytterligare ett spadtag ner i skyttegravarna.
I øvrigt, Hannah, jeg ved ikke, om du lyttede til det ”omvendte Blachman” program på radio 24/7, hvor to kvinder taler om mænd og seksualitet med en nøgen mand i rummet? (http://arkiv.radio24syv.dk/video/7957955/ , starter ca. 9 minutter inde)
Jeg ved ikke, om det var lavet ud fra en forventning om, hvordan Blachman-programmet ville foregå, men selvom det var mindre prætentiøst og ”nu skal vi redde mænd fra deres egen håbløse selvforståelse”, synes jeg faktisk ikke, at det var mindre ubehageligt. Især Ditte Giese, som jo ellers påstår sig at besidde en eller anden form for kønsanalyse, blev jeg ret skuffet over.
Omkring 33:28 beskriver den anden kvinde en pik på en mand, hun engang er gået hjem med (og derefter flygtede fra, da hun så førnævnte pik), hvorefter Giese helt instinktivt udbryder ”ej, ad!”. Hvorefter de begynder at snakke om, at det altså virkelig også usexet, når mænd ”går for meget op i deres kroppe” (er jo altid usexet, når folk er overdrevent forfængelige og selvoptagede, kan man mene, men for mænd ligger grænsen for ”for meget” åbenbart ifølge de to kvinder allerede ved det punkt, hvor de barbere kropbehåring). Videre siger Giese så ”altså, hvis de er glatbarberede, altså, pikken ligner jo en idiot lige pludselig” og ”det er også umandigt at barbere sig hver dag, ikke? Øv, det er usexet”.
Hvor er den nærmeste væg, jeg kan banke mit hoved ind i?
MEN GUD vad dumt! jag såg att de skulle göra en sån grej, men jag förmodade att det skulle föregå som en KRITIK mot Blachmans koncept, inte en seriöst menad spegling!
Jeg tror heller ikke, at de mente det som en seriøs spejling faktisk. Eller d.v.s. jeg tror, at de mente det som en seriøs diskussion af køn. Det fungerede også og var interessant til tider, indtil det ligesom udartede sig til fordømmelse.
Men omvendt fungerede Blachman-konceptet faktisk også okay (om end en lille bitte smule kedeligt) de gange, man glemte både nøgenmodel og præmis, og det bare var to mænd, der sad og snakkede om køn og seksualitet. Da bevægede det sig over i ”hvordan ville du gøre, hvis du vil tænde en kvinde” og over på emnet, hvor skræmmende og angstprovokerende de begge syntes det var overhovedet at håndtere en kvinde seksuelt (”Jeg vil for det første bruge lidt tid på at finde ud af, hvordan fungerer den fisse der. Jeg kan ikke finde ud af det. Jeg bliver hundeangst. Jeg *kan* ikke,” som Blachman bl.a. sagde). Desværre var det bare emner, de aldrig rigtigt nåede i dybden med.
At Blachman så også gav udtryk for nogle ret arkaiske tanker om, at mænd bare ikke kan, well, noget som helst, hvis ikke de har en kvinde til at få sig til at føle sig som mand… Altså, jeg tænker, at det er et rigtigt trist ansvar at få lagt over på sig som kvinde, men det må virkelig også være et utroligt trist ansvar at få frataget som mand.
Det vore sjukt intressant att se vad det skulle få för reaktioner med exakt samma program med ombytta kön.
Kanske skulle det bara få stående ovationer eftersom något liknande, så vitt jag vet, sker så sällan?
Intressant vore det iaf.
Hazel har ovan skrivit om ett radioprogram (tror jag det var) som körde exakt det motsatta, som en slags reaktion på Blachmans första program. Varken hon eller jag eller någon annan dansk jag sest har hyllat detta alls – eftersom de bara fortsatte att förstärka stereotypa framställanden om kön, fast åt motsatt håll. Tvärtom har jag läst mycket kritik mot det, på forum osv. I medierna har det inte ens lyfts, vad jag vet.
Hela grejen är naturligtvis absurd. Helt sinnessjuk. Både det uttalade antifeministiska syftet, de gräsliga gubbarna som vällustigt vräker sig i en soffa och pratar om kvinnokroppen, och de apologeter som påstår att motstånd mot det här skulle vara ”puritanism”.
Såhär, liksom, i punktform:
– Det är inget fel i att uppskatta en kvinno- eller manskropps form eller utseende. Men man behöver faktiskt inte säga allting man tycker.
– En kvinna blir oftare bedömd för sin kropp än en man; åtminstone i det offentliga rummet. Det gör att det finns ett väldigt överskott av kroppsbedömningar när det gäller just kvinnor. Därför är en av de där saker man faktiskt inte måste säga att man tycker just huruvida man tycker att en specifik kvinnokropp är vacker.
– Det är ganska uppenbart att de här herrarna helt enkelt upplever det privilegie de tidigare haft i högre grad än vad de har nu som något normalt och självklart. Alltså blir varje inskränkning av detta privilegie ett uttryck för fascism/mansförakt/puritanism/whatever’s handy.
Det är för all del i någon begränsad mån behjärtansvärt att de inte verkar ha valt ”perfekta kroppar”, men det är överhuvudtaget inte speciellt relevant. Kvinnokroppen, i högre grad än manskroppen, kan väl få vila lite från att få höra att dess värde ligger i att den är vacker? ”Du är snygg fast du inte ser ut som en fotomodell” betyder trots allt att man fortfarande anser att ”snygg” är det man ska vara, det eftersträvansvärda – det som ska bedömas. Och om man nu känner att man vill bedöma en kropp för dess snygghet, kan man inte göra det utanför det offentliga rummet? Det handlar inte om censur, det handlar om att inte vara ett arsle. Och att man får stå ut med att bli hånad om man beter sig som ett arsle. På vissa låter det som att vi feminister vill sätta en polis på att bevaka varje man och arrestera honom ifall han fäller en kommentar om en kvinnokropp.
Kanske vill Blanchman ha det som i Italien?
http://www.ilcorpodelledonne.net/?page_id=91
Jakob berættade om detta før mig førra veckan och jag trodde att han skojade. Så jævla sjukt! Det ær alltså 2013 och de vill på allvar ha ett program dær man betraktar och kommenterar kvinnokroppar. Jakobs uppfattning av programmet (tror han hade læst om det på facebook) var att det enbart skulle vara en hyllning till kvinnokroppen och ett stællningstagande emot de kvinnor som ær med i porr(?) I don know. Men jag blev skitførbannad och førklarade ungefær som du i ditt inlægg att kvinnor behøver inte ytterliggare ett forum dær vi blir bedømda efter vårt utseende. Det blir vi stændigt ændå. Vi ær så mycket mer æn våra kroppar och det ær fan på tiden att vi blir uppmærksammade før det!
Ungefär som det inte behövs ett forum till där män kan bli missbedömda och utpekade.
Hannah, jag vill bara skriva att jag är så lycklig över att du är tillbaka. Din röst behövs.
Vänligen,
Långvarig tyst läsare