Jag har tagit ett beslut.
Från och med igår, då jag outade detta på Twitter (@diskrepans), tänker jag inte kalla mig feminist längre.
[paus för diverse reaktioner]
Jag antar att det kräver sin förklaring.
Anledning 1: Jag är så förbannat trött på metadebatten. Jag är trött på att allting hela tiden kommer att handla om vad feminism är eller vad det inte är eller vad den gör eller inte gör, oavsett om jag samtalar med feminister eller med feministkritiska. Det finns de som hävdar att det finns lika många olika sorters feminismer som det finns feminister, och med den utgångspunkten är det ju fullkomligt värdelöst att hålla fast vid en etikett som ändå bara ger alla människor som läser en vitt skilda men lika förutfattade meningar om vad en tycker och vad en tänker. Be mig inte försvara feminismen mer. Jag kan bara stå som representant för mina egna åsikter. Om de är feministiska, må så vara, men jag är inte feminist. Jag ingår inte i kollektivet ”feminister”.
Jag är Hannah. Jag har mina åsikter och mina värderingar, och de är bara mina.
Anledning 2: Jag är poststrukturalistiskt lagd. Jag tror att hur vi benämner saker har betydelse för hur vi uppfattar vår verklighet. Jag ogillar skarpt grupperingar och gruppidentiteter, för jag menar att de per automatik medför en uppdelning i ”vi” och ”de” där olika grupper måste jämföras med andra, ställas mot varandra, där det ena alltid måste värderas högre än det andra och där åsikter aldrig kan mötas. Det är sådant tankegods som skapar krig. Jag vill inte vara med på det.
Jag är Hannah. Jag är världsmedborgare och jag vill ha ett samhälle och en politik där vi värnar om varandra oavsett könsidentitet, sexualitet, ekonomisk situation, social status eller politiska och ideologiska åsikter.
Anledning 3: Det är inte vad man kallar sig utan vad man gör som verkligen gör skillnad. Jag skulle kunna hålla fast i ”feminist” enbart av den enkla anledningen att jag vet att det kommer sitta ett antal feminismkritiska där ute som säkert gnuggar sina händer i denna stund och tänker ”Yes! One down! Vi vinner!”. Jag låter er gärna tänka så, för jag är inte med i något krig som ska vinnas. Och jag är irriterad och trött på det faktum att jag spenderar dubbelt så mycket tid på att prata om de ideologiska grundförutsättningarna som jag spenderar på att faktiskt aktivt arbeta för en förändring på de områden inom jämställdhetspolitiken och genusproblematiken som jag anser värda att lägga ner min något sparsamt uppmätta tid på.
Och här skulle man ju kunna argumentera för att jag ska välja att strunta i att föra samtal med de som kritiserar och ifrågasätter feminismen, men nej, det är inte så jag arbetar. Mina visioner om pluralistiska samtal är för starka för det. Det är i samtalet förändring sker – varför då fjärma sig från andra?
Jag ser inget egenvärde i att slåss för betydelsen av ett ord.
Jag är Hannah. Jag vill att vi ska kunna mötas och samtala som människor och inte som representanter för diverse ideologier, precis som jag vill att vi ska kunna mötas och samtala som människor och inte som kön, eller nationaliteter, eller åldersgrupper. Med respekt för varandras åsikter, erfarenheter och upplevelser, med nyfikenhet och inte med fördomar.
Därför kommer jag i fortsättningen inte kalla mig feminist. Vad förändrar det?
Det förändrar inte mina åsikter. Det förändrar inte mina hjärtefrågor. Det förändrar inte min blogg. Det förändrar inte mig överhuvudtaget.
Men kanske kanske kommer det förändra mitt förhållningssätt till metadebatten. Kanske kommer det ge mig överskott till att ignorera den. Kanske kommer det faktum att jag slutar interpellera mig själv som feminist få mig att strunta fullkomligt i när folk anklagar feminismen för diverse dumheter, som om ”feminismen” vore ett självständigt agerande subjekt med en agenda, att strunta i att bli indignerad och ledsen när uttalade feminister säger de mest ensidiga saker i media. Och att inte känna något behov av att varken försvara eller ta avstånd ifrån dessa.
Detta är inget avståndstagande från den feministiska rörelsen. Det finns inget medlemskap jag behöver dra tillbaka, ingen prenumerationsavgift jag behöver sluta betala. Jag gör det här av egoistiska skäl. För att jag vill utvecklas utan att hela tiden behöva förhålla mig till feministrollen. För att jag vill kunna möta människor som andra människor, utan att de ska behöva förhålla sig till mig som ”feminist”.
Jag tror, liksom jag ju tror kring religion, att människor mår bäst av att skapa sin egen tro – utan religiösa eller för den delen ideologiska ramverk.
Så därför, i fortsättningen:
”Är du feminist?”
”Jag kallar mig inte feminist, nej”.
”Nähä. Vad kallar du dig då?”
”Jag kallar mig Hannah.”
Läs också:
-
Vett och etikett
-
Feminism for dummies
-
Vem behöver feminism?
-
Att vara feminist
Best ever, Hannah!
Tänk om en kunde göra precis såhär gällande kön. Och folk accepterade det.
Nu vet jag inte exakt vilken könsidentitet du har, men oavsett om du känner dig som en hon eller hen (förmodar att du inte känner dig som en han) accepterar i fall jag det som jämställdhetsliberal. Däremot vill jag själv aldrig någonsin höra talas om att jag är eller borde vara en hen då jag finner det både kränkande och heterofobiskt. Jag skulle heller aldrig acceptera att barn indoktrineras med att de inte har något kön förrän de själva kommer fram till om de känner sig som antingen det motsatta eller inget kön alls. Fumikofem, jag har läst din blogg ibland och jag upplever att du har en väldigt aggressiv hållning till de som inte håller med dig, och jag har heller inte märkt av att du någonsin kunnat skilja på liberaler och socialkonservativa. Nu skriver jag här ett svar till dig och jag hoppas att du inte provoceras av mina åsikter på det sätt som din blogg ger sken av. Det är nämligen min vilja att vara så tolerant mot alla (inklusive mig själv) jag bara kan.
Jag kan inte hjälpa att känna att du kan ha missuppfattat hela poängen med ordet hen.
Det handlar varken om att försöka stämpla en person med en speciell könstillhörighet eller brist på en sådan. Ordet fyller helt enkelt en tomhet i språket, något att kalla en hypotetisk person vars kön varken är känt eller relevant. Till exempel: ”Ja gick till läkaren igår.” – ”Vad sa han?”
Det är vanligt att automatiskt kalla en läkare för han trots att kvinnor kan vara läkare. Om personen som svarade kände till könet på den andra personen läkare så finner jag inga problem med den här dialogen, om inte, ja då förstärks ju bara stereotypen att läkaryrket är ett manligt yrke.
Poängen är inte att kränka dig genom att kalla dig hen, om jag förstår rätt så är du en man och att kalla dig han funkar fint. Men om jag till exempel skulle berätta för någon jag känner om din kommentar utan att delge ditt namn så skulle personen jag pratade med inte veta om du är en hon eller en han, och ordet hen kommer här till god användning eftersom vi då kan prata om en person utan att tillskriva ett hypotetiskt kön.
Jag fann också den andra delen av din kommentar lite besvärande.. Där du säger att uppfostra barn med uppfattningen att de inte måste följa satta regler enligt deras kön skulle vara någon slags indoktrinering. Jag förstår inte alls det här resonemanget, det är väl, om något, normen – den där pojkar automatiskt får brandbilar och soldater, och flickor får dockor och leksakskök, som är indoktrinering? Det behöver inte vara tydligt, det är nästan mer effektivt om en pojke som väljer en docka möts av en förbryllad eller besvärad min, eller för höra av andra barn att han leker med ”tjejsaker”.
Poängen med att de i tidig ålder inte ska utsättas för arbiträr könsindelning är ju just att de ska slippa indoktrineras av gamla stereotyper och istället få hitta sin egen identitet.
Så tycker jag i alla fall.
*kram*
Jag är inte helt säker på att jag har missuppfattat. Jag är mycket väl införstådd med att det är skillnad på hen och hen. Ursprungligen stödde jag faktiskt idén. Om ingen vet vem jag är är det klart att jag inte bryr mig nämnvärt om att bli kallad hen. Jag är även glad för androgynas skull. Men jag själv kan tyvärr aldrig använda uttrycket för närvarande då det blivit missbrukat. Förbundet Allt åt alla benämnde samtliga jämställdister på den legendariska pubträffen för ”hen”. Jag var inte där själv, men hade jag blivit benämnd det i deras tidning hade jag som sagt känt mig oerhört förnedrad, bland annat mailväxlade jag och Pär Ström om just det faktum att han blivit kallad det. Jag vet att det finns flera som gärna skulle klassa mig som en av alla ”vita kränkta män” som det till och med finns en Facebooksida som heter (även om jag dock inte är vit, men jag kämpar trots det även för vitas rättigheter). Jag har till och med fått höra att jag är homofob för att jag vägrar vara en hen, trots att jag förkastar KD:s HBT-politik. Så det är ingen slump att ordet tyvärr har blivit så pass laddat trots att tanken var så fin.
Angående genuspedagogiken så vill inte jag tvinga på pojkar och flickor stereotypa leksaker, utan jag tror stenhårt på den fria leken. Barns psykologiska utveckling måste hanteras med yttersta försiktighet så de ska lära sig från att de har ett anatomiskt kön innan de ens får ta ställning själva till sin könsidentitet. Däremot tror jag inte att han och hon på något sätt skulle förhindra den fria leken, utan det är klart att man även ska lära dem från början att de har rätt till könsöverskridande livsstilar samt att det är tillåtet att kalla sig hen om man vill, men ingenting ska tvingas på dem och genuspedagogik förhindrar just fri lek. Jag tror nämligen inte att det enbart är en slump att pojkar brukar leka med brandbilar och flickor med dockor, det viktiga är att vi stöttar de som frivilligt vill gå utanför den ramen.
Fast… det är ju precis det modern genuspedagogik gör. Fri lek + uppmuntran även när barnen väljer ”fel”. Traditionell pedagogik är den som talar om för killar att rosa är en ”tjejfärg” och att pojkar inte ska leka med dockor. Det är den verklighet som finns, liksom. Det är den indoktrinering som sker just nu.
Sedan har jag svårt att se barns lek som ”helt fri”. Det finns alltid normer, överallt. Andra barn, föräldrar, släktingar. Individen är summan av sin biologi och sina upplevelser, liksom. Och när genuspedagogiken kan tänkas komma in, i dagisålder, så har barnen redan fått en hel del – och får en hel del upplevelser av andra barn och sin omgivning. Jag ser inga problem alls med att då i någon mån försöka uppmuntra barn att pröva på saker de normalt inte prövar på; till exempel uppmuntra killar att leka med dockor om de nu redan fått i sig att killar inte ”ska” det.
Jag tror inte heller att det är en slump att barn väljer leksaker som de gör, och jag vet nog ingen feminist som tror att det är en slump. När barn väljer, så väljer de utifrån erfarenheter. Och erfarenheter börjar man forma redan innan man kommit ut ur mammas mage. Det man erfar formar den man blir. Det är inte ”slump”, det är reaktion på stimuli och att man lär sig av det man är med om.
Som Mikael sa ^^
Och apropå Hen, om folk som förespråkar ordet har kallat dig och Pär så enbart för att vara provocerande så har de ju bara missbrukat ordet och gått bakåt i sin egen utveckling.. Poängen med ordet är att det ska vara neutralt, att inte göra något påstående.
Jag har inte upplevt att ”traditionell pedagogik” överhuvudtaget har tillämpats på senaste. Jag tycker snarare att vi är väldigt medvetna idag om att barn ska få utvecklas som de vill utan att vara bundna till några könsroller. Genuspedagogik för mig, det är när viss tid avsätts för att barnen ska delas in i två grupper för att öva på att leka med traditionellt motsatta leksaker och lekar – allt för att de ska lära sig att vara så androgyna som möjligt. Alternativt är det när allt som uppfattas som könskodat rensas från dagiset. Man lurar även i barnen den ideologiska konspirationsteorin om könsmaktsordningen som de på intet sätt ännu kan ta ställning själva i. Och så finns förstås inte han och hon.
http://genusnytt.wordpress.com/2011/05/16/jamstalldhetsexperter-vill-stoppa-fri-lek/
http://genusnytt.wordpress.com/2009/03/17/i-bjarred-ar-rodluvan-en-pojke/
http://genusnytt.wordpress.com/2011/02/22/insandare-genuspedagogiken-forstorde-mig/
http://www.svd.se/nyheter/idagsidan/barn-och-unga/den-fria-leken-ar-nastan-fanigt-hyllad_6163559.svd
Joakim:
” Jag skulle heller aldrig acceptera att barn indoktrineras med att de inte har något kön förrän[…]”
Lite som att utgå ifrån att barn är heterosexuella istället för att utgå ifrån att dom är personer som själva kommer till insikt en dag. Att inte anta är inte att utgå ifrån att en är könslös. Om vi inte utgå ifrån vad ett barn sexualitet blir så snackar ingen om att dom inte kommer ha någon sexualitet alls.
Jag tycker inte att det är jämförbart. Sexuell läggning ska inte finnas på dagis eftersom det finns barn av båda kön som är kära i sin mamma, och vissa av dem (enligt egen erfarenhet framförallt flickor, men vad vet jag) i sin pappa samtidigt. Även syskon kan vara kära i varandra. Däremot ska barn lära sig att han har snopp och hon har snippa. Det är även viktigt att kunna skilja på mamma och pappa, såvida man inte har två mammor eller pappor istället. Anatomi är nödvändigt för att senare i livet förstå fortplantningen, oavsett könsidentitet. Som sagt, berätta för barnen att det även finns ett roligt ord som heter hen och att vem som helst har rätt att bli tilltalad som det, men använd det inte som norm på dagis, för då blir de intvingade i att de är androgyna och inget annat.
Vi är inte fortplantningsmaskiner, ej heller är det en så extremt viktigt del att vi för alltid ska delas upp i kön. Det går alldeles utmärkt att lära barn om könsorgan och sex sam fortplantning utan att dela upp i kön, dom får nämligen lära sig hur olika könsorganen ser ut och vad dom kan användas till. Det är inget annat än en dålig ursäkt, samt rädsla. Folk som är rädda för att någon slags könad ”spänning” kommer dö ut om vi börjar säga hen. Vilket totalt utesluter kärlek och sex mellan HBTQ-personer.
I grunden är det könskonservatism och HBTQ-fobi.
Nu blandar du ihop socialkonservatism med liberalism igen. Möjligen queerfobi, men knappast HBT-fobi. Kanske är jag queerfob, men jag är den första att försvara HBT-personers rättigheter från KD och SD. Vi är inte fortplantningsmaskiner, men fortplantning är fortfarande en viktig del av antropologin – en grundläggande kunskap med andra ord. HBT-personer utesluts inte för att barn lär sig att vissa är pojkar och vissa är flickor. Som jag sa har sexuell läggning ingenting på dagis att göra, så du kan åtminstone släppa det här med homo-/bisexualitet då det är en enorm skillnad mellan sexuell läggning och könsidentitet (transexuella kan vara såväl homosexuella, bisexuella som heterosexuella). Transexuella utesluts egentligen inte heller eftersom jag inte har uteslutit att barn ska ha rätt att utveckla precis vilken könsidentitet som helst, men då ska de i så fall först ha fått lära sig vilket kön de fötts till. Vi kan inte bara ta hänsyn till kränkta transexuella. Ni transexuella har rätt till allt skydd ni bara kan få från intolerans och inskränkning, men ni måste inse vilken minoritet ni utgör och vilka konsekvenser det ger för den stora majoritet vars könsidentitet stämmer överens med det anatomiska könet. Jag är exempelvis kristen, men jag spyr på alla fanatiska korsriddare som inte kan skilja religion från privatliv och vetenskap och jag accepterar att de flesta i dagens Sverige är ateister/agnostiker. Jag känner inte dig FumikoFem, men jag upplever att du har en betydligt kvinnligare än androgyn könsidentitet (samtliga bilder har varit feminina), så om du upplever dig mer som en hon än en hen så borde du faktiskt också reagera mot genuspedagogiken. Jag vet inte hur jag ska formulera det här för att du inte ska ta illa anstöt, men det är i alla fall inte menat som ”antifeministiskt ordbajseri och tjafs”.
Om nu könsidentitet är så oerhört naturligt så borde väl barn fatta sånt av sig själva? Med andra ord, vad vinner vi på att lära dem vilket kön de tillhör?
Självcitat: ”Barns psykologiska utveckling måste hanteras med yttersta försiktighet så de ska lära sig från [början] att de har ett anatomiskt kön innan de ens får ta ställning själva till sin könsidentitet.”
Följdfråga: Varför?
Självcitat igen: ”Anatomi är nödvändigt för att senare i livet förstå fortplantningen, oavsett könsidentitet.”
Varför?
Svar: ”Vi är inte fortplantningsmaskiner, men fortplantning är fortfarande en viktig del av antropologin – en grundläggande kunskap med andra ord.”
Varför?
”Ni transexuella har rätt till allt skydd ni bara kan få från intolerans och inskränkning, men ni måste inse vilken minoritet ni utgör och vilka konsekvenser det ger för den stora majoritet vars könsidentitet stämmer överens med det anatomiska könet.”
Vi ska lära barn att det är okej att vara annorlunda, inte att alla är annorlunda. Några fler följdfrågor på det?
Varför ska de lära sig att de har ett anatomiskt kön? För det är, enligt dig, viktigt för att förstå fortplantningen. Enligt mig är det nonsens. Könstillhörighet är inget man måste känna till för att kunna förstå fortplantning, det enda man måste känna till är vad man har för typ av könsorgan. Som FumikoFem sa, det där är bara en dålig ursäkt.
Men ok, du har en förklaring till det. Den förklaringen är ”det är en grundläggande kunskap”. Ok, vet inte om jag köper det. Tror snarare det ses som en grundläggande kunskap för att alla får lära sig det när de är små, och precis som te-servisen ut i rymden så bara ifrågasätter folk inte att det är så.
Men du har en förklaring även till det. Den förklaringen är att ”transexuella måste förstå att de är en minoritet”. Vilket är en uppmaning att sluta söka en förklaring, inte en förklaring i sig.
Och vi vill inte lära barn att de är annorlunda. Vi vill sluta pusha på dem att de är normala och istället låta dem dra sina egna slutsatser om vilken grupp de tillhör.
Jag sa aldrig att transexuella var onormala, jag sa bara att andra var vanliga. Vanlig och normal är inte samma sak. Vi ska inte behöva prata om snoppdjur och snippdjur när vi pratar om det faktum att vi tillhör två olika grupper. Vi kan inte förneka att det är skillnad på kor och tjurar heller. Transexuella får faktiskt ta och finna sig i att de utgör en minoritet och jag tycker att de ska vara tacksamma inför alla oss som ändå kämpar för deras rättigheter att finnas och slippa formell diskriminering.
Nä, men du sa att majoriteten har en könsidentitet som överrenskommer med deras biologiska kön. Vilket innebär att normalt sett så överrenskommer ens könsidentitet med ens biologiska kön. Dvs är man transexeuell är man inte normal.
Vilket kanske låter hårt, men betänk att jag inte lägger något som helst normativt värde i att vara normal. Dvs trots att man inte är normal om man är transexuell så innebär det inte att det är något fel på en.
Blåögda och folk med annan ögonfärg? Vita och folk med annan hudfärg? Vänster och högerhänta kanske? Vad sägs om folk över 171 cm och folk under?
Som du ser så är det rätt lätt att dela in folk i grupper baserat på olika faktorer bara man vill. Men att säga att det är ett faktum att människan tillhör två olika grupper – säg folk över och folk under medellängd – vad säger det egentligen?
Tar man för givet att det är skillnad på män och kvinnor – då kommer man hitta skillnader. Precis som man kommer hitta skillnader om man tar för givet att det är skillnad på korta och långa personer.
Sluta vara så lättkränkt. Vad är det för fel med att vara lite unik ibland? Du ökar ju bara fördomarna mot transexuella genom att problematisera majoriteten. Pedofiler är onormala. Nekrofiler är onormala. Transexuella är bara en minoritet. Ska ni hålla på så här tröttnar jag snart på att försvara deras rättigheter.
Jag försökte citera och trodde att jag förstod hur man gjorde, men allt försvann bara, så citaten var följande:
1. ”Blåögda och folk med annan ögonfärg? Vita och folk med annan hudfärg? Vänster och högerhänta kanske? Vad sägs om folk över 171 cm och folk under?”
2. ”Tar man för givet att det är skillnad på män och kvinnor – då kommer man hitta skillnader. Precis som man kommer hitta skillnader om man tar för givet att det är skillnad på korta och långa personer.”
För övrigt: Om jag är heterosexuell eller homosexuell (fast jag är straight), är jag en del av förtrycket då eftersom jag bara är mottaglig för ett kön? Om jag inte ens är mottaglig för androgyna eller transexuella? Jag har faktiskt ett behov av att dela in människor i kön och jag hoppas i alla fall att vi har kommit över det där med att vissa läggningar är fel.
Jag känner mig inte det minsta kränkt. Jag är medveten om att du inte kallar transexuella onormala, och jag förstår varför. Det beror på att i dagligt tal så betyder onormal att det är något fel på en.
Jag däremot kallar transexuella onormala. För jag lägger, som sagt, inget som helst normativt värde i ordet ”normal” – att inte vara normal är inte det minsta fel, i alla fall inte i egenskap av att vara onormal. Att vara pedofil är för övrigt inget fel (notera att för att vara pedofil så krävs bara att man är sexuellt attraherad av barn – alla pedofiler har med andra ord inte sex med barn och alla som har sex med barn är inte pedofiler). Däremot är det väldigt problematiskt att ligga med barn, men det har ju ingenting med att det är onormalt att göra. Att överkonsumera kött är både normalt och problematiskt (det är i alla fall normalt i västvärlden).
(Och du får gärna ifrågasätta om vi verkligen överkonsumerar kött om du vill – jag tog inte upp det för att jag är säker på att det stämmer utan för att illustra att hurvida något är normalt eller inte i min värld inte inverkar det minsta på hurvida det är fel eller inte.)
Bortsett från att det är trevligt att se att du i alla fall verkar försöka vara konsekvent (konsekvens är alltid bra) så förstår jag inte riktigt relevansen med det stycket. Visst, du tycker att vi inte ska anpassa samhället efter minoriteter, och det kan jag väl köpa till en viss gräns. Att ha lika många vänster som högersaxar är t ex ineffektivt.
Men min kritik går inte ut på att vi inte anpassar oss efter en minoritet, den går ut på att vi i onödan ”anpassar” oss efter majoriteten – vilket både majoriteten och minoriteten förlorar på.
Jag känner mig som en delfin, därför är jag en delfin
iiii!!!
*ger en fisk*
Det går inte för en människa att ”känna sig” som en delfin, då människor saknar det DNA som skulle krävas för det. (Man kan försöka (men misslyckas) tänka sig in i hur det skulle vara att vara en delfin, men det är inte alls samma sak).
Däremot har alla människor det DNA som krävs för att känna för att ”känna sig som män”, och alla människor har det DNA som krävs för att ”känna sig som kvinnor”. Och de som skiljer olika människor åt i detta avseende är vilket DNA som var aktivt i fosterstadiet (och det är förstås inte en binär utan vissa ”känner sig” som bådadelarna, andra som ingetdera, vissa som som ett mellanting och ytterligare några är könslikgiltiga).
Nja, bara för att vara den där tråkiga ordmärkaren så kan jag inte hålla med dig.. Kvinnor har faktiskt inte den där lilla snutten DNA som gör en man till en man, den dimunitiva kromosomen som är skyldig till en hel del.. Vore det så enkelt skulle män kunna känna sig som kvinnor men inte tvärtom.
Däremot är väl kanske steget långt att lära oss att leva i havet och bara äta rå fisk
Och då måste jag vara lika tråkig ordmärkare tillbaka:
Vad som gör ”män till män” kan inte kvantifieras vetenskapligt, då det inte finns något sätt att objektivt enas om vilka individer som är ”män”. Så ditt yttrande får korrigeras till att personer med XX-kromosomer inte har det DNA som krävs för att bilda testiklar. Men testiklar är inte nödvändiga för att ”känna sig som en man”! (Däremot är det vanligare att personer med testiklar ”känner sig som män”, då testiklar producerar hormoner som underlättar de kemiska processor som resulterar i att man ”känner sig som en man”).
D.B:
Fråga. Känner du till principen ”Undantagen bekräftar regeln”? Att enstaka personer inte behöver det, visar det att uttalandet är felaktigt eller visar det att det existerar undantag? På enkel svenska: Få personer utan testiklar känner sig som män.
Man behöver alltså generellt testiklar för att känna sig som en man.
“Undantagen bekräftar regeln” är ett av de mest felanvända citaten någonsin. Det är en lagprincip. Här är ett exempel på hur den ska tillämpas: betänk undantaget ”du får parkera på den här gatan mellan 8-18 på vardagar”. Vad är regeln? Jo, att du inte får parkera på gatan.
Det är ett bra sätt att tolka på när man tolkar lagböcker, eftersom lagböcker fungerar så per definition. Hurvida världen funkar likadant är en helt annan femma.
Ubereil:
”Hurvida världen funkar likadant är en helt annan femma.”
Världen funkar precis likadant. Evolutionen söker inte vad som är sant för varenda människa. Den söker vad som är sant oftast för de flesta människor. Även om det finns åsnor födda med tre ben så betyder Åsna en varelse med fyra ben, undantag bekräftar regeln. Regeln är fyra ben, några få med tre ben ändrar inte regeln.
Även om det finns några få personer som det inte stämmer på så är regeln att människan består av två kön. Man och Kvinna. De flesta begriper detta, det är bara totalt vrickade människor som Fausto-Sterling som kan inbilla sig de 0,000001% av en annan sort som finns innebär att vi behöver ändra hela vår uppfattning av människan.
Det finns två alternativ. De som förstår vad som är generellt sant, och de som är så fixerade vid nån minoritet att de anser man inte kan säga vad som är sant. Vi har alltså människor som vill lära sig saker om världen och så har vi människor som vill hävda det antingen är omöjligt att veta nånting för världen är så ”komplex” eller farligt att veta om världen för att det skapar fördomar.
Om man antar att världen fungerar likadant så kommer man finna stöd för att den gör det. Antar man det inte så kommer man inte finna stöd för det. Vad man kommer till för slutsats beror på vad man gör för grundantaganden.
Vad folk kategoriseras som bestäms av hur vi definierar kategorierna. Om vi inte tar med det där med man-kvinna som definitioner så kommer vi inte att kategoriseras så.
Det där med att det är en regel att det finns män och kvinnor tror jag mer är en konsekvens av hur den mänskliga hjärnan fungerar (dvs hur vi är benägna att resonera och kategorisera) än något som har faktiskt grund i verkligheten. Det är en förenklad syn på världen som kommer sig av att människans hjärna inte är mer avancerad än den är, så att säga.
Ubereil:
”Om man antar att världen fungerar likadant så kommer man finna stöd för att den gör det. Antar man det inte så kommer man inte finna stöd för det. Vad man kommer till för slutsats beror på vad man gör för grundantaganden.”
Nu resonerar du som genusvetarna på Hjernevask. Du tar för givet all vetenskap är lika usel som deras var. Jag skulle kunna fylla den här spalten med citat från böcker som berättar hur forskare antog något och gjorde experiment som bevisade det inte var som de trodde. Bra vetenskap (användbar, testad av trial & error) kan och har flertalet gånger motbevisat egna antaganden. Det kanske inte dålig vetenskap byggd på resterna av 1950-talekrisen klarar av däremot..
”Vad folk kategoriseras som bestäms av hur vi definierar kategorierna. Om vi inte tar med det där med man-kvinna som definitioner så kommer vi inte att kategoriseras så.”
Vad pratar du om? Låt oss ta min dator som exempel. Jag har ljudfiler och videofiler. Blir dessa magiskt likadana bara jag kallar dem alla för ljudeo-filer? Det är kategorier som skapas först, sedan kategoriserar man dem efter vad som är mest effektivt. I alla samhällen som uppvisat framgång kategoriseras de som kan föda barn inte på samma sätt som de som inte kan det.
”Det där med att det är en regel att det finns män och kvinnor tror jag mer är en konsekvens av hur den mänskliga hjärnan fungerar (dvs hur vi är benägna att resonera och kategorisera) än något som har faktiskt grund i verkligheten. Det är en förenklad syn på världen som kommer sig av att människans hjärna inte är mer avancerad än den är, så att säga.”
Jag skulle säga att det är tvärtom. Människans hjärna är enormt avancerad då den kommer från tusentals människor under tusentals år som tränat den i omvärldsanalys medan dina påståenden kommer från det förenklade sätt att se världen som framför allt kännetecknas av några få individer inom 1900-talets akademiska elit.
Vilken av dessa ideer tror du har utsatts för hårdast testning?
Hur du kan dra slutsatser om min allmäna syn på vetenskap utifrån en kommentar om ditt påstående att vilken kategori något tillhör beror på ett set med regler och att man kan titta på undantagen till reglerna för att se vilka kategorier som finns går mig förbi.
Det stämmer. Ett problem är att folk, när de väl har accepterat en slutsats, är väldigt bra att tolka i stort sett allt som att det bekräftar slutsatsen. Det gör att det ibland krävs rätt uppenbar motbevisning för att någon ska släppa ett antagande de gjort. Det gör också att vetenskapsmän ofta tror något är bevisat trots att de inte alls testats tillräckligt noga för att utesluta alla alternativa, möjliga förklaringar.
Din tolkning av undantaget bekräftar regeln är ett exempel på det. Det du antagit är att det finns en regel som säger att åsnor har generellt fyra ben, och du använder ”undantaget bekräftar regeln” för att bekräfta det. Om vi tar en åsna med tre ben så säger du att det är ett tecken på att åsnor generellt har fyra ben, för undantaget – åsnor har tre ben – bekräftar regeln – åsnor har fyra ben. Men man kan inte sluta sig till att åsnor generellt har fyra ben genom att titta på en åsna med tre ben. Om nu undantaget bekräftar regeln så kan man sluta sig till, från en åsna med tre ben och vetskapen om att detta är ett undantag från regeln, att åsnor generellt sett INTE har tre ben. Hurvida de har fler eller färre vet vi inte, och vi vet inte heller hur många fler eller hur många färre. De kan ha fem ben, eller två, eller tjugo.
Håller du inte med om min användning av ”undantaget bekräftar regeln”? Tja, det är sådär det är tänkt att användas. Det funkar som sagt väldigt bra i lagtexter, för där är det möjliga utfallet binärt. Antingen är något tillåttet eller så är det inte det. Då kan man, genom att titta på när något är tillåtet, sluta sig till när det inte är det. I verkliga världen, där saker och ting inte är binärt, är det å andra sidan stört omöjligt att försöka dra slutsatser om något utifrån den principen.
Men eftersom du accepterat att reglerna finns så tycker du det är en bra princip som stödjer dig i det du säger. För eftersom du accepterat slutsatsen så granskar du inte det som stödjer din slutsats särskilt hårt – argumentet stödjer ju den korrekta slutsatsen så då håller säkert argumentets logik också.
Självklart inte – hur filerna sorteras ändrar inte filerna i sig själva. Däremot ändras vår syn på vad filerna är för något. Det här är särskilt viktigt när vi kategoriserar människor eftersom människor ändrar sitt beteende för att passa in i hur folk kategoriserar dem.
Finns det ens några samhällen som inte kategoriserar så?
Jag tror inte du förstod vad jag menade.
Om vi hade mer avancerade hjärnor, som inte behövde förenkla som våra hjärnor behöver för att kunna fatta beslut som håller oss vid liv tillräckligt länge för att vi ska kunna fortplanta oss, som kunde hålla mer saker i huvudet samtidigt så behovet av förenklingar försvann, då skulle vi inte resonera som vi gjorde. Det betyder inte att våra hjärnor inte är de mest avancerade hjärnor vi idag känner till (det är de). Det betyder inte heller att vårt sätt att tänka inte är det sätt som är bäst anpassat för hur våra hjärnor fungerar (men med tanke på att våra hjärnor utvecklades för ett helt annat typ av liv än de vi idag lever så tvivlar jag).
Oavsett så är det du just sa irrelevant för hurvida diktomin man-kvinna faktiskt är en fullt korrekt beskrivning av hur världen ser ut. Eller ens det bästa sättet för oss att se det – människans instintiva sätt att göra/se saker på är inte alltid så värst lyckade i dagens samhälle. Vi har lite annan syn på vad framgång är än ‘avla så många barn som möjligt innan du dör’ (vilket ju är det framgångskoncept det du hävdar har format hur vi tänker är).
Aktivarum:
När dina ljud- och videofiler lagras på hårddisken så kommer den lågnivåkod som utför denna lagring inte göra skillnad på filerna, för ur dess synvinkel är alla filer bara sekvenser med 0:or och 1:or.
Och om du gillar att lyssna/se på vissa ljud- och videofiler, men inte andra, och har ett OS som cache:ar in vanliga filer vid uppstart, så kommer OS:et dela in filerna i kategorierna ”filer som ska cache:as” och ”filer som inte ska cache:as”.
Så hur dina filer kategoriseras beror på i vilket avseende kategoriseringen ska göras. Dvs, kategoriseringen beror på sammanhang och är således inte objektiv.
Av detta följer dock inte att det inte går att objektiv veta något om dina filer, men det är det heller ingen som påstått att det inte går, annat än möjligtvis i din fantasi.
Fredags svar;
Ehhh…
Om du tar ”undantaget bekräftar regeln” ur sin normativa strukturella kontext och antar den går att använda för att härleda hur världen funkar så får du ju köpa;
Alla män är idioter – Jag är man och inte idiot, alltså undantaget som bekräftar regeln (:O)
Dessutom är det väll ingen regel att åsnor har fyra ben eller att mäniskor består av två kön – för evolutionen är inte (oavsätt vad Richard Dawkins och hans gelikar säger) ett medvetet väsen som dikterar vilka normer som gäller…
Ok, jag vet att många idag använder ‘regel’ i tron om att det är det samma som en deskriptiv lag (som i naturlagarna) men med den definitionen fungerar inte ”undantaget bekräftar regeln” som härledningsmetod eftersom undantaget bekräftar regeln förutsätter att du härleder ”innifrån strukturen” och när man använder det som en ”verifikationistisk vetenskaps metod” så gör man det utifrån strukturen (vilket leder till dummheter som ”alla män är idioter” ovan).
Deus:
”Alla män är idioter – Jag är man och inte idiot, alltså undantaget som bekräftar regeln (:O)”
Bara om det stämmer att män är idioter. Om män i allmänhet inte är idioter så är det snarare idioten som är undantaget som bekräftar regeln
”Dessutom är det väll ingen regel att åsnor har fyra ben eller att mäniskor består av två kön – för evolutionen är inte (oavsätt vad Richard Dawkins och hans gelikar säger) ett medvetet väsen som dikterar vilka normer som gäller…”
Att åsnor generellt har fyra ben är definitivt en regel och sant överallt i världen där vi hittar åsnor. De flesta
kommer att ha fyra ben. Din kritik mot Dawkins & Co är helt absurd. Evolutionen dikterar givetvis inte normer. Evolutionen är en process där omvärldens normer dikterar överlevnad. De som misslyckas anpassa sig kommer att misslyckas överleva (och få barn som får barn) bättre än de som lyckades anpassa sig.
Omvärlden dikterar vinnare och förlorare. Därav anledningen kvinnor kan tycka män med egenskaper som är helt onödiga idag är sexiga. Det var de männen som överlevde så kvinnan ”crave” den egenskapen trots att hon kan tänka ut ingen vettig orsak att göra det.
http://www.independent.co.uk/news/science/why-women-really-do-love-selfobsessed-psychopaths-850007.html
”undantaget bekräftar regeln förutsätter att du härleder “innifrån strukturen” och när man använder det som en “verifikationistisk vetenskaps metod” så gör man det utifrån strukturen (vilket leder till dummheter som “alla män är idioter” ovan).”
Eva Göransson, språkvetare på Sveriges radio svarar detta är ett talesätt där egentliga betydelsen är:
Ingen regel utan undantag.
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=4128&artikel=4611095
Det stämmer att du är undantaget som bekräftar regeln, men inte att alla andra är idioter
(Älskar kontratrolleri om någon undrar. Aktivarum förklarar ändå allt annat tillräckligt tydligt.)
Söndagssvar…
Arkivarium;
Det Eva Göransson säger är att EN MÖJLIG TOLKNING är Ingen regel utan undantag. Men då inte är den tolkning du verkar förespråka i dina två tidigare poster ser jag inte relevansen i det hela. Hon påpekar även att om man använder den tolkningen så leder det till tokigheter iblan – och även om hon inte ger en utförlig förklaring när så exemplifierar hon det tydligt nog för att visa att det är i sådana fall som du själv använder det – sådana som jag (om än oklart) perkar ut leder till sådana problem.
Huruvida det är sant/falskt att alla män är idioter (jag skulle säga det beror på definitionen av begreppen) är totalt irelevant eftersom det är premissernas sanningsvärde som (givet att argumentet är giltigt*) gör att man kan härleda saningsvärdet hos slutsatsen. Att du börjar i ”fel ände” – och antar det du vill bevisa – visar på hur folk felaktigt använder ”undantaget bekräftar regeln”; Börja med att anta något, leta stöd för att det skulle vara så genom att titta på saker som inte ger stöd för att det skulle vara så… (nonsen) – när den säger; börja med ett undantag sedan härled regeln…
Nåja Übereil ger även han en bra och anorlunda formulering i en post ovan… (18 May, 2012 at 20:27 – vet inte hur man länkar om man kan).
* vilket varken – ”1) Den trebenta åsnan 2) Undantaget bekräftar regeln 3) Alltså; Regel; Åsnor är generellt fyrbenta” eller ”1) Jag är man och inte idiot 2) Undantaget bekräftar regeln 3) Alltså; Regel; Alla män är idioter” är.
—
Så angående Dawkins & Co s¨å måste jag börja med att be om ursäkt… det var raljerande men dit animistiska evolutionsspråk påminde mig om han mfl. Du kanske har hämtat det någon helt annanstans ifrån… och du får så klart se kritik av det språkbruket som helt absurt om du vill – men jag är långt ifrån den enda som lyft fram det som kritik och de flesta seriösa evolutuinsteoretisker jag stött på inser problemet med den typen av språkbruk och försöker arbeta runt det (om de inte är kreationister så klart då är det ju bara bra om evolutionen sker genom ett medvetet väsen som gud)…
Jag förstår nog bara inte varför man ska lägga sådan vikt vid det biologiska könet. Jag har inga problem med att kallt räkna med att pojkar kommer att upptäcka sin penis och flickor sin vagina alldeles utan vuxen hjälp. Och att vi alls inte behöver upprätthålla nåtslags illusion om att det skulle vara gigantisk skillnad mellan könen…
Inget av det du skrev bestrider egentligen något av det jag skrev. Däremot uttrycker du dig på ett i mitt tycke imprecist sätt.
Det finns ett stort statistiskt samband mellan innehav av testiklar och att hjärnan utvecklas på ett vis som resulterar i vad som bäst kan beskrivas ”känslan av att vara man”. Närmare bestämt är detta samband i storleksordningen 99.99%.
Men eftersom det finns långt fler än 10.000 människor på jorden så finns alltså, i absoluta tal, gott om människor som inte har testiklar, men som ändå ”känner sig som män” och gott om människor som har testiklar men som ändå inte ”känner sig som män”. Och att det gör det är alltså ett en oundviklig följd av den mänskliga biologin.
För övrigt: I originalform är det inte ”bekräftar” utan ”prövar”. Undantaget prövar regeln. Om undantaget bryter mot regeln, så behöver regeln kompletteras eller ändras, så att undantaget inte längre bryter mot regeln.
Idén att en regel skulle bekräftas av att man hittar något som bryter mot den (ett undantag) är såklart nonsens…
Upphovet till ”undantaget bekräftar/prövar regeln” trodde jag var att i Rommarriket fanns en lag som sade att folk från Gallien (eller var det var) inte kunde bli romerska medborgare. Och då argumenterade Cicero att rimligtvis finns alltså en regel som säger att man i allmänhet kan bli romersk medborgare, och den där lagen alltså säger att detta inte gäller folk från Gallien. Varvid Ciceros klient, som var från någon annanstans än just Gallien, fick bli romersk medborgare.
Första google-träffen: http://www.faktoider.nu/undantaget.html
Markus:
Jag känner mig som en delfin, därför är jag en delfin
Och även om du inte är en delfin kan du låta några förvirrade människor genomföra en ceremoni som visar hur mycket du önskar du vore en.
http://www.theage.com.au/news/world/woman-marries-dolphin/2006/01/01/1136050339590.html
Fumikofem:
”Tänk om en kunde göra precis såhär gällande kön. Och folk accepterade det.”
Det här skulle kräva/innebära att du och andra slutade handla könsligt, vilket är en omöjlighet.
Detta beslut väcker blandade känslor hos mig. Helst önskar jag att ordet feminist inte fanns eller att ingen ville definiera sig frivilligt som det då jag anser att det inte är något könsneutralt ord. Men å andra sidan har ideologin faktiskt blivit politiskt korrekt idag och av den anledningen har jag varit glad att just du har kallat dig feminist. Du har varit den som vågat föra internkritik inom kvinnorörelsen och läxat upp vänsterextremisterna på ett sätt som vi inte skulle kunna göra. Oss har de kunnat avfärda som antifeminister och kvinnohatare mot jämställdhet, medan de på sin höjd kunnat ifrågasätta att du verkligen är feminist. Du har även gett en mer nyanserad bild av feminister än de som syns och hörs, vilket gjort att vi inte kunnat avfärda hela er rörelse som vänsterextrem. Till exempel har jag kunnat dra upp dig som exempel när någon annan överdriver om alla feminister. Allt började när Pelle Billing uppmärksammade dig på din blogg, då påmindes jag om att det faktiskt var du som en gång för länge sen försvarade Pär Ström mot grova tillmälen och därmed blev du den första feminist vars perspektiv jag överhuvudtaget blev intresserad av att sätta mig in i. Jag förstår dock att det kan bli jobbigt i längden, så jag respekterar ditt beslut och tackar för den insats du bidragit med för att minska polariseringen. Jag välkomnar dig även att när som helst bli en av oss andra om du någon gång skulle känna att det var rätt.
Jag förstår hur du menar, och i mångt och mycket har det varit just den anledningen som gjort att jag hängt fast i epitetet så pass länge som jag har gjort nu. Just för att jag blivit ett exempel på en ”god feminist”.
Men jag vill inte vara ett bollträ i debatten. Jag vill inte vara den som ska uppvisa ”feminismens” goda fasad. Om folk är antifeminister – så låt dem då vara det. Så slipper jag blandas in i deras hatiska retorik och får tid att faktiskt engagera mig i arbete som kan leda till ett bättre samhälle för alla.
Jag vet att jag på det här viset ger en massa antifeminister vatten på sin kvarn. Men jag bryr mig ärligt talat inte om dem. Det är, som jag säger, ett egoistiskt beslut. Jag vill få lov att hanteras som mig, inte som feminist. Jag är ändå inte representativ för feminismen, uppenbarligen, så vad spelar det för roll?
Det kan hända att jag inte längre kan fungera som ett gott exempel och att det ger dig/er en mindre länk att dra fram i diskussioner med rabiata antifeminister. Men då kanske frågan är: vad är det som hatas här egentligen? Är det feminism – eller är det något annat?
I de flesta fall tror jag faktiskt att det är feminism då ordet blivit så kontroversiellt och missbrukat av extremister. Tillslut blir man onyanserad att man själv blir…ska vi säga högerextremist? Och det är det jag som ”antifeminist” vill motverka att andra blir. Vill även tillägga att jag aldrig skulle kalla dig egoist utan att det i så fall får vara ett ord du själv använder. Jag har inga krav på hur du borde vara för att göra så bra effekt som möjligt, utan du gör det du orkar med och du har redan gjort tillräckligt. Tycker jag att det saknas något så tar jag själv ansvar för den biten. Tack för allt du gjorde som feminist!
Anledning 1 är att jag inte kallar mig feminist. Ja, och det faktum att det har en hel del konstiga konnotationer.
*high five*
Snappade upp det hela på twitter och blev helt stressad först. (Det var visserligen bra eftersom jag tenderar att diska när jag blir upprörd vilket behövdes, indeed). Känns så förvirrande när någon jag gillar/ser upp till ”dissar” från något jag identifierar mig med (om det så gäller Star Wars, feminism, Justin Bieber what ever)
Det är ju så, en kan uttrycka feministiska tankar och åsikter men så fort en betitlar sig feminist blir det så oerhört laddat och hotfullt (samtidigt som jag ibland kan gilla den provocerande potentialen i ordet). Övergången från åsikt till identitet får även eventuell kritik att kännas närmre och personligare. Det bäddar för bråk.
Det känns bättre nu när jag läst denna text, jag förstår precis vad du menar och det ska bli spännande att se hur det utvecklar sig.
(Det är Emma förresten, you know, Örebro, energidryck, Freddy Mercury. Jag sa ju att jag skulle komma in och kommentera. Ska försöka fortsätta mä dä om jag vågar ge mig in it)
Detta är numer inte en farlig zon alls. Detta är en neutral zon. Gud vad jag är svensk.
Skillnaden ligger i vilka åsikter man stödjer, om man, som Hannah gjort några gånger här, tar upp och kritiserar extremisterna inom feminismen så är skillnaden mellan att framföra feministiska åsikter och att också kalla sig feminist ganska liten. Ställer man inte upp på och är beredd att försvara det som ingår i majoritetsfeminismen så ska man kanske inte kalla sig feminist även om man delar en del andra uppfattningar eller har en annan åsikt om vad feminism egentligen är. Kallar man sig feminist offentligt är det i praktiken majoritetfeminismen man stödjer, oavsett sin egen syn på feminism.
Delar man majoritetsfeminismens syn, men inte alla extremisternas så ser jag inget konstigt i att kalla sig feminist och kritisera dem.
Tyvärr ser jag majoritetsfeminismen både i media, politik, genusforskning och bland de jag möter i samhället som någonting mellan dåligt påläst ”radikalfeminism light” till ren radikalfeminism och därför kan jag inte kalla mig feminist även om jag delar målet om ett jämlikt samhälle. Där kan ni nog hitta ganska många av ickefeministerna, jämställdisterna och de som lättvindigt får epitetet ”antifeminister”.
Anledningen till att ordet ”feminism” är laddat och hotfullt är för att det låter väldigt likt ”feminin”, samtidigt som det anses vara motsatsen till sexism.
För folk som har feminin könsidentitet, innebär denna förväxlingspotential att de får ett nytt sätt att uttrycka sin könsidentitet, nämligen genom att använda detta ord om sig själva.
Men för folk som har maskulin könsidentet, innebär ordet feminism=antisexism istället att de tvingas välja mellan att undertrycka sin könsidentitet eller att betraktas som kvinnohatande sexister. Och cispersoner blir lika upprörda över att förvägras sin könsidentitet som transpersoner blir.
Jag förstår dig. Samtidigt tycker jag att det är lite synd, för du tillför så mycket i debatten och skapar nya perspektiv på det jag kallar feminism och förändrar den, eller åtminstone min syn på det hela. Å andra sidan, det gör du lika mycket utan att kalla dig feminist. (eller bättre uttryckt: det Joakim sa)
Men jag förstår dina motiv. Skönt att höra att det inte beror på feminismen i sig. Tack!
Jag har verkligen inget emot feminismen! Som sådan. Jag är bara trött på att bli bemött som en ”feminist”, vad helst nu folk väljer att lägga in i det ordet. Alla mails jag får, alla elaka kommentarer som aldrig syns här, är från människor som väljer att läsa mig som ”feminist” och inget annat.
Jag känner ingen direkt uppbackning från den feministiska rörelsen, på det viset, så jag känner inte att jag förlorar något på detta. Jag har tvärtom blivit kallad en person med ”sunkiga åsikter” av uttalade feminister, pga att jag inte tar aktivt avstånd från Pär Ström och Pelle Billing. Och detta medan jag kallade mig feminist.
Jag är egentligen bara en stackars människa som försöker överleva, också psykiskt. Och allt detta eviga uppdelande i ”riktiga feminister” och ”alla andra” dränerar mig, alltså. Jag vill inte ha några ramar jag behöver leva upp till. Jag vill bara vara jag, Hannah, och bli accepterad för det. Och så kommer kritiken som riktas mot mig vara pga det, och inte pga en eller annan ideologisk position.
Jag är visst svältfödd på att snacka om detta, förlåt långt svar. Tack för din respons.
Hannah:
”Jag har verkligen inget emot feminismen!”
Menar du att feminismen är helt oproblematisk?
Jag blir nog lite frustrerad, men har full förståelse för ditt beslut. Kanske för att jag är så mycket mindre zen än vad du är. Jag kan inte släppa det konfronterande perspektivet ännu, jag kan inte betrakta jämställdister och antifeminister som något annat än mina motståndare som jag inte vill ska få rätt.
Men det är en svaghet hos mig. Återigen läxar du upp mig, så att säga, och får mig att vilja göra bättre. Asbra. Jag gillar det. Du är en mycket bättre feminist än vad jag är. Eller en bättre Hannah, kanske…
<3 Tack. Jag vill inte ha motståndare, jag vill bara ha människor med andra åsikter som jag kan snacka med. Det är precis därför jag gör detta nu.
Nu vet jag inte exakt vilka åsikter du har, men jag som jämställdist har aldrig upplevt Hannah som någon motståndare. Snarare har jag vågat börja intressera mig även för kvinnofrågor igen utan att få direkt avsmak efter alla dåliga erfarenheter jag bär på. Det är mycket möjligt att vi faktiskt är varandras meningsmotståndare, men då handlar det nog antagligen mer om våra sakpolitiska ståndpunkter och uppfattningar än vad vi kallar oss. Du verkar ha ungefär lika bestämda åsikter som jag. Jag har inte sett dig tidigare, men kanske möts vi någon gång i en diskussion. Rivalitet är inte bara dåligt, ibland är det oundvikligt men så länge båda håller god ton kan vi säkert båda passa på och finslipa våra argument ännu mer. Om en äkta antagonist någon gång skulle få mig att tänka om på någon ståndpunkt skulle jag nog inte erkänna det just då, men däremot kanske inte driva just den ståndpunkten nästa gång.
Du är förjävla söt, Joakim. Obs, ej nedlåtande, söt betyder allt möjligt annat på danska och jag är lite språksligt fucked up.
Men jag håller med om att det är just pluralistiska samtal som behövs, och det behöver inte innebära att alla håller med varandra – bara att alla blir hörda. Även i konflikten kan vackra saker uppstå.
Söt är aldrig nedlåtande!!
Ni är båda söta förresten! ^^
^_^ <3
Konstruktiv diskussion vs. Begreppsförvirring 1-0
Björn 2:
”Konstruktiv diskussion vs. Begreppsförvirring 1-0″
Förträngning vs. Öppenhet 6-0
Så, nu är det nog. Lugna ner dig ett par snäpp medan du fortfarande innehar privilegiet att få publicera dina kommentarer här utan att de måste granskas först.
[…] feminism, under vilket Hannah outade att hon inte längre tänker kalla sig feminist vilket ni kan läsa om här (tolka dock ej detta som att det var Fumikos fel, det var inte hela orsaken). Hela upprinnelsen var […]
jag känner mig faktiskt ledsen när jag läser detta.
Jag förstår verkligen (tror jag) hur du menar. Ofta känner jag att debatten om just själva ”feminismen” i sig och vad den innebär har tagit över debatten om vad den kämpar för. En av de mest frustrerande sakerna enligt mig med att kalla sig feminist är alla missuppfattningar man stöter på om feminismen som ”ideologi”, och det känns nästintill hopplöst att ständigt behöva förklara för folk vad det faktiskt står för (om det nu finns en allmän definition, vilket jag anser att det gör även om det finns många olika åsiker om detta).
Hur som helst ser jag detta lite som ett nederlag, om jag ska vara helt ärlig. Det känns som ytterligare ett bevis på att debatten om den faktiska innebörden av ordet ”feminist” fått större vikt än debatten om jämställdhet. Men vad vet jag, det kanske är det enda sättet att flytta fokuset till det som faktiskt betyder något.
Hur som helst tycker jag fortfarande att du är så himla smart och bra. Du får ursäkta om det blev lite rörigt nu.
Någon slags full/sömndepraverad vad det nu är för dag post (räknas den?)
Vällkommen till i någon slags av kvasinominominalism i alla fall…
hehe… nominalism*
Du har mycket bra argument.
[…] meddelade Hannah på sin blogg att hon slutar kalla sig feminist. Jag beklagar hennes beslut nu ska jag förklara […]
Som jag lovade ska jag förklara hur jag tänker. Jag skrev långt på min blogg:
http://feministbiblioteket.wordpress.com/2012/05/17/att-kalla-sig-eller-inte-kallas-sig-for-feminist/
Men vi kan dsikutera här!
Jag kan förstå dig. Jag känner att jag själv mer och mer har slutat använda ordet ”feministisk” för mina åsikter. Jag ser mig fortfarande som feminist men jag har låtit själva ordet komma mer i skymundan (det är ju enklare för mig att göra det som inte har en stor blogg med en massa feminismkritiska läsare). Jag är fortfarande feminist, jag skriver under på det som är basic i femismens problembeskrivning (typ, strukturer gör att kvinnor är missgynnade i samhället och det borde vi ändra på), men jag inser också att just feminism är ett lite förlegat ord i och med att jag gärna vill ha med även mansfrågor i min feminism. Men tänker ändå fortsätta mig kalla det, då det inte tar fokus från mina åsikter som det verkar göra för dig.
När folk frågar om jag är feminist brukar jag jämföra med frågan om jag röker, då jag nästan alltid säger: jag röker, men jag är ingen rökare.
Mitt ”tänk” är nog ganska feministiskt, och jag håller med om väldigt mycket och försvarar feminism när kompisar sågar den, men jag har inte riktigt satt titeln feminist på mig själv.
Hannah!
Min första reaktion är förvåning, men sedan att det egentligen inte alla är förvånande. Ditt beslut ökar min respekt för dig.
Jag har många gånger tänkt så här som du skriver, fast av någon anledning så verkar jag fortsätta att kalla mig för feminist. Jag vet inte varför, jag tycker ändå inte om alla dessa etiketter som folk i vårt samhälle envisas med att sätta på andra, så varför har jag satt en sån här etikett på mig själv? Kanske för att jag känner att jag inte är antifeminist eller kanske för att jag tänker på de som kämpade för kvinnlig rösträtt en gång i tiden. Så denna etikett trots att jag försöker undvika så många andra etiketter som möjligt…
Varm applåd!
Att fundera över sig själv, sin inställning och sina personliga preferenser är nyttigt, fantastiskt nyttigt. Att dra konsekvenserna av dem är renande för själen, på så många plan.
Hela inlägget fick mig att le brett, men samtidigt lite sorgset. Ersätt ordet feminsism med ordet man så är du välkommen in i min värld, en värld där det personliga ställningstagandet kommer i andra hand och något annat alltid kommer före. Det där andra definieras dessutom alltid som lite/mycket sämre, som något som förstör världen, förhindrar utveckling, mördar, våldtar och strävar bakåt i största allmänhet.
Jag kan alltid välja att engagera mig i något för att ligga bättre till hos olika grupper på ett personligt plan, men kommer ändå alltid mötas av en mediebild som säger att Männen, alla män, är problemet.
Jag råkar dessutom vara vit och tjäna hyggligt med pengar. Det gör mig än mer till roten av allt ont i denna värld. Det spelar då mindre roll hur mycket jag engagerar mig i frivilligverksamhet, hur mycket av de förkättrade pengarna jag ger bort till olika hjälporganisationer, hur litet mitt ekologiska fotavtryck är eller ens hur mycket av hushållsarbete och barnskötande jag står för. Jag är iaf med automatik skurken i många sammanhang.
[…] Det beror helt och hållet på vilka feminister man menar. Här kan vi se paralleller till hur Hannah Lemoine nyligen bloggade att hon slutar kalla sig […]
Respekt!
Samtidigt som jag tycker det är lite synd.. (så nej, antifeminister gnuggar inte händerna).. för du är den jag skulle kunna tänka mig diskutera könsmakter och strukturer med. Se dina ”strukturer” framför dig och så tänk dig ett negativ av den bilden, så ligger du nog ganska nära det jag ser när jag betraktar vår kultur. Och jag kan utan vidare peka ut det jag ser.
Gissa en gång om jag skulle tycka det var intressant att fika med dig?
Men o andra sidan kan vi fixa det utan etiketter, eller hur?
Begreppet feminism utgör ett hinder i den fortsatta strävan mot jämställdhet mellan män, kvinnor och de med någon annan eller oklar könsidentitet, eftersom det enbart refererar till en av de grupper som skall vara eller bli jämställd (och därmed osynliggör och kanske rentav nedvärderar de andra grupperna). Ju fler som gör som Hannah och distanserar sig från detta begrepp, desto bättre.
Men kanske finns det fortfarande en och annan feminist där ute, som tycker att Hannah nu sviker den feministiska saken? Och kanske funderar Hannah själv på om hon nu ”sviker”?
Jag ser det som att Hannahs ställningstagande snarast är ett exempel på en feminism som nått framgång och som ”fullbordats”? Jag ser det som hon nu gör som en bekräftelse och triumf för det som många feminister traditionellt kämpat för – kvinnans fullständiga likställdhet med mannen. Att Hannah släpper ”feminismens kjolar”, och den trygghet en tillhörighet till en viss namngiven grupp kan utgöra, visar att hon, åtminstone i detta avseende, i handling är beredd att stå helt på egna ben ”som en riktig man”, eller ”som en riktig kvinna”, eller, bara detta ”enkla”: som en myndig, mogen, fri och ansvarig människa.
Jag vill bara gratulera henne till hur långt hon har kommit i detta. Enligt min mening.
Du gör fel (jag tror det är inget misstag) i att sopa ”metadebatten” så fort under mattan. Metadebatten tar upp grundläggande problem med den etablerade jämställdheten och feminismen som etablerat den. Den etablerade jämställdheten har varit 100% kvinnocentrerad liksom feminismen som etablerat den och som det visar sig helt oberättigat och nu vill du avsluta dennna klargörande av feminismens ojämställdhet förrän vi fått någon klarhet.
Hur kommer det sig att du inte nämnde feminismens oberättigade kvinnocentriskhet som orsak till att du slutar kalla dig feminist? Förstår jag dig rätt nu, är metadebatten ett problematiskare än feminismens oberättigade kvinnocentriskhet, vilket du inte alls nämner. Jag tror att du är inte helt ärlig, jag tror att du inte vågar säga att feministiska dvs. kvinnocentreringen i förändrandet av det könsliga är och var aldrig berättigad. Hur kommer det sig att du inte ens nämner detta som orsak fast du är medveten om problemet.
Du gör någonting rätt men av fel orsaker, jag tror att det är en förträngningsrörelse du håller på med närmare bestämt en förträngning av det kvinnliga och feminismen är kvinnlig.
Om du läser igenom alla Hannahs blogginlägg så kommer du märka att hon då och då tar upp problem män har på grund av manlighet. T ex har hon tagit upp att ”kvinnor och barn först” ger män en orättvist stor del av ansvaret i vissa situationer samt att det i samhällets ögon ses som att män inte kan bli våldtagna. Med tanke på det kommer påståenden om att feminismen är 100 % kvinnocentrerad falla rätt platt här omkring. För påståendet stämmer helt enkelt inte.
Om du däremot modifierar ditt uttalande lite så att det blir ”feminismen har en slagsida mot kvinnofrågor” så kommer du komma längre. För det finns nog extremt få feminister som inte skulle hålla med om att feminister fokuserar mer på kvinnors än mäns problem.
Däremot är det svårare att hitta feminister som håller med om att det är ett problem att det är så. För de flesta feminister köper inte att den här slagsidan är oberättigad. Feminister, i alla fall jag stött på, tror att kvinnors problem är större än mäns (det är dock extremt ovanligt att de tror att det bara är kvinnor som har problem). Men om man antar att det är så så är det ju bara logiskt att man även lägger mer tid/fokus på kvinnors problem än mäns, inte sant?
Man kan diskutera hurvida det är så eller inte. Men den debatten är inte särskilt konstruktivt (det brukar mest bli en massa folk som talar förbi varandra eftersom de utgår ifrån olika världsbilder) – det är mer konstruktivt att försöka medvetandegöra feminister som är omedvetna om mäns problem.
Men, med tanke på det så…
…är det där kanske inte så konstigt, med tanke på att hon (troligen) inte köper att feminismen är oberättigat kvinnocentrerad (eller i alla fall inte att den är det i någon större grad).
Sen har det säkerligen också med att orsaken att man är trött på metadebatten som feminist inte är kognitiv dissonans över att hela tiden konfronteras med att man inte alls förespråkar jämlikhet/jämställdhet. För det är inte kognitiv dissonans man känner när folk anklagar en för att vara emot jämlikhet/jämställdhet, det är frustration över att folk inte verkar lyssna på vad man faktiskt säger utan istället antar att man står för en massa saker man inte står för och istället argumenterar mot de sakerna. Och frustration över att då, varje gång, behöva klargöra att man inte alls står för de sakerna, bara för att fem minuter senare åter anklagas för att stå för de sakerna.
För att förstå frustrationen, föreställ dig att du varje gång du kritiserade feminism eller hävdade att du inte var feminist blev anklagad för att tycka det är helt ok att slå sin fru, att kvinnor får skylla sig själva om de blir våldtagna och att det inte är mer än rätt att kvinnor får mindre betalt för samma arbete för de klarar ju inte av att göra ett lika bra jobb. Hur lång tid tror du skulle gå innan du blev sugen på att börja påstå att du är feminist bara för att slippa den typen av grundlösa anklagelser och istället bli bemött utifrån vad du faktiskt säger?
Ubereil:
”Om du läser igenom alla Hannahs blogginlägg så kommer du märka att hon då och då tar upp problem män har på grund av manlighet. T ex har hon tagit upp att “kvinnor och barn först” ger män en orättvist stor del av ansvaret i vissa situationer samt att det i samhällets ögon ses som att män inte kan bli våldtagna. Med tanke på det kommer påståenden om att feminismen är 100 % kvinnocentrerad falla rätt platt här omkring. För påståendet stämmer helt enkelt inte.”
Läs nogrannare, jag skrev att feminismen var och är kvinnocentrerad inte Hannah. Hannah är nog inte representativ för vad feminismen essentiellt handlat om, men kanske du menar att Hannah tankar är vad den ”sanna” feminismen handlar om, men det är ju en helt ohållbar tanke. När har Hannah börjat skriva sin blogg och hurdan var feminismen som föregick Hannah? Svar=100% kvinnocenterrad. Men du menart att det är rättvisare att bedöma feminismen på basen av vad Hannah skriver.
Här har vi den sanna feminismen:
http://www.metro.se/kolumner/jag-var-med-i-ett-patriarkalt-pajasprogram/EVHlep!6iyLzgMdcv9M/
Menar du på allvar att Hannah är mera representativ för vad feminismen handlar om än vad Pascalidou ger utryck för här?
Hannah är (…ok, var, när inläggen skrevs) en del av feminismen, så om inte Hannah är helt kvinnocentrerad så är inte feminismen det heller.
Men om du nu vill ha mer än ett exempel så kan du ju titta på det här bloginlägget och se att det inte bara är Hannah som är sån.
Men om inte de heller räknas så måste du väl ändå hålla med om att om till och med Gudrun fucking Schyman skriver om mäns problem (vilket hon gör här) så är det ett ett rätt tydligt tecken på att du kanske inte hade helt rätt i att feminismen är helt kvinnocentrerad.
Jag glömde i mitt förra inlägg ta upp det frustrerande i att folk som inte tror på det man själv tror på hela tiden ska berätta för en vad det man tror på egentligen är. Som att dom vet bättre än dig vad du själv tycker och tänker. Särskilt frustrerande är det när folk tar upp de största soppmongona de kan hitta och använder dem som exempel på vad en typisk feminist är. Det blir extra frustrerande med tanke på att de flesta feminister jag själv träffat inte alls är såna.
Det känns som att de flesta meningsmotståndare man stöter på är någon slags anti-feministisk verision av Valerie Solanas där den onyanserade och grovt överdrivna mansbilden är ersatt med en liknande bild av feminister.
Det finns inte ett stort, komplett åsiktspaket som är Den Sanna Feminismen (TM). Det finns en jävla massa feminister som har en grundsyn gemensamt men inte mycket mer. Den feminism Hannah representerade är betydligt mer spridd än du tror, särskilt bland yngre feminister. Det betyder inte att den feminismen är Feminismen (TM) för, åter igen, Feminismen (TM) finns inte.
Ok, du har rätt, feminismen är bara 98% kvinnocentrerad
”Det finns inte ett stort, komplett åsiktspaket som är Den Sanna Feminismen (TM). ”
Det feministiska (gemensamma för all feminism trots ytliga skillnader) med feminismen är dess kvinnocentrering i förändrandet av det könsliga, som feminismen ville förändra endast för kvinnan. I och med det här 98% kvinnocentriska projektet har feminismen problematiserat det könsliga endast för kvinnan och endast om det är problematiskt för kvinnan. Ditt misstag är att du generaliserar från feministiska tankar som är marginella (Hoff Summers är feminist men hennes tankar är inte representativa för feminismen) och inte representativa för mainstream- feminismen + att du bedömer feminismen på basen av dess uttalade självförståelse istället för att granska vad feminismen har konkret gjort mot bakgrunden vad det könsliga (patriarkala) varit och är. Feminismen har inte ens granskat kvinnors och kvinnlighetens relation till det patriarkala och det är denna ointresse, frånvarande av kritik, som gör det feminisistiska projektet i grunden ohållbart.
Exempelvis, frigiditets-begreppet är bannlyst i den etablerade jämställdheten men att vara size-queen går ihop med jämställdhet dvs. är gångbart i den etablerade jämställdheten (Johanna Sjödin, Dirty Diaries bl.a.) De är varandras könsliga motsvarigheter och en jämställdhet som är jämställd skulle tillåta förekomsen av båda eller problematisera båda men feminismen har problematiserat (bannlyst) frigiditets-begreppet men tillåter dess kvinnliga motsvarighet.
Även om jag tycker det är löjligt att prata procentenheter (hur kan man ens bedöma hur kvinnocentrerad t ex Hannah är?) så verkar du i alla fall ha nått delen med att prata om en slagsida. Då kommer mina resonemang kring den slagsidan in.
Jag har svårt att förstå hur din bild av feminismen kan skilja sig så mycket från min bild. Om jag tillåter mig att leka hobbypsykolog så skulle jag gissa att det beror på att du, till skillnad från mig, utgår ifrån att feminismen är dålig och att du därför inte gjort dig särskilt mycket möda med att titta efter nyanserna (jag utgår snarare ifrån att den, ofta men inte alltid, är bra, och därför har jag letat efter vettiga tolkningar på det jag läst och efter feminister som faktiskt tar upp mansfrågor). Att du därmed ser feminismen som onyanserat dålig är inte så konstigt.
Hur kan du vara så säker på att det är jag, och inte du, som gör den missen?
”Exempelvis, frigiditets-begreppet är bannlyst i den etablerade jämställdheten men att vara size-queen går ihop med jämställdhet dvs. är gångbart i den etablerade jämställdheten (Johanna Sjödin, Dirty Diaries bl.a.) De är varandras könsliga motsvarigheter och en jämställdhet som är jämställd skulle tillåta förekomsen av båda eller problematisera båda men feminismen har problematiserat (bannlyst) frigiditets-begreppet men tillåter dess kvinnliga motsvarighet.”
Alltså, jag förstår ingenting här. Eventuellt menar du något helt annat med ordet ”frigiditet” än vad jag läser det som, dvs nedsatt sexuell vilja och/eller sexuell lust, för jag kan inte för mitt liv få ihop hur det skulle vara motsatsen till size queen-begreppet (dvs om du med DET menar kvinnor som tänder på stora kukar, vilket är hur jag känner till begreppet).
(Och eftersom jag inte är det minsta intresserad av att ha en meta-meta-diskussion om feminism är detta det enda jag faktiskt tänker svara på).
Hannah:
”Alltså, jag förstår ingenting här. Eventuellt menar du något helt annat med ordet “frigiditet” än vad jag läser det som, dvs nedsatt sexuell vilja och/eller sexuell lust, för jag kan inte för mitt liv få ihop hur det skulle vara motsatsen till size queen-begreppet (dvs om du med DET menar kvinnor som tänder på stora kukar, vilket är hur jag känner till begreppet).”
Jag använder begreppet frigiditet som en kvinnlig motsvarighet till den manliga impotensen. När en kvinna är frigid är hon sexuellt impotent. Att diskutera i termer av frigiditet är att diskutera den kvinnliga njutningen som en egenskap hos kvinnan själv och inte endast som en följd av den manliga potensen. Ursprunligen bannlyste feminismen begreppet frigiditet för att samlag och penetrationsorgasm var en ”patriarkal konstruktion” på mäns villkor och för att den utsätter kvinnor för prestationspress. Idag har det skett ett skifte att penetrationsorgasmen kan vara en feministisk/jämställd förväntning från kvinnors sida, därför nämnde jag feministiska size-queens. Min poäng med det hela var att från den feministiska jämställdheten är size-queen:het/potenskrav gångbart men inte att diskutera den kvinnliga sexuella förnågan i termer av frigiditet. I detta konkreta exempel får man syn på vad den etablerade jämställdheten går ut på dvs. kvinnligt oberoende.
Hannah:
”Och eftersom jag inte är det minsta intresserad av att ha en meta-meta-diskussion om feminism är detta det enda jag faktiskt tänker svara på).”
Jag ser det också som meningslöst att diskutera med dom flesta som skriver här men jag ser lite mening i att kommentera då och då + att samla evidence. Hoppas du inte censurerar mig.
Jamen se då förstår jag bättre vad du menar. Intressant. Jag inser att du och jag förmodligen har helt olika referenser i våra resonemang, men om vi tar det försiktigt och förklarar ordentligt vad vi menar kan vi säkert komma att förstå varandra.
Vad gäller att feminismen skulle bannlyst begreppet ”frigiditet” så är jag mycket intresserad av att veta vad du baserar det uttalandet på. Det som kommer först upp i mina tankar är att all slags nekande eller brist på uppskattande av penetrationssex tidigare kommit att nedlåtande kallas ”frigiditet” – utan att det för den sakens skull behöver ha med det att göra. Nu för tiden vet vi mycket mer om vaginism och vestbulit och andra åkommor som gör penetrationssex otrevligt för kvinnor, och själva begreppet att vara frigid har eventuellt hamnat i skymundan av den anledningen.
Men allt det där med sexualitet är kanske feminismens största akilleshäl – antingen är man emot all porr eller så är man för feministisk porr, antingen tycker man att prostitution är felfelfel eller så tycker man att nedvärderande av kvinnors rätt att göra vad de vill med sina kroppar är avskyvärt. Det finns ingen som helst konsensus gällande sexualiteten eller dess utövande i den feministiska rörelsen. Och inte blir diskussionen lättare av tvåsamhetsnormer och gamla religiösa traditioner och stereotyper & fördomar kring mäns och kvinnors sexualitet.
Jag kommer inte censurera dig så länge du håller tonen på en god nivå. Om du, som du skrev tidigare, faktiskt vill lära dig något om vad ”feminister” tycker eller hur de resonerar, kanske du för ställa dig frågan om du är ute efter att höra vad de EGENTLIGEN menar eller om du bara vill se vilka svar du kan provocera fram genom att föra diskussionen på med en agitatorisk retorik?
Hannah:
”Vad gäller att feminismen skulle bannlyst begreppet “frigiditet” så är jag mycket intresserad av att veta vad du baserar det uttalandet på.”
På det faktum att denna meningsfulla och klargörande begrepp inte är i allmänt bruk och det tack vare feminismen (detaljerna kan du själv kolla). Jag är säker på att om tex. en läkare (åter)introducerade begreppet (på samma sätt som jag använde) i samband med att han skrev om kvinnors orgasmsvårigheter, skulle han motarbetas av feminister fast begreppet skulle klargöra problemen. Men eftersom feminismen envist motsätter sig allt kvinnligt ansvar kan den inte tillåta någåt sådant som skulle tvinga kvinnor att ta ansvar.
Till resten av ditt svar måste jag återkomma till senare.
Du återkommer bara när du har tid och orkar.
Men jag sitter här och läser upp mig lite på frigiditets-begreppet, och vad jag kan få fram så är det inte ett ”meningsfullt och klargörande begrepp”? Eventuellt för att de exempelvis inte forskats tillräckligt mycket på det? Definitionerna inbakade i begreppet verkar ju täcka allt från brist på lust, brist på lubrikation, att inte få orgasm, att få orgasm för fort, att lusten försvinner mitt i samlaget, osv osv.
Vill du ge din mer utförliga definition av begreppet? När du orkar, alltså.
Hannah:
”Men jag sitter här och läser upp mig lite på frigiditets-begreppet, och vad jag kan få fram så är det inte ett “meningsfullt och klargörande begrepp”?”
Jag glömde att tillägga användbart från jämställdhetsperspektiv. Den är klargörande om den används rätt. Frigiditet kunde användas som ett allmänt begrepp för kvinnlig sexuell hämmadhet och orgasmproblem. Frigid är att föredra framom hämmad för att frigiditet är synonymare med (i)mpotens vilket är ett begrepp för den manliga sexuella förmågan. Genom etablerandet av frigiditets-begreppet i könslighetsdiskursen skulle man etablera den kvinnliga ansvarsrelationen för den kvinnliga njutningen mao. göra det (också) till en egenskap hos kvinnan, istället för att förstå det primärt som en egenskap hos mannen (potens, själviskhet osv.). Etablerandet av begreppet skulle tvinga kvinnor att ta ansvar för sin egen njutning istället för att skyffla merparten av ansvaret för uteblivna orgasmer på män och manlighet. Etablerandet skulle också möjliggöra att potenskraven på männen skulle minska, på kvinnors bekostnad såklart, men det skulle öka jämställdheten dvs. lika spelregler.
Det som jag skrev ska förstås mot bakgrunden av att jag tror att majoriteten av kvinnorna är hämmade (läs frigida) och i den etablerade jämställdheten skyfflas ansvaret på män, vilket är orättvist med tanke på att män tar mera ansvar för kvinnans njutning än kvinnan för mannens.
Är jag jämställd om jag sållar bort frigida kvinnor mao. prefererar orgastiska? Någon invänder med att påpeka att ”kanske dessa ”frigida” kvinnor skulle vara mera orgastiska om du var mera potent?” Vilket stämmer, men det ändrar inte på faktumet att det är skillnad mellan kvinnors orgastiskhet dvs. kvinnliga potens.
Det här är ett konkret exempel hur vi, för att få jämställdhet, måste göra kvinnor ansvariga för det könsliga men också för jämställdheten (om vi nu vill ha det?). Kvinnor är totalt ansvarslösa i den etablerade feministiska jämställdheten, ansvarslösa i alla tänkbara meningar: för kvinnlighet, för manlighet, patriarkalitetet, i relation till mannen, för sina problem men viktigast av allt för och i jämställdheten.
Så vad du vill säga är att du helt och hållet missat hela ”ta makten över sin egen sexualitet”- biten feminismen hållit på med? Kvinnans eget ansvar för sin egen njutning har funnits med i den feministiska bilden hela tiden. Att skylla brist på orgasmer på män tycker jag inte låter bekant alls, faktiskt. Var har du fått det ifrån? Sitter du på en hemlig undersökning där du ringt runt till Sveriges alla feminister och frågat dem om saken?
Vad gäller frigiditet får jag väl säga att de enda gångerna jag hört uttrycket användas har varit när män behöver döva sitt ego efter att ha fått nobben. ”Hon ville inte ligga med mig, alltså är hon frigid”. Alltså en del i en klassiskt sexistisk diskurs. Inget jag är supersugen på att försöka återanvända, med andra ord. Lite som att dra upp ordet ”neger” ur slaskhinken och försöka använda det om mörkhyade.
Übereil:
”Men om du nu vill ha mer än ett exempel så kan du ju titta på det här bloginlägget och se att det inte bara är Hannah som är sån.”
Wow, feminismen har varit mindre kvinnocentrerad i några veckor!
”Jag glömde i mitt förra inlägg ta upp det frustrerande i att folk som inte tror på det man själv tror på hela tiden ska berätta för en vad det man tror på egentligen är. Som att dom vet bättre än dig vad du själv tycker och tänker. Särskilt frustrerande är det när folk tar upp de största soppmongona de kan hitta och använder dem som exempel på vad en typisk feminist är. Det blir extra frustrerande med tanke på att de flesta feminister jag själv träffat inte alls är såna.”
Pascalidous smörja är inte alls ovanlig från feministers sida i mainstream-media, Hannah´s ”sanna feminism” har jag aldrig stött på i mainstreamen. Pascalidous feminism behöver man inte leta reda på, den hittar dig, men liknande problem som Hannah då och då tar upp måste man nog söka efter för att stöta på.
Hur stor andel av alla feminister i världen tror du skriver i media? Och vilka feminister tror du är de som får utrymme i det sensationskåta mediaklimat som existerar i dagens sverige – är de de nyanserade och moderata feministerna eller de onyanserade och radikala feministerna (inte att förväxla med radikalfeministerna, mind)?
Att de som skriker högst är de som hörs är inte precis ett problem som enbart feminister har.
Hur länge blev vi matade med Pascalidou smörjan utan ett piip från de goda feministerna som representerar vad feminismen ”på riktigt” står för? Det var inte en feminist som först protesterade utan män och dessa män blev håglöst avfärdade som kvinnohatare. Det är inte tack vare feminismen som jämställdhetsdiskursen beaktar även män, det är tack vare MÄN som Pär Ström och Pelle Billing. Om det vore inte för dom, skull e vi fortfarande vara kvar i feminismen 98% kvinnocentriska perspektiv. Det enda feminismen bjöd på var motstånd, du har kort minne eller direkt ljuger om du hävdar annat.
För det första får nog jag säga att jag hela tiden sett en massa olika feministiska inriktningar. Och nej, jag ljuger inte. Eller har kort minne. De allra flesta feminister jag talat med har varit ganska överens om att det finns problem både i mans- och kvinnorollen.
Sedan får jag nog säga att jag faktiskt inte ser några större problem med den länkade artikeln. Kanske för att jag håller med om hennes bild om hur genus är konstruerat och hur begränsad kvinnorollen är på många sätt. Jag förstår hennes frustration, och de mekaniker hon talar om har jag sett i verkligheten massvis med gånger.
Jag vill nog fråga dig lite vad du tycker att du uppnår med ditt ganska hårda tonfall? Tror du att någon av oss blir sugna på att se ditt perspektiv av att du kallar oss för glömska eller lögnare?
Och nej, det är inte tack vare konspirationsteoretikern Ström ”mansfrågorna” lyfts fram. Det kan möjligen vara tack vare den minoritet i mansrörelsen som kan uttrycka sig civiliserat, utan att spy ur sig varken konspirationsteoretiska, hatiska eller rent misogyna kommentarer. men inte tack vare honom.
Feminismen har analyserat mansrollen betydligt längre än män som Per Ström spridit sin dynga.
Mikael Bergström:
”Jag vill nog fråga dig lite vad du tycker att du uppnår med ditt ganska hårda tonfall? Tror du att någon av oss blir sugna på att se ditt perspektiv av att du kallar oss för glömska eller lögnare?”
Såna illusioner har jag inte men jag förstår er bättre och det är orsaken varför jag är här.
”Och nej, det är inte tack vare konspirationsteoretikern Ström “mansfrågorna” lyfts fram. Det kan möjligen vara tack vare den minoritet i mansrörelsen som kan uttrycka sig civiliserat, utan att spy ur sig varken konspirationsteoretiska, hatiska eller rent misogyna kommentarer. men inte tack vare honom.”
Feminismen var och är fortfarande mycket mer konspiratorisk och paranoid än Ström någonsin var. Kan någon insatt Ström kritiker länka ett Ström inlägg som är i klass med Pascalidous paranoia?
”Feminismen var och är fortfarande mycket mer konspiratorisk och paranoid än Ström någonsin var. Kan någon insatt Ström kritiker länka ett Ström inlägg som är i klass med Pascalidous paranoia?”
Varför fokuserar du på ”min pappa är starkare än din pappa” argument i stället för sakfrågan – var Pär Ström verkligen en bidragande faktor till att mansfrågan lysftes fram? (specielt som formuleringen i första meningen tycks implicera att du håller med om att Pär Ström är/var paranoid och konspiratorisk – men det kanske inte var din intention).
Men om vi bortser från det och låstas att du har helt rätt i att Pascalidous är mer paranoid och konspiratorisk än Ström (vad nu det betyder?) – vad säger det oss om feminism? Inget om vi inte lägger till någon hjälppremiss t ex
1) Pascalidous är feminist
och,
2) Om någon förespråkar någon form av ideologi så får den ideologin dennes psykologiska egenskaper.
(jag har svårt att formulera detta på något vettigt sätt eftersom alla snälla formuleringar t ex ”ens ideologiska uppfatningar färgas av andra psykologiska dispositioner som man har” inte leder till att feminism i sig själv skulle bli konspiratorisrk och paranoid enbart att Pascalidous feminism skulle bli det nåja)…
Vi båda kan nog köpa 1) – men när det kommer till 2) så tycks den uppenbart falsk så som den står (och jag noterade att det är svårt att formulera någon rimlig verision)… du får gärna berätta vad det är för premiss som saknas för jag kan nite räkna ut det själv… (och som du skriver så kan vi använda lika idiotiska argument om Pär Ström – dvs om han nu är anti-feminism så är antifeminism paranoid och konspiratorisk (om än inte i samma utsträckning som feminism) eller dyligt… då din hjälpremiss inte är explicit så kan det ju vara vad som helst för godtyckligheter som kan slinka in – alla män är paranoida och konspirationsteoreriska för Pär Ström är det (dock inte lika mycket som feminismen)… och det sista är ju löjligt men poängen – det finns en alvarig lucka i ditt resonemang och jag vet inte vad det är som saknas så förklara hur du tänker…
Nu har jag för många kastruller på spisen för att hinna röra i alla och jag hatar att skriva + att jag är lat, så jag hinner inte svara direkt på dina frågor men jag ska försöka svara indirekt genom att försöka ge en förenklad sammanfattning här i allmänna termer av vad feminismen hållit och i lite mindre grad håller på med. Men det hinner jag inte med idag eftersom det är så fint väder i Finland och jag vill inte slösa energi på feministiska falskonstruktioner och skenproblem. Men jag återkommer.
Feminismens patriarkatsteori är paranoid och konspiratorisk.
Eftersom jag i min förra post glömde skriva måndagens post (måste ju hålla räkningen) så är detta bara en legitim fortsätning på den
Matias;
Du svarar om du vill och kan – njut av vädret och spara på energin…
Värt och notera kan dock vara att jag inte ser mig själv som feminist och att min kritik inte har något med feminism att göra… låt mig därför reducera min kritik till det viktigaste;
Det är svårt att hänga med i ditt resonemang när en eller flera av de bärande premisserna är implicita…
”Feminismens patriarkatsteori är paranoid och konspiratorisk.”
Mig veterligen är inte idén om patriarkatet den att män sitter och gnuggar händerna och konspirerar. Idén om patriarkatet är att det finns strukturer i samhället vi inte är medvetna om, som i allmänhet innebär att kvinnor får svårare att bli tagna på allvar och nå högre poster.
Det brukar mest vara icke/antifeminister som försöker få det till att män medvetet skulle göra det här. Notera ”mest”.
Fast du kanske gjort en runtringning till Sveriges alla feminister, för att kunna etablera vad ”majoritetsfeminismen” säger i frågan?
Ubereil: (för smalt där borta)
”Hur du kan dra slutsatser om min allmäna syn på vetenskap utifrån en kommentar om ditt påstående….”
Det gjorde jag inte, jag sade att här och nu resonerade du likadant som personerna på hjernevask som också hävdade forskare inte kan motbevisa sina antaganden utan hittar de resultat de vill hitta.
”Ett problem är att folk, när de väl har accepterat en slutsats, är väldigt bra att tolka i stort sett allt som att det bekräftar slutsatsen.”
Hur bra är ”väldigt bra”? Forskning av Lee Jussim et al. mer eller mindre förintar påståendet att människor envist håller fast vid gamla åsikter – såvida inte man med ”människor” menar forskare med åsikten att människor envis håller fast vid gamla åsikter alltså.
”…research consistently demonstrates that biases and self-fulfilling prophecies are generally weak, fragile, and fleeting.”
http://www.oup.com/us/catalog/general/subject/Psychology/CognitivePsychology/?view=usa&ci=9780195366600
”Det gör att det ibland krävs rätt uppenbar motbevisning för att någon ska släppa ett antagande de gjort.”
Att döma av forskningen är det den där sortens antaganden om andra medmänniskor man envist håller fast vid.
”Det gör också att vetenskapsmän ofta tror något är bevisat trots att de inte alls testats tillräckligt noga för att utesluta alla alternativa, möjliga förklaringar.”
Eller så är det bara de vetenskapsmän som tror det är så hos andra vetenskapsmän som inte testat sitt antagande tillräckligt noga. Det tycks vara enormt populärt hos vissa att ta för givet alla andra är fördomsfulla…
”Din tolkning av undantaget bekräftar regeln är ett exempel på det. Det du antagit är att det finns en regel som säger att åsnor har generellt fyra ben, och du använder “undantaget bekräftar regeln” för att bekräfta det.”
Nej det enda jag har antagit är att det finns undantag till regler. Regeln att åsnor har fyra ben är inget antagande utan ett faktum inom allmänbildning.
”Om vi tar en åsna med tre ben så säger du att det är ett tecken på att åsnor generellt har fyra ben, för undantaget – åsnor har tre ben – bekräftar regeln – åsnor har fyra ben.”
Om du tar en åsna med tre ben är det undantaget som bekräftar regeln. Är det 51% av alla Åsnor i världen så har vi en orsak att revidera regeln.
”Men man kan inte sluta sig till att åsnor generellt har fyra ben genom att titta på en åsna med tre ben.”
Man kan inte sluta sig till någonting genom att titta på en enda åsna, det är det som är poängen. Enstaka undantag ändrar inte regeln.
”Håller du inte med om min användning av “undantaget bekräftar regeln”? Tja, det är sådär det är tänkt att användas.”
Uppenbarligen är det inte så det används. Se länk till språkvetare hos Sveriges Radio.
”Det funkar som sagt väldigt bra i lagtexter, för där är det möjliga utfallet binärt. Antingen är något tillåttet eller så är det inte det.”
Bortsett att juridiska texter är föremål för tolkning där man inte bara tittar på vad som står skrivet utan även på lagens syfte och anda.
”För eftersom du accepterat slutsatsen så granskar du inte det som stödjer din slutsats särskilt hårt – argumentet stödjer ju den korrekta slutsatsen så då håller säkert argumentets logik också.”
Slutsatsen ifråga är att världen har regler och undantag, enstaka undantag ändrar inte reglerna ifråga.
”Självklart inte – hur filerna sorteras ändrar inte filerna i sig själva. Däremot ändras vår syn på vad filerna är för något. Det här är särskilt viktigt när vi kategoriserar människor eftersom människor ändrar sitt beteende för att passa in i hur folk kategoriserar dem.”
Det där är nonsens! Människor beter sig efter själv-kategorisering. De vet ofta inte ens i vilken kategori andra människor placerar dem och olika människor placerar en och samma människa i olika fack. Sålunda är det helt omöjligt för dig att använda andra människors fack och göra alla nöjda.
”Finns det ens några samhällen som inte kategoriserar så?”
Det finns fattiga samhällen som kategoriserar mindre så. En viss Newsmillskribent brukar tjata om Trobriand-öarna.
”Jag tror inte du förstod vad jag menade. Om vi hade mer avancerade hjärnor, som inte behövde förenkla som våra hjärnor behöver för att kunna fatta beslut som håller oss vid liv tillräckligt länge för att vi ska kunna fortplanta oss, som kunde hålla mer saker i huvudet samtidigt så behovet av förenklingar försvann, då skulle vi inte resonera som vi gjorde.”
Google kan hitta flera miljoner träffar på ett visst begrepp men att få alla miljoner träffarna på en och samma sida innebär inte Google är mer avancerad. Vad det innebär är att google vore mindre effektiv. En mänsklig hjärna som vore mer avancerad vore inte mer sannolik att slänga upp flera miljoner träffar på första sidan så vi kan låtsas alla träffar är jämlika. Den skulle precis som den mindre avancerade hjärnan sålla bort de dåliga och placera de bästa träffarna främst.
”Det betyder inte att våra hjärnor inte är de mest avancerade hjärnor vi idag känner till (det är de). Det betyder inte heller att vårt sätt att tänka inte är det sätt som är bäst anpassat för hur våra hjärnor fungerar (men med tanke på att våra hjärnor utvecklades för ett helt annat typ av liv än de vi idag lever så tvivlar jag).”
Med tanke på att Google (som liknar mänskliga hjärnan) konstruerats för just den sorts liv vi lever idag finns det minst sagt usla belägg för att mänskliga hjärnans sätt att hantera information är sämre anpassat för dagens levnad. Snarare är det dagens samhälle som blivit illa anpassat för människan.
”Oavsett så är det du just sa irrelevant för hurvida diktomin man-kvinna faktiskt är en fullt korrekt beskrivning av hur världen ser ut. Eller ens det bästa sättet för oss att se det – människans instintiva sätt att göra/se saker på är inte alltid så värst lyckade i dagens samhälle.”
Det där är bullshit på oanade nivåer! Det resonemanget överordnar dagens samhälle (ett redskap) människan (redskapets tänkta användare). Det är som att ta ett uselt användarovänligt skräp-program på datorn och mena användarna är de som skall anpassa sig efter programmet – programmet skall behållas lika dåligt.
Om programmet inte längre gör sitt jobb så slutar vi använda det och byter ut det mot något som fungerar bättre.
Jag har inte sagt någonting om några forskare, jag har pratat om dig och det du sa om att saker och ting kategoriseras enligt regler. För att bevisa det påståendet så måste man först anta att påståendet är sant – annars går det inte att bevisa.
Tillräckligt för att kunna titta på en fullt frisk person och se allt personen gör som tecken på att personen är psykiskt sjuk. Tillräckligt för att kunna se ett Albert Engström kåseri som en predikan. Tillräckligt för att kunna tolka något som går rakt emot ens teori som att det stöder ens teori.
Jo, du har tagit upp hans bok en gång förut. Jag minns inte om du svarade på om du läst boken ifråga, eller om du bara citerar dess säljtext för att den stödjer det du själv tror på?
Som jag sa sist så beror det om ”biases and self-fulfilling prophecies are generally weak, fragile, and fleeting” på vad man jämför med. Är vi lallande idioter som lever i vår egen värld? Nä. Byter vi aldrig åsikt när vi fått starka bevis på att vi har fel? Nä. Men byter vi alltid åsikt när vi fått starka bevis på att vi har fel? Nä, det gör vi inte heller. Ibland är bevisen vi ignorerar löjligt starka. Ibland är bevisen vi ser som Den Ultimata Bekräftelsen För Det Jag Tror På löjligt svaga. Och de här sakerna kommer inverka på vad vi tror på och därmed också hur vi agerar. Ibland kommer det inverka rätt kraftigt.
Och för övrigt ger det faktum att du tror du har rätt och jag har fel för att du hittat en hel forskare som stödjer det du säger stöd för det jag säger. Skön ironi IMO.
(Och påpeka gärna att det inte är du utan jag som vantolkar saken. Det ger nämligen också stöd för det jag säger.)
Det finns mycket som folk tror på som inte alls stämmer, vet du. Förr i tiden trodde man att jorden var platt, eller hur?
Nä, det gjorde man faktiskt inte. Som sagt, det finns mycket som folk tror på som inte alls stämmer.
Och att det ens finns saker som ”åsnor” och ”ben” är antaganden, och därmed kan man inte hävda att det är fakta att åsnor har fyra ben om man inte definierar saken på just det sättet. Vilket är vad jag menade med ”det är så om man antar att det är så, annars är det inte så” betyder.
Och, som slutkläm, så var det ditt användande av begreppet ”undantaget bekräftar regeln” jag anmärkte på, och det är det användandet den här diskussionen utmynnat ifrån. Det utmynnade ifrån ett inlägg där du sa att det faktum att det finns få personer utan testiklar som känner sig som män bekräftar att det behövs testiklar för att känna sig som man. Vilket det inte gör – de visar snarare att det inte bebövs testiklar för att känna sig som en man. För att citera Sherlock Holmes: ”I never make exceptions. An exception disproves the rule.”
Man kan sluta sig till hur det inte är. Man kan sluta sig till att det inte är så att alla åsnor har fyra ben genom att hitta en enda åsna som inte har det. Det krävs ett motexempel för att falsifera en hypotes.
För att citera mig själv:
Enligt Henry Watson Fowler går den här typen av användning in under kategorin ”serious nonsense” och är problematiskt för att det uppmuntrar till tro på två (felaktiga) påståenden:
* Exceptions can always be neglected.
* A truth is all the truer if it is sometimes false.
Om det du verkligen vill säga är ”ingen regel utan undantag” så säg det. Använd inte ”undantaget bekräftar regeln” på det sättet – det uppmuntrar till dåliga slutledningar.
Det må vara en förenkling, men nonsens är det inte. Att vi anpassar oss efter hur vi tror att folk vi bryr oss om ser oss är rätt väletablerat.
Du pratar effektivitet, jag pratar precision. Om våran hjärna hade fungerat så att vi tänkte med full precicion så hade vi inte hunnit fatta beslut i tid för att överleva. Därav vårat oprecisa sätt att tänka. Det är därför vi delar in människan i de oprecisa facken ”män” och ”kvinnor”. Det är det jag menar med att de facken är en konsekvens av att våra hjärnor inte är mer avancerade än de är.
Är dagens samhälle illa anpassat för människan så är människan illa anpassat för dagens samhälle.
Vi har en hjärna som är anpassad för att överleva i en värld där vi kan dö när som helst om vi inte är försiktiga. Vi lever inte i en värld där risken att dö när som helst om man inte är försiktig är betydligt lägre än den en gång var. Med andra ord borde vi kunna anamma ett mer precist tankesätt och ändå klara oss. Det mer precisa tankesättet skulle sedan leda till att vi hela tiden fattar bättre beslut vilket leder till att vi klarar oss bättre och sedan mår bättre.
Sätt en analfabet framför ett datorprogram och du ser att analfabeten har svårt att förstå det. Varför? För analfabeten kan inte läsa. Ingen kan läsa förrän vi lär oss det. Borde vi sluta lära folk läsa och istället anpassa samhället efter det faktum att människor inte är läskunniga? Eller är att anpassa människan kanske en bra idé i det fallet?
Och att jämföra motverkan av zenofobi med ett skräpprogram blir lite fel.
Ubereil:
”Jag har inte sagt någonting om några forskare, jag har pratat om dig och det du sa om att saker och ting kategoriseras enligt regler. För att bevisa det påståendet så måste man först anta att påståendet är sant – annars går det inte att bevisa.”
Det där är helt fel, man antar ingenting. Man sätter upp en hypotes (en gissning) sedan samlar man systematiskt observationer som styrker och/eller motbevisar hypotesen.
”Tillräckligt för att kunna tolka något som går rakt emot ens teori som att det stöder ens teori.”
Den förmågan finns bara inom den hermeneutiska disciplin folk som Eva Lundgren skyller sina anti-empiriska tolkningar på (enligt de båda granskarna används de enbart när empiri inte stödjer hennes tes)
”Jo, du har tagit upp hans bok en gång förut. Jag minns inte om du svarade på om du läst boken ifråga, eller om du bara citerar dess säljtext för att den stödjer det du själv tror på?”
Spelar ingen roll överhuvudtaget, boken är ny men forskningen är det inte. Det nya är att Lee Jussim ursprungligen skrev tillsammans Clark McCauley och Yueh-Ting Lee. Steven Pinker rapporterade deras resultat i sin bok ”The Blank Slate”
”Är vi lallande idioter som lever i vår egen värld? Nä. Byter vi aldrig åsikt när vi fått starka bevis på att vi har fel? Nä. Men byter vi alltid åsikt när vi fått starka bevis på att vi har fel? Nä, det gör vi inte heller.”
Det där är inte ens relevant. Som jag påpekat finns det redan forskning som berättar hur starka bevis som generellt får oss att byta åsikt. Det är enbart en fråga om intresse för ämnet.
”Och för övrigt ger det faktum att du tror du har rätt och jag har fel för att du hittat en hel forskare som stödjer det du säger stöd för det jag säger. Skön ironi IMO.”
Det står Jussim ”et al.” (flera personer) och ironin är snarare att du hänvisar till antal forskare när du själv hittills inte presenterat en enda källa till dina egna påståenden.
”Det finns mycket som folk tror på som inte alls stämmer, vet du. Förr i tiden trodde man att jorden var platt, eller hur? Nä, det gjorde man faktiskt inte. Som sagt, det finns mycket som folk tror på som inte alls stämmer.”
Nu pratade vi inte om vad folk tror på. Vi pratade om hur folk reagerade när de konfronteras med bevisning. Hur många människor du konfronterat med tydlig bevisning tror än idag folk trodde jorden var platt?
”Och att det ens finns saker som “åsnor” och “ben” är antaganden”
Nej det är fakta, dvs flertalet gånger testade och bekräftade antaganden.
”Det utmynnade ifrån ett inlägg där du sa att det faktum att det finns få personer utan testiklar som känner sig som män bekräftar att det behövs testiklar för att känna sig som man.”
Precis, det bekräftar det generella behovet.
”Vilket det inte gör – de visar snarare att det inte bebövs testiklar för att känna sig som en man. För att citera Sherlock Holmes: “I never make exceptions. An exception disproves the rule.”
Sedan när blir något sant för att Sir Arthur Conan Doyle tyckte det lät coolt när Sherlock Holmes sade det?
”Man kan sluta sig till hur det inte är. Man kan sluta sig till att det inte är så att alla åsnor har fyra ben genom att hitta en enda åsna som inte har det. Det krävs ett motexempel för att falsifera en hypotes.”
Ingen bryr sig om ALLA åsnor har fyra ben. Människan överlevde inte till våra dagar genom att ha koll på varenda exemplar av en förteelse. Människan överlevde genom att begripa vad som var mer och mindre vanligt. Att folk inte pratar om ALLA individer är t o m vetenskapligt bevisat.
”Enligt Henry Watson Fowler går den här typen av användning in under kategorin “serious nonsense” och är problematiskt för att det uppmuntrar till tro på två (felaktiga) påståenden:”
Snarare är det påståenden om hur folk ”uppmuntras” genom språk som är rejält problematiska eftersom de i regel inte baseras på en massa uppmuntrade människor som gjort de påstådda handlingarna av påstådd orsak.
”Det må vara en förenkling, men nonsens är det inte. Att vi anpassar oss efter hur vi tror att folk vi bryr oss om ser oss är rätt väletablerat.”
Ja och likväl felaktigt. Om ex. tre presoner har olika syn på dig är det nämligen omöjligt för dig att anpassa dig efter dem alla tre. Vad du gör är skapar en självkategorisering som du sedan förutsätter de följer. Eftersom självkategoriseringen ofta är negativ är det naturliga att rationalisera den i själva verket kom från andra människor.
”Du pratar effektivitet, jag pratar precision. Om våran hjärna hade fungerat så att vi tänkte med full precicion så hade vi inte hunnit fatta beslut i tid för att överleva. Därav vårat oprecisa sätt att tänka. Det är därför vi delar in människan i de oprecisa facken “män” och “kvinnor”. Det är det jag menar med att de facken är en konsekvens av att våra hjärnor inte är mer avancerade än de är.”
Precision har inget egenvärde. Vad du beskriver är inte en mer avancerad hjärna utan en sämre organiserad hjärna. Våra hjärnor är enormt avancerade och kan göra precis de saker du förespråkar. Anledningen vi normalt inte gör dem är att det är bra till absolut ingenting.
”Är dagens samhälle illa anpassat för människan så är människan illa anpassat för dagens samhälle.”
Nej, samhället är antingen bra eller dåligt för fler människor! Ett mer diktatoriskt samhälle som bara passar några enstaka innebär inte att människorna är ”dåligt anpassade”. Att människor överhuvudtaget skulle anpassa sig efter moderna samhällen var Sovjetunionens statsreligion under kalla kriget. Föga förvånande förespråkar diktaturer människans förmåga att vara precis vad diktaturen vill ha.
”Vi har en hjärna som är anpassad för att överleva i en värld där vi kan dö när som helst om vi inte är försiktiga. Vi lever inte i en värld där risken att dö när som helst om man inte är försiktig är betydligt lägre än den en gång var. Med andra ord borde vi kunna anamma ett mer precist tankesätt och ändå klara oss.”
Att kunna göra något betyder inte man gör något. Vad du föreslår är bra till absolut ingenting – såvida du inte menar att göra några enstaka egotrippade personer ännu rikare.
”Det mer precisa tankesättet skulle sedan leda till att vi hela tiden fattar bättre beslut vilket leder till att vi klarar oss bättre och sedan mår bättre.”
Nej, våra individuella beslut är inte korrekta. Sålunda vore det enbart märkligt om vi skulle må bättre av att ha fel med högre precision. Det är ju när du tar flera oprecisa människor i samarbete som du får mer rättvisande resultat. Något som varit känt länge trots att den första som forskade på ämnet egentligen försökte bevisa motsatsen.
”Sätt en analfabet framför ett datorprogram och du ser att analfabeten har svårt att förstå det. Varför? För analfabeten kan inte läsa. Ingen kan läsa förrän vi lär oss det. Borde vi sluta lära folk läsa och istället anpassa samhället efter det faktum att människor inte är läskunniga? Eller är att anpassa människan kanske en bra idé i det fallet?”
Läsning är ingen anpassning av människan. Läsning är samhället som utvecklar en förmåga människan redan har. Precis som exempelvis 100 meter löpning är en utveckling av förmågan att överhuvudtaget springa är kommunikation något vi förbättrar – inte förändrar.
”Och att jämföra motverkan av zenofobi med ett skräpprogram blir lite fel.”
På vilket sätt motverkas xenofobi av att personer rika nog att bo någon annanstans sitter på säkert avstånd och anklagar alla andra för xenofobi?
Vet du vad som verkligen skulle motverka Xenofobi? Att varenda människa som vill förespråka andra personer bor på ett visst ställe tvingas meddels lag att flytta dit själva med sin familj.
Förstå vad mycket lugnare vissa områden blir den dag vissa politiker som älskar att prata om dem tvingas flytta dit själva.
Det finns… vissa hypoteser som ligger bortom den metodiken, eftersom de inte går att egentligen bevisa med konventionella metoder. Och som, genom att man ser dem som sanna färgar hur man i framtiden kommer se på världen. Det kanske mest tydliga exemplet på en sådan hypotes är hypotesen att induktion fungerar. Induktion kan inte bevisas om man inte antar induktion. Antar man induktion, då kommer induktiva resonemang verka vettiga. Antar man inte induktion så kommer induktiva resonemang inte att verka vettiga. Och det går inte att räkna ut hurvida det är den ena eller det andra tolkningen som är den korrekta. Att den ena tolkningen är den överlägset mest populära handlar snarare om att vi inte klarar av att leva utan induktion.
Säg att du tittar på en åsna, då antar jag att du tolkar det som EN åsna. Åsnan består av ett huvud, fyra ben, en kropp, en drös med organ osv. Men du ser inte ett huvud, fyra ben etc utan du ser att dessa tillsammans utgör en sak. Men varför kategoriserar du så? Varför tolkar du det inte istället som att huvudet är en separat del, halsen en separat del, kroppen en separat del, varje individuellt ben en separat del osv? Och hur fan bevisar man vilken av dessa två synsätt som är det korrekta?
Det går inte att bevisa. Det beror helt på hur man ser det.
Jag tänkte annars på ett religiöst exempel. Så att det enbart är inom ett väldigt snävt forskningsområde det händer stämmer inte.
Om du inte har läst boken, hur kan du då veta vad det är författaren säger? Genom att läsa säljtexten? Säljtexten kanske felrepresenterar vad författaren säger eftersom de trodde felrepresentationen säljer boken bättre än sanningen. Hur kan du också veta om författarens resonemang håller? Det stod ingenting om hur författaren kom fram till vad det nu var han kom fram till, så hur kan du veta att metoden håller?
Att anta att boken stödjer det du själv säger trots att du enbart vet ungefär vad boken försöker säga och egentligen ingenting om hurvida boken lyckas eller inte är farligt. Och det är det du gör om du använder boken som stöd utan att ha läst den.
Det är högst relevant för hurvida det jag säger motbevisar det boken säger eller inte.
Fast det jag sa var inte att det krävdes mycket i det generella fallet utan att det krävdes mycket när en person väl accepterat en hypotes som sann. Både det du säger och det jag säger kan vara sant samtidigt, då det inte nödvändigtvis är så att vi i allmänhet accepterar hypoteser som sanna.
1) Säg att jag citerade en bok som påstods motbevisa evolutionsteorin. Skulle du köpa den slutsatsen baserat på bokens existens, och skulle det spela någon roll hurvida boken hade en eller fem författare?
2) Med tanke på att du påstår dig bevisa att den allmänna forskningen har fel så skulle det vara rätt lönlöst att försöka motbevisa det genom att hänvisa till forskare som hävdar att den allmäna forskningen säger något annat, eller hur? Lite som att försöka motbevisa någon som hävdar att induktion inte funkar med hjälp av induktion, liksom.
3) Jag gav dig tre exempel på anomalier som stödjer det jag säger. I alla fall två av exemplena kan jag styrka, det ena länkade jag till ovan. Med tanke på det, varför behöver jag visa på att det finns forskare som håller med mig? Vilken hypotes som stämmer beror väl ändå inte på hur många som tror på den? Men om det nu är så så har du ju själv sagt att den allmänna forskningen stödjer det jag säger, vilket borde innebära att det är jag snarare än du som har rätt, din citerade forskare till trots.
Actually, du hade slutat prata om det och istället hävdat att det är en del av allmänbildningen att det finns åsnor. Jag kontrade med att det är en del av allmänbildningen att folk förr i tiden trodde jorden var platt – trots att folk förr i tiden inte alls trodde det.
Som sagt, det där är inget man kan testa sig fram till.
Det är lika omöjligt att dra slutsatser om folk med testiklar genom att titta på folk utan testiklar som det är att dra slutsatser om förhållanden på kinesiska bondgårdar genom att titta på förhållandena på svenska bondgårdar.
Ingenting blir sant bara för att någon sa det. Ingenting blir å andra sidan falskt för att någon sa det heller. Det är med andra ord irrelevant vem som säger och vem som inte säger något.
Så varför ens ta upp att det var Arthur Conan Doyle (genom Sherlock Holmes) som sa det? Det var vad som sas som var det intressanta, och att hävda (utan något som helst argument för varför det är så) att det bara var något den som sa det tyckte är enbart en argument stopper – det avbryter debatten utan att säga någonting.
Uppmuntra ska ses som att det får något att hända mer frekvent. Om du åker in i the Bronx med din bil och lämnar nycklarna i tändningen så uppmuntrar det till brott.
Om de tre personernas bild på dig inte handlar om saker som säger emot varandra så har du inga problem att anpassa dig efter alla tre. Om de däremot krockar så kommer du, trots allt, försöka göra alla tre samtidigt (och troligtvis misslyckas med alla tre). Alternativt värderar vem du tycker är viktigast.
Och det här är inget man kommit fram till genom att fråga folk om de anpassar sig efter andra och när de svarar ”ja” ta dem på ordet.
Det har inte effektivitet heller. Eller ja, det beror helt på hur man definierar effektivitet.
Ja? Dagens samhälle är illa anpassat för analfabeter. Men att anpassa analfabeterna så de passar in i dagens samhälle (genom att lära dem läsa) är en bättre idé än att anpassa samhället efter analfabeterna (genom att sluta använda skrivkonst).
Ta en stam från nån stepp mitt ut i Afrika och placera dem mitt i centrala Stockholm – de kommer få jätteproblem för de är inte anpassade efter Svenska samhället för fem öre. Om man däremot först skulle sända dit en lärare som dels lärde barnen Svenska och dels lärde dem läsa och sedan, när barnen vuxit upp placerade dem mitt i Stockholm så skulle de klara sig mycket, mycket bättre.
Jag skulle vilja hävda att det är bättre att bo i dagens Sverige än i ett stenålderssamhälle mitt i Afrika. Men det kräver en viss anpassning av människan för att Sverige verikligen ska vara bättre att bo i.
Så du menar att vi lika gärna kan lägga ner det här med vetenskap eftersom det ändå inte ger oss något?
Hur menar du? För jag kan inte tolka det du säger på något annat än befängda sätt. Fattar vi aldrig korrekta beslut? Det där skulle jag säga är trivialt falskt. När jag gick ner för trappen för att äta frukost så valde jag att inte försöka döda min bror – menar du att det var ett felaktigt beslut? För det är liksom enda alternativet som fanns till mitt beslut att inte döda honom, och eftersom vi alltid fattar inkorrekta belsut så måste det ju ha varit att döda honom som är det korrekta.
Vi fattar ibland korrekta beslut. Eller snarare, alla beslut vi fattar är mer eller mindre korrekta. Med högre precision i vårt tänkande så kommer våra beslut generellt sett bli mer korrekta. Hade det inte varit så hade det varit en bra idé att slå tärning om vad vi ska välja snarare än att faktiskt försöka utvärdera våra val och sedan välja det bästa.
Om människor tänkt mer precist så hade det behövts färre människor för att få mer rättvisande resultat. Dessutom skulle vi få färre problem eftersom människor som individuellt sätt väljer lite fel skapar så stora problem (den ekonomiska krisen, utfiskning av haven, miljöförstöring mm).
Men att tolka världen och fatta beslut är inga förmågor människan redan har som sedan utvecklas av samhället?
Har jag ens sagt att det gör det? Det jag har sagt är att såvida vi inte lär om människans sätt att tänka så kommer människan i fråga högst troligen att bli zenofob. För att förtydliga vad problemet med det är så är utbredd zenofobi farligt för minoriteter och därför jobbar vi som samhälle aktivt med att göra folk mer öppensinnade, med främst skolan som verktyg (skolan har ett uppdrag att uppfostra våra barn till att bli demokratiska medborgare).
Ubereil:
”Jag har svårt att förstå hur din bild av feminismen kan skilja sig så mycket från min bild.”
Det är för att du aldrig gjort en könslig granskning av feminismen och av kvinnor för att se efter om feminister och kvinnor lever upp till sin egen jämställdhet, vilket de inte gör. Men såklart, feminismens grundpremiss (könslighet som ett problem för kvinnan) utesluter en sådan gransking.
Leva upp till sin egen jämställdhet – vad menar du med det?
Jag måste återkomma, för sömnig.
Så nu tar Hannah 40 pushups med bena på ett bord?
[…] För er som eventuellt är nya och undrar vad i helskotta jag menar med att inte vilja kalla mig feminist mer, så kan ni läsa mer om det här. […]
Starkt gjort, Hannah! Respekt!
Håller med dig. Jag är inte helt säker på om jag själv kan kalla mig för feminist. dels för att jag inte tycker att jag vet tillräckligt mycket om feminismen, dels för att feminismen är så stor, att alla dessa åsikter och hej o hå, jag håller inte med om allt. men om feminism för mig är mina åsikter om feminism så är jag det definitivt, men om andra feministers åsikter ska räknas som mina också, det går jag inte med på.
jag är som sagt mig själv och mina åsikter är jag. jag kan inte sättas i något som säger ”nu tycker du såhär och såhär om detta och detta”. och feminismen har blivit så smutskastad så att jag inte vågar kalla mig det, folk tror att bara för en kallar sig för feminist ”jaha då hatar hon män” och drar en massa andra slutsatser om vem jag är direkt. när det inte alls stämmer.
så jag gör som dig! jag är Bea! mina åsikter är mina, dem är den jag är.