120 Responses to WTF – Strukturer

  1. Detta är ju lite av problemet med strukturer: varje enskilt fall av sexuella trakasserier är ju såklart lika illa för den enskilda individen. Samtidigt måste man ju vara medveten om att det faktiskt är ett större samhällsproblem att tjejer blir trakasserade. Samma sak kan ju appliceras på typ allt. Bechdeltestet t ex. Det behöver ju verkligen inte vara nåt fel på en film för att den inte klarar testet, felet är ju att nästan inga filmer gör det.

      • Än att killar blir det, förstås. Typ, tjejer tycker inte om att gå ut på krogen för de kan bli tafsade på, tjejer kan inte klä sig i snygga kläder på jobbet för då får de oönskade kommentarer av sexuell karaktär (eller så får de det ändå, men man måste ju gå till jobbet liksom), tjejer vågar inte vara ute och gå på natten för de kan bli förföljda av män. <- Detta är ett större samhällsproblem än att en tant kommenterar en killes rumpa. Svårt att mäta naturligtvis.

      • Det där med att bli förföljd av män mitt i natten är dock en sanning med modifikation eftersom det i princip bara gäller våldtäkter. När det gäller andra våldsbrott, såsom rån eller behov av en mänsklig slagpåse, så är det vi män som är mest drabbade. Förklaringen finns med största sannolikhet i gärningsmännens hederskodex att inte slå kvinnor, alternativt att de inte känner samma behov av att känna sig överlägsna kvinnor.

      • Säger inte att du har fel men för att ge lite kontrast: Det finns alltid flera sidor till en händelse. Ta t ex. det där med att tjejer är rädda för att vara ute och gå på natten. Jag finner det obehagligt att t ex. gå hem från bussen på natten för jag vet att det nästan alltid är någon tjej som (om än omedvetet och implicit) ser mig som en potentiel våldtäktsman. Säger inte att det ena är värre än det andra men problemet är i mina ögon inte “könat” så till den grad att man bör säga “det här är ett störe problem för ditten” – det är ett problem både för mig och för stackarn som är livrädd för mig (och i förlängningen samhället i stort).

        Och som purre påpekar nedan män förväntas inte tala om sina obehag så att det kan verka “ok” att komentera män på ett sätt som inte alls hade varit ok om komentaren riktats mot en kvinna – men är det för att det är ok i ena fallet men inte i andra?

        Personligen så ser jag att om vi nu ska tala om strukturella trakaserier så bör vi se mer till HUR olika grupper utsätts för det än att “tävla” i vem som har det värst (och nu säger jag inte att det är vad du gör). För på så sätt kan man förhoppningsvis hitta möjliga lösningar som gagnar alla.

        I fallet ovan kan man fråga “är det värre för en kvinna som får en komentar om sin rumpa än en man ceteris paribus” och då tycks det mig löjligt att säga ja (vilket du verkar hålla med om). Är det då relevant att säga “men i andra situationer så har vi det sämmre” (där vi kan vara vilken grupp man än vill stärka, t ex kvinnor som du pekade ut)?

        Svaret beror förståss på vad man diskuterar men i den här kontexten ser jag det som att även om du har rätt i att kvinnors utsathet är ett större samhällsproblem än mäns så ser jag set som att mäniskors utsatthet är ett än större problem – det andra (vilka utsätts hur) är avgörande detaljer för att finna en lösning. Stripen ovan pekar på hur vissa kan utsättas. Är det då inte det viktigaste att fundera hur vi kan undvika att sådant sker?

      • Fantastiskt svar! Men jag tycker Dahmer verkar betydligt mer rabiat än Mary. Mary inser ju åtminstone att det är lika illa för varje offer. Kolla längre ner så får du se ett helt annat sätt att se på saken.

      • Trevligt att du gillade det. Jag svarade på Mary som en uppföljning på hennes svar på min fråga (och som jag noterade så var syftet främst att nyansera).

        Ang Dahmer så hade redan flera bra svar givits och därför lät jag det bero (även om du säkert kan skönja vad jag skulle svarat på hennes inlägg i texten ovan).

    • Absolut är tjejer generellt sett mer drabbade, men de skulle nog inte direkt bli mindre hjälpta om vi slutade könskoda sexuella trakasserier så hårt. Det viktigaste bidraget mot detta kvinnoförtryck är att de allra flesta män fördömer det, och inte sällan även vågar säga ifrån åt kvinnan. Den drygaste arbetskamrat jag någonsin haft (nåja) kom in flinande i köket en gång när bara vi killar var där inne, med en CV-bild chefen hade fått på en tjej som sökte jobb hos oss och sa att en så het brud kunde få som arbetsuppgift att tillfredsställa oss när vi bytte av varandra att ta rast. Man kan väl kanske säga att han inte direkt fick den respons han önskade sig och smög skamset ut igen. Inget bifall med andra ord.

  2. Det verkar som att det bara är jag som tolkade det så att även personen till vänster, som fick sin rumpa kommenterad, var en kvinna? (Inte för att det spelar någon större roll för poängen).

      • Givet vad strippen handlar om så kanske jag inte borde kommentera ditt utseende? 🙂

        Eller är det kanske godtagbart att göra när det bara är en fiktiv representation det handlar om?

      • Ja då, jag är inte alls lika tanig i verkligheten och har varken den ansiktsformen eller frisyren 😉

      • Och jag som just skulle gett dig komplimangen att du är så snygg i ansiktet och har så snygg frisyr och hårlinje, samt berättat hur avundssjuk jag är. 🙂

      • …hade du bara börjat där hade jag naturligtvis aldrig påpekat skillnaden mellan mig och mitt alter ego.

      • Jag hoppas du är medveten om att de utseendeegenskaper jag räknade upp är de som gjorde att jag först tyckte att ditt alter ego såg ut som en kvinna. 🙂

      • Jadå, men det hade jag däremot inte vetat om du började med att säga att han(/hen?!) var snygg.

  3. Jag kan hålla med att vissa identiska kommentarer slår ibland hårdare mot olika enskilda grupper än mot andra.

    Men mitt problem med “strukturer” är att det används väldigt godtyckligt, lite grann när det passar liksom. Om man ber om en förklaring blir svaret oftast en hänvisning till feministisk forskning eller något liknande. Känns… luddigt.

    • Att hänvisa till forskning är väl inte speciellt luddigt, generellt sett?

      “Hur vet ni att den här medicinen funkar?”
      “Man har gjort kliniska försök. Se de här rapporterna.”
      “Hänvisar du till forskning?! Luddigt!”

    • Ungefär så formulerade sig min väninna. Men det är väl knappast värre för individen för att hen är en hon, problemet ligger ju snarare i att det är många kvinnor som drabbas och att färre hade drabbats om de varit män. Det är inte mer synd om någon som dör i bröstcancer än en turist som dödas av en stingrocka.

      • Rimligtvis måste väl allvaret för individen bero på omständigheterna runt ikring?

        Exempel: När jag var i 20-årsåldern så var det en äldre kvinnlig kollega som tog mig på armen och sade att jag utgjorde “lammkött” (att unga människor hade den egenskapen var vad fikabordskonversationen, som jag inte deltog i, handlade om). Om jag då hade trott att detta skulle bli startskottet till en långvarig kedja av sextrakasserier så skulle jag förmodligen tyckt att detta var väldigt obehagligt. Men nu föll det mig inte in att något sådant skulle bli konsekvensen. Istället gav jag henne en fejkad äcklad min av principskäl, och fortsatte sedan med att äta, oberörd av händelsen.

      • Ja sånt har jag också varit med om (liknande), men jag har aldrig blivit oberörd. Jag tycker helt enkelt inte att man behandlar sina medmänniskor på det sättet, någonsin. Dessutom reagerar inte alla tjejer heller på sexuella trakasserier. Något som förstärker hur äckligt det är är dubbelmoralen. Hade er attityd varit ännu vanligare än vad den är hade jag tappat respekten för kvinnor och kvinnofrågor. Tycker ni allvarligt talat att sånt här är roligt?

        http://www.youtube.com/watch?v=uq14WgXsEyA

      • Nej det där klippet är obehagligt. Det är inte roligt, inte st’rkande eller frigörande, hon utsätter vanliga människor på gatan för sexuella trakasserier, som vilken sexbrottsling som helst, och filmar det dessutom. Nej, det är så kontraproduktivt att jag mår illa.

        Självklart är det lika illa vem som än drabbas. Det kanse verkar ske mest emot kvinnor, men nu vet vi ju redan, genom andra frågor, att mäns roll i samhället tvingar dem att tysta ner sina egna obehag, att de inte accepteras om de vågar klaga, det kan ju hända dem precis lika mycket, och bara för att de låtsas att inte bry sig ska ingen tro att det är helt okey.

      • Vilken dubbelmoral menar du att jag ägnar mig åt? Jag visade ju, med hjälp av mitt ansiktsuttryck, min kollega det principiellt icke godtagbara i hennes agerande, även fast jag personligen inte berördes av det. Vad menar du att jag borde gjort? Använt mina magiska förmågor till att bli berörd av händelsen? Vem hade gagnats av det?

        Och nej, jag tycker inte Nours agerande är roligt, och framförallt inte sympatiskt. Men hon blev väl till slut polisanmäld och dömd också?

      • Jag tycker att du för en dubbelmoral eftersom jag antar att du tar kraftigt avstånd från män som behandlar kvinnor så. I alla fall om följer det mediala mönstret som jag själv följer då jag har en nolltolerans mot mitt eget kön att behandla motsatt kön så. Dock framgår det inte direkt i din text, så jag är villig att bara behålla etiketten på miss Jeffrey Dahmer om jag får din bekräftelse på att så inte är fallet.

      • Jag är inte alls säker på att jag skulle ha agerat annorlunda om alla inblandade haft motsatt kön (dvs, ett gäng kvinnor sitter kring ett fikabord och pratar om hur unga män utgör “lammkött” och en manlig kollega, som jag på intet sätt känner mig hotad av, påtalar att även jag utgör “lammkött” och tar mig på armen).

        Visst, om verklighetens jag skulle kommit in där och beskådat detta, så hade jag förmodligen dragit slutsatsen att mannen antastade henne och hon fann detta obegaligt, men då är det ju inte samma situation — och man kan ju inte jämföra olika situationer och kräva att jag ska agera likadant i bägge.

      • Olika situationer? Det är exakt samma situation, men könen är de omvända. Det är nog dina fördomar mot ditt eget kön som spökar. Behandla båda könen jämställt ffs!

      • Att jag kommer inspringande och oberverar en händelse är ju inte samma sak som om jag är delaktig i den. Den observerande jag kan ju inte veta hur den upplevande jag upplever situationen.

    • Skillnaden ligger väl då snarare i om det är en verklig eller förutsatt maktbalans.

      Man kan inte bara hävda någon sorts generell maktobalans, de kvinnor som tafsat på mig har nästan alltid haft ett klart överläge i situationen.

      Om det finns en maktobalans i samhället är helt ointressant om de som tafsar befinner sig i överläge gentemot den de tafsar på.

    • Och här har vi återigen standardteknik 1A från feminister. Hur kommer det sig att när män har något, då ska vi diskutera ipso facto. När kvinnor drabbas, då är det alltid strukturer.

    • @Lady Dahmer: Om jag för diskussionens skull går med på förutsättningen att män som grupp har mer makt än kvinnor som grupp så missar du ju helt poängen med att de killar som blir utsatta för dylika sexuella kränkningar generellt sett inte har mer makt än de kvinnor som utsätter dem för det.

      Det är knappast så att det är Fredrik Reinfeldt, någon börsbolags-VD eller din chef som blir utsatt för sånt.

  4. Tycker i ärlighetens namn att det är väldigt lumpet av tjejen i serien. Hon mer eller mindre ogiltigförklarar killens upprördhet genom att argumentera för att någon annan har det värre, vilket är precis samma sak som när folk klagar på att en engagerar sig för det de avskriver som “småsaker” (typ hen eller extremt genuskodade barnböcker) när det finns större problem i världen (typ svältande barn eller något sådant).
    Det är verkligen inte intressant huruvida det finns värre problem eller inte, i och med att det första inte är okej ändå. Det hela är bara en härskarteknik för att ogiltigförklara någons känslor. Och oavsett om det finns värre problem eller inte så gör det inte andra problem mindre.

  5. Argumentet som lyfts upp i berättelsen ovan är något jag alltför ofta stöter på och inte bara i jämställdhets debatten. Jag förstår dock inte hur man kan rättfärdiga det, kanske någon kan förklara för mig?

    Argumentet är alltså att det inte är lika allvarligt om en person i en underordnad grupp (tex kvinnor) gör något mot en i en överordnad grupp (tex män) än om motsatt förhållanden gäller. Det brukar oftast beskrivas som att man slår ur ett underläge eller att man slår uppåt. Man tänker då att ens grupp redan blivit nedslagen/nedtryckt och att man då utdelar ett slag mot förövaren för att skydda sig eller komma loss.

    Problemet med en sådant tanke sätt är att man dels inte ger sig efter en konkret förövare utan vem som helst som tillhör en grupp man ser sig förtryckt av.

    Det hela är som när en grupp kapade några plan för att ge sig på sina förtryckare genom att flyga in med dem i diverse byggnader. Folken i mellanöstern var och är förtryckta av västerländska länder där USA går i spetsen, det innebär att terror attacken mot Pentagon och World Trade Center var ett slag uppåt. Var det okej? Eller var attentatet inte så farligt för att USA och deras aligerades våld och förtryck?

    Vi fick titt som tätt höra om irakiska frihetskämpar spränga sig själva för att motarbeta den amerikanska ockupationen och sympatisörer. De slår alltså uppåt. Är det okej?

    Uppgifter från Amnesty har visat att rebeller i Libyen torterade regim trogna. Men de slog ju uppåt så det är värre när regimen torterar rebeller?

    Sen finns det många som menar att de slår i underläge. De flesta extremister gör det bla nynazister, kommunister, yrkesdemonstranter, rånare mfl.

    Även Brejvik och Nazistpartiet ansåg att de slog uppåt.

    Så vad är skillnaden?

    • *jämställdhetsdebatten
      *terrorattacken
      *Grammatiskt fel; “höra om irakiska frihetskämpar spränga” Kanske “höra om iraksika frihetskämpar som spränger”?
      *regimtrogna

      *kram*
      *kram*
      *gramkram*
      *kram*

    • Vad jag önskar att jag hade dina exempel mot Lady Dahmer! Mitt eget om bröstcancer och stingrockor var ju totalt värdelöst >.<

    • Argumentet är alltså att det inte är lika allvarligt om en person i en underordnad grupp (tex kvinnor) gör något mot en i en överordnad grupp (tex män) än om motsatt förhållanden gäller.

      Ett möjligt skäl kan vara att det är lättare att hantera ett slag än ytterligare ett när man redan fått nio.

      Sen gör inte det att ett slag inte är jobbigt att hantera.

      Det hela är som när en grupp kapade några plan för att ge sig på sina förtryckare genom att flyga in med dem i diverse byggnader.

      Sen jämför man det med antalet personer som bombats ihjäl av amerikanska armén i mellanöstern, och så kan man fundera på vad det största problemet sammanhanget är.

  6. Mycket bra ritat (som vanligt) och det är en rätt typisk grej.

    Lady Dahmer är inne på något när hon skriver i underläge. Och till viss del har hon rätt. Men jag har sett en kvinnlig förman ~40 som skämtsamt stötte/flörtade, i mitt tycke, ganska mycket på de sommarjobbande killarna. Dessa var då i åldrar 16-25. Så vem är i underläge där? Vem vågar säga ifrån att de inte är bekväm med att skämtsamt bli kallad “lammkött”? Jag hade då inte gjort det om en manlig förman gjort samma sak med mig. Men nog hade det känts besvärande.

    Om man däremot sitter ett gäng och skämtar så är det svårt att säga var gränsen är. Jag har haft en kvinnlig kollega som kunde få de flesta killarna att rodna med sina skämt – och det kunde vara ganska fräcka dialoger dem emellan. Ingen av killarna skulle överhuvudtaget sagt samma saker till mig som de kunde säga till henne. Så att de skämtar tillbaka med en kompis, det ser jag inte som sexistiskt från någon sida. Men någonstans så läser de flesta av koderna och märker när någon blir besvärad eller så.

    Många killar har vittnat om obehaget de känt när de arbetat inom kvinnodominerande områden då de har setts som “objekt”. Oftast har det varit när de varit yngre och de äldre kvinnorna på arbetsplatsen skämtar om dem. Även där känns det som det finns en maktbalans – men på något sätt så ses det inte som negativt när män i underläge drabbas.

    • Det är därför jag kan bli så grinig när folk lägger fram argumentet att kvinnor på grund av genusordningen/könsmaktsordningen, whatever, alltid är i underläge. Nej, så funkar det bara inte, en kvinnlig VD befinner sig på sin arbetsplats i överläge gentemot städaren. Städaren kanske befinner sig i överläge när VDn kommer till hans företag. Det handlar, som det så fint heter, om vilket FÄLT man befinner sig i.

    • Är Ladies Night ett problem eller inte? Beror helt på om ni tänker acceptera män som gillar strippklubbar eller inte. Är det möjligt för kvinnor att hantera det, kör då hårt med Ladies Night. Om det däremot är destruktivt för kvinnor, var då konsekventa och ta avstånd från Ladies Night. Då får ni lättare att prata om denna kvinnofråga utan vår kritik. Allt handlar om trovärdighet när man ska föra fram ett politiskt budskap. Strukturerna kommer ju så småningom att bli de omvända, i den dystopi vi kallar för Amazonia – ett matriarkalt 50-tal med andra ord.

      • Mig veterligen innehåller inte Ladies Nights någon striptease. Detta enligt mail från arrangören som jag fått ta del av, men jag har aldrig varit på tillställningen själv så jag kan förstås inte veta.

        Dock tycker jag att det är en väldig skillnad på att gå och se en show och att gå till en stripklubb. Och även om jag inte har något moraliskt emot striptease som sådan är jag skeptisk över bristen på konsumentansvar som jag tycker mig uppleva att de som besöker strippklubbar uppvisar. Borde finnas en slags “Rättvisemärkning” gällande sådana klubbar. “Dessa strippor är INTE lurade och importerade från ett fattigare land, de har sina pass, anställningsbevis, och de blir betalda en rimlig svensk timlön”.
        Något i den stilen.

      • Det tror jag beror på att de flesta (iaf över min generation), ser strippyrket (och prostitution och porrskådespeleri också för den delen) som något som är dåligt och skadligt by default. Då försvinner liksom intresset för att förbättra deras arbetssituation.

        Och sen naturligtvis att både stripporna och deras arbetsgivare har en sådan jäkla stämpel på sig. GNARRRGH, detta puritanska samhälle, nu går jag och städar.

      • Har du själv kollat hur arbetarna på foxconn som satte ihop din fina iPhone och din fina iMac har det?

      • Det har jag inte. Men jag utgår ifrån att det är värdelöst och därför försöker jag faktiskt hålla min konsumtion av dylika saker på ett minimum och är väl således den enda i hela västvärlden som fortfarande släpar runt på iPhone 3.

        Dock att jag tycker att det är en skillnad på att ta konsumentansvar för vad extremt stora företag gör på andra sidan världen och att ta konsumentansvar i sin direkta närhet, gällande människor som är här och nu. Och även om du kanske inte tror det så är jag extremt medveten gällande inköp av de allra flesta dagligvaror, dess produktion, och hur arbetarna i butikerna jag handlar på har det.
        Thus, handlar exempelvis inte på Lidl osv.

        Men det är klart, om du tycker att jag måste ha ett fullständigt vitt samvete gällande varenda sak som jag någonsin konsumerat för att få lov att kritisera strip- och sexköpare som inte behagar bry sig om ifall deras sexuella underhållning har det bra eller inte – so be it. Jag får väl vara tyst då.

      • Ladies Night är fel exempel kanske där, snarare Chippendales som var populära way back. Däremot tror jag inte detta var stängt för män.

      • Självklart är Ladies Night ett problem, då det ju är heteronormativt att antyda att “ladies” nödvändigtvis är intresserade av att kolla på killar.

      • Brukar vanligtvis ha lite problem med queerteori, men här håller jag faktiskt med dig helt och hållet. Bögar förvägras inträda – då är det ju inte lika spelregler längre.

      • Är Ladies Night ett problem eller inte? Beror helt på om ni tänker acceptera män som gillar strippklubbar eller inte. Är det möjligt för kvinnor att hantera det, kör då hårt med Ladies Night. Om det däremot är destruktivt för kvinnor, var då konsekventa och ta avstånd från Ladies Night.

        Anser du även att vi måste förbjuda allmän rösträtt eftersom det skulle vara förödande för samhället att låta femåringar rösta? Eller att vi måste totalförbjuda alkohol för att alkohol skulle vara förödande för en femårings utveckling? Eller att vi antingen måste förbjuda läkare från att operera på medvetslösa patienter eller tillåta folk att hugga ner varandra på stan?

        Varför ska vi bestämma om vi ska tillåta manliga stripklubbar baserat på vilka konsekvenser kvinnliga stripklubbar har (och vise versa)?

        Om båda är problematiska och vi tillåter den ena men inte den andra, då är vi inkonsekventa. Men om bara den ena är problematisk och vi därmed förbjuder den men tillåter den andra då är vi inte alls inkonsekventa.

        Allt handlar om trovärdighet när man ska föra fram ett politiskt budskap.

        Och uppenbarligen så går det inte att ha en särskilt djup analys och framstå som trovärdig, eftersom folk inte är kapabla att tänka ett steg till för att undersöka om folk verkligen är konsekventa eller inte.

      • Om man är biologist som anser att kvinnor är mentalt underlägsna män och därför tar skada av att jobba med att strippa (men att män inte gör det), så kan man förstås förorda att strippklubbar bör undvika att ha kvinnliga anställda som strippar.

        Om man däremot anser att det i grunden inte finns några relevanta skillnader mellan män och kvinnor, men att det finns sociala strukturer som gör att kvinnor som jobbar med att strippa drabbas mer negativt än män med samma yrke, så är det ju de sociala strukturerna, inte stripp-yrket, som man bär motarbeta.

      • Bra sagt, men jag vill bara tillägga att de flesta biologister inte anser att kvinnor är mentalt underlägsna män. Du letar nog efter ett annat ord.

      • Jag menade inte att biologister i allmänhet anser att kvinnor är mentalt underlägsna män, utan att man var tvungen att både anse att kvinnor är underlägsna män och vara biologist för att köpa Ûbereils argument (för om man anser att kvinnor är underlägsna män men att detta beror på uppfostran, så är det ju uppfostran, inte strippklubbarna, som bör åtgärdas).

        Men nu ser jag att jag borde skrivit “Om man är biologist och, oberoende av det, även anser att …” eller något i den stilen, så jag får be om ursäkt om någon biologist kände sig påhoppad.

      • Eller så räcker det med att man anser att stripyrket är strukturerat olika för män och för kvinnor för att köpa übes argument. Eftersom olika strukturer kan ha olika konsekvenser för mäniskor. (om man över huvudtaget behöver blanda in – biologi/social dikotomin i det hela).

      • Men om finns sociala faktorer som orsakar att strippyrket är annorlunda för kvinnor än för män, så är det ju dessa sociala faktorer man bör försöka ändra på, inte ta bort strippyrket för ena gruppen.

      • Att strippyrket inte är problematiskt för kvinnor imorgon innebär inte att det slutar vara det idag. Och att förbjuda det idag utesluter inte att man jobbar för att få bort de sociala faktorerna som gör det problematiskt idag tills imorgon.

        Symtombehandling löser inte det unerliggande problemet. Men det minimerar problemen som symtomen orsakar.

      • Om man inte först tar reda på var symptomen kommer ifrån så skjuts ju bara på problemet när man angriper dem (och speciellt om ens förstahandsval alltid är att använda statlig våldsmakt).

        Exempel: Kvinnor drabbas negativt av att jobba som strippor, så då förbjuder vi detta yrke. Oj, då blev istället dessa kvinnor hänvisade till prostitution. Då förbjuder vi det med! Oj, då blev dessa kvinnor utan mat. Då reglerar vi matpriserna! Oj, då slutade visst matproducenterna göra mat. Då förstatligar vi all åkermark! Oj, ingen ville visst jobba på de offentliga jordbruken. Då tvingar vi dem under hot om våld! Oj, vi har visst blivit sovjetunionen och har därmed dåligt rykte. Då förbjuder vi kommunikation med utlandet! Oj, vi har visst blivit de röda khmererna. Etc.

      • Om man inte först tar reda på var symptomen kommer ifrån så skjuts ju bara på problemet när man angriper dem

        Det där är fullt förenligt med vad jag sagt om saken. Att skjuta på problemet är dock inte alltid en dum idé. Kanske har man mer akuta saker att ta hand om för tillfället. Och kanske är det, som i det här fallet, så att en ordentlig lösning inte är något man slänger ihop och får fart på på en eftermiddag. Därmed kan kortsiktig skademinimering vara en bra idé, med tanke på att man ändå inte kan lösa situationen på kort sikt.

        Sen har jag inte hävdat att vi bör förbjuda några strippklubbar. Det jag har diskuterat har varit hurvida manliga och kvinnliga strippklubbar (eller snarare objektifiering av män kontra kvinnor) verkligen bör anses vara samma fenomen.

      • Kan tänkas men det beror kanske ochså på vad som är enklast (eller ja förenklat i alla fall).

      • Jag tycker att det är förnedrande av dig att jämföra kvinnor med femåringar som inte förstår sitt eget bästa. För mig som hyser en stor respekt för kvinnor så är den föreställningen mycket verklighetsfrånvänd. Mot bakgrund av min kommentar till dig i förrgår ska jag dock hålla igen på mina anklagelser den här gången, men din fråga ger i alla fall intrycket av att du inte är särskilt en sexpositiv feminist.

        Och anser du att det är mer problematiskt när kvinnor strippar än när män strippar, då påminner du om min väninna i bilden ovan – och Lady Dahmer. Det är helt okej att uppfatta att kvinnor blivit mer objektifierade genom historien, men ni är inkonsekventa av den anledningen att ni ser ett problem i att behandla män med samma respekt. Det är som om män har en arvsskuld som måste kommas ikapp för att ni ska betrakta samhället som jämställt. För er är Ladies Night något slags jämställdhetsarbete (ops, nu slank det visst med en anklagelse, men den får du faktiskt ta och dementera i så fall.)

        Nolltolerans mot Amazonia!

      • Jag tror det är enklare att debattera om man faktiskt försöker förstå vad motparten säger. Och om du får för dig att någon jämställer femåringar och kvinnor så kanske du ska fundera och läsa en gång till för att se om det verkligen är det som sägs.

        Jag läste i alla fall Übereil som att det inte med 100 % sannolikhet går att jämställa manliga och kvinnliga strippor, och därmed att man inte med 100 % säkerhet måste jämställa dessa fenomen,

        Om det är så att kvinnliga strippor utnyttjas sjukt mycket mer, mår mycket sämre och utsätts för mer våld och ofredande än manliga strippor så kan det ju finnas en poäng med att, i alla fall i första hand, förbjuda kvinnligt strippande.

        Jag håller inte med men jag förstår i alla fall argumentationen (tror jag).

      • Tack för förtydligandet. Jag vill bara tillägga att det inte nödvändigtvis behöver vara de individuella stripporna som är de som tar (mest) skada av fenomentet – det kan t ex vara så att kvinnliga strippor förstör bilden av kvinnor i stort medan manliga strippor inte har samma effekt på män. Eller att existensen av kvinnliga strippor förstör kvinnors självförtroende.

      • Men om det ligger till på något av de visen så måste man ju ta reda på varför.

        Varför förstör inte manliga strippor bilden av män, medan kvinnliga strippor förstör bilden av kvinnor? (Och varför förstör inte manliga strippor bilden av kvinnor eller kvinnliga strippor bilden av män?)

        Varför försörs inte mäns självförtroende av existensen av manliga strippor, medan kvinnors självförtroende förstörs av existensen av kvinnliga strippor? (Och varför förstörs inte mäns självförtroende av kvinnliga strippor eller kvinnors självförtroende av manliga strippor?)

        Att bara ignorera dessa frågor och istället direkt gå på konsekvenserna tycks mig ganska ogenomtänkt.

      • Att bara ignorera dessa frågor och istället direkt gå på konsekvenserna tycks mig ganska ogenomtänkt.

        Vad får dig att tro att dessa frågor ignoreras (av mig och av andra)?

      • Det är standardförfarandet att enbart angripa symptom, och varken du eller någon annan framförde dessa frågor.

        Men du får gärna motbevisa mig genom att ge exempel på en enda fråga där du förespråkar att man bör gå till botten med orsakerna till problemet istället för att angripa symptomen.

      • Betygsfördelningen mellan män och kvinnor.

        Sen förespråkar jag inte så värst ofta vad man bör göra åt situationer – jag är mer inriktad på faktisk analys av situationerna. Dvs att gå till botten med problemet är mitt standardförfarande.

      • “…det kan t ex vara så att kvinnliga strippor förstör bilden av kvinnor i stort medan manliga strippor inte har samma effekt på män.”

        Ja, med tanke på hur ni tabubelägger kvinnokroppen likt Paulus och Luther är det inte så konstigt att ni ger kvinnor dåligt rykte.

        “Eller att existensen av kvinnliga strippor förstör kvinnors självförtroende.”

        Kvinnor får väl efterfråga mer manligt strippande då. Varför gör de inte det? Kvinnor som inte vill strippa ska skita i att andra kvinnor vill det. Kvinnor är väl ändå inget kollektiv heller? Varför ska de överhuvudtaget få dåligt självförtroende? Varför kan de inte istället känna att de är mer anständiga än de där andra “lösaktiga skökorna”?

      • Jag sa inte jämställa, jag sa jämföra. Jämförelsen med femåringar är absurd. Det håller nog alla sexpositiva feminister med om. Det går inte att tolka på annat sätt än att kvinnor som strippar inte själva förstår att de är brickor i det patriarkala komplexet. Inte f-n tar du hänsyn till kvinnliga exhibitionister i alla fall.

        Det räcker med att det går att jämställa strippor av båda kön till 99% för att inse att likabehandling är fundamentalt i ett jämställt samhälle som inte heter Amazonia och genomsyras av statsfeminism. Objektifieringen av kvinnor är en helt annan fråga – en mediefråga.

        Du verkar vara en riktig kollektivist som är beredd att förbjuda en hel verksamhet för att en minoritet bland kvinnorna utsätts för våld. Detta kallas trafficking och är redan förbjudet med all rätt. Men det värsta av allt är hur viktigt det är för dig att fortsätta tillåta manligt strippande – detta trots att även män utsätts för trafficking. Jag vet inte vilket kön du har, men dina åsikter är sjukligt kvinnochauvinistiska. Du är för att objektifiera män och uppmuntrar antagligen media att ersätta hela sin kvinnoobjektifiering med ännu mer mansobjektifiering för att vi män snabbare ska betala av vår kollektiva arvsskuld. Du är i alla fall inte ute efter jämställdhet.

      • Om man inte först tar reda på var symptomen kommer ifrån så skjuts ju bara på problemet när man angriper dem.

        Jag jämförde inte kvinnor med femåringar. Jag jämförde förhållandet mellan att låta vuxna rösta och att låta femåringar rösta med förhållandet mellan att se manliga strippklubbar som problem och att se kvinnliga strippklubbar som problem. Dvs bara för att någonting är dåligt i ett sammanhang (t ex rösträtt i händerna på femåringar eller kvinnliga strippklubbar i sammanhanget dagens samhälle) så är det inte nödvändigtvis det i ett annat (t ex rösträtt i händerna på vuxna eller manliga strippklubbar i sammanhanget dagens samhälle). Och att tvinga en att ta ställning för ett fenomen i alla eller inga sammanhang blir därför bara dumt.

        Det går inte att tolka på annat sätt än att kvinnor som strippar inte själva förstår att de är brickor i det patriarkala komplexet.

        Det går inte? Hur kommer det sig då att Chade gjorde precis det? Och hur kommer det sig att den tolkning du påstår är den enda möjliga inte är i närheten av vad jag menade?

        Dessutom så fokuserar du för mycket på de kvinnliga stripporna – de är inte de som tar skadan av deras existens, och därför bör du inte stirra dig blind på hur de påverkas när du analyserar fenomenet.

        Det räcker med att det går att jämställa strippor av båda kön till 99% för att inse att likabehandling är fundamentalt i ett jämställt samhälle

        Jo, det håller jag med om, till viss del (en procent kan vara viktigt). Frågan är om det verkligen är jämställbart till så stor andel.

        Objektifieringen av kvinnor är en helt annan fråga – en mediefråga.

        Är det? Kvinnliga strippor är en del av samhället precis som objektifiering av kvinnor. Och det är just det som gör kvinnliga strippor till ett mer komplex fråga än manliga strippor.

      • Är det verkligen moraliskt försvarbart att ta fattiga kvinnor ifrån deras yrke för att rika kvinnor ska slippa objektifieras? Om de rika kvinnorna drabbas av de fattiga kvinnornas agerande, så kan de väl ge de fattiga kvinnorna ett annat jobb, istället för att använda statligt våldsmakt mot dem?

        Här kan naturligtvis invändas att rika kvinnor inte har oändligt med resurser och hursomhelst inte ensamma ska behöva åtgärda all fattigdom i världen, men detta är ju inget argument för att det just ska vara fattiga som ska tvingas stå för notan.

      • Man kan ju också argumentera utifrån efterfrågan och tillgång, dvs exempelvis prostitution och annat sexuellt underhållningsarbete har hittills alltid varit en “sista utväg” för kvinnor, varvid dessa kvinnors )och mäns) utsatthet och fattigdom ignorerats, eftersom de ändå kunnat försörja sig, till skillnad från många (flest) män som inte har den möjligheten och istället hamnat på samhällets botten. Om Människor vägrade köpa sexuella tjänster av andra fattigdomsutsatta människor skulle detta problem komma upp till ytan på ett helt annat sätt – för plötsligt skulle vi ha en större mängd människor som INTE hade något jobb att befatta oss med. Dvs tvinga fram statlig förändring av arbetsmarknaden. Är du med på vad jag menar?

        Jag har inget emot sexuellt arbete. Så länge valet att arbeta med det inte står emellan det och “låt dina barn svälta ihjäl”eller “svält ihjäl själv” eller “få dina fingrar avhuggna i en maffiavärld vi vanligt folk inte ens vill höra talas om”. Industri. När det blir en industri dit människor tvingas, inte av fria val men för att de inte HAR något val, då är jag emot det. Alltid.

      • Jag tycker faktiskt inte att det är moraliskt försvarbart att försämra människors livssituation i hopp att deras nya tillstånd ska vara mer synligt så att politikerna tvingas vidta åtgärder.

        Dessutom tror jag inte att det skulle fungera: istället skulle politikerna, sin vana trogen, angripa symptomet, att fattigdomen är synlig (och därför t.ex. tillåta kommuner att avhysa fattiga innevånare och liknande), snarare än gå till botten med varför det finns fattigdom.

        Yttermera så finns inga förändringar av arbetsmarknaden som polikerna bara väntar på att genomföra, bara problemet med dagens arbetsmarknad blir stora nog. Om det hade funnits en massa förändringar av arbetsmarknaden att genomföra som skulle lett till att alla fått det bättre, inklusive alla politiker och intressegrupper, så skulle dessa redan genomförts (så att politikerna kan få in mer skatt på grund av den bättre arbetsmarknaden) helt utan att sexsäljare och strippor behövt användas som utpressningsmedel.

        Jag gillar inte heller att folk tvingas att välja mellan dåliga arbeten och svält. Men lösningen på detta är inte att tvinga dem till det andra alternativet, utan genom att se till att det finns bättre alternativ att välja.

      • Är det verkligen moraliskt försvarbart att ta fattiga kvinnor ifrån deras yrke för att rika kvinnor ska slippa objektifieras?

        Jag skulle tro att det i västvärlden är långt ifrån enbart rika kvinnor som mår dåligt över hur mycket kvinnor objektifieras.

        Och att tvinga folk att inte göra saker som skadar andra för egen vinning är definitivt något jag ser som moraliskt försvarbart. Vi gör det t ex mot bedrägeri och beskyddarverksamhet.

        Och hur vi ska hantera fattigdom är en annan fråga (som förvisso är väldigt viktig).

      • Du måste ju i rimlighetens namn ändå medge att de kvinnor som du värnar om, som drabbas av att det finns kvinnor som jobbar med att strippa, har det bättre ställt ekonomiskt, än de som jobbar med att strippa? Så frågan blir bara hur rik man måste vara för att vara rik.

        När det gäller bedrägeri och beskyddarverksamhet så är det ju de som utför detta som orsakar skadan hos offren. Folk som visar sig nakna för pengar orsakar inte någon skada, utan den skada du talar om är om de som beskådar nakenheten får dumma idéer och använder dessa som intäkt att agera omoraliskt gentemot tredje part.

        Om fattigdomen försvann så skulle ju problemet med strippklubbar också göra det. Eller iallafall så hade de som valt att strippa kunnat lastas för sitt agerande om de inte varit så fattiga och haft reella alternatv, vilket hade gjort din förbudsiver något mindre obefogad.

      • Du måste ju i rimlighetens namn ändå medge att de kvinnor som du värnar om, som drabbas av att det finns kvinnor som jobbar med att strippa, har det bättre ställt ekonomiskt, än de som jobbar med att strippa?

        En del av din poäng har varit att kvinnor har det bättre ställt som strippor än som arbetslösa. Och det finns helt klart kvinnor som är arbetslösa. Så att strippor skulle vara fattigare än alla kvinnor jag värnar genom att inte vilja utsätta dem för kvinnor som strippar stämmer inte.

        När det gäller bedrägeri och beskyddarverksamhet så är det ju de som utför detta som orsakar skadan hos offren. Folk som visar sig nakna för pengar orsakar inte någon skada, utan den skada du talar om är om de som beskådar nakenheten får dumma idéer och använder dessa som intäkt att agera omoraliskt gentemot tredje part.

        Om jag knuffar ner min bror för ett 100 meter högt stup och han faller ner i marken och dör, dog han då för att jag knuffade ner honom för ett stup eller för att han inte klarar av att flyga? Från mitt håll spelar det ingen vidare roll – jag kan inte ändra min brors oförmåga att flyga, och alltså borde jag varit medveten om att knuffen nerför stupet skulle komma att leda till hans död. Vill jag knuffa honom ner för ett stup så får jag se till så att han klarar av att hantera att bli nerknuffad för ett stup först – annars så leder mitt val till att han dör.

        Om fattigdomen försvann så skulle ju problemet med strippklubbar också göra det.

        I och med att kvinnor fortfarande inte kan hantera det så skulle de fortfarande må dåligt av att de fanns och alltså så skulle problemet kvarstå.

        …vilket hade gjort din förbudsiver något mindre obefogad.

        Missade du kommentaren där jag sa att jag inte förespråkar/förespråkat några förbud av strippklubbar?

      • “Dvs bara för att någonting är dåligt i ett sammanhang (t ex rösträtt i händerna på femåringar eller kvinnliga strippklubbar i sammanhanget dagens samhälle) så är det inte nödvändigtvis det i ett annat (t ex rösträtt i händerna på vuxna eller manliga strippklubbar i sammanhanget dagens samhälle).”

        Som jag påpekade till Chade så är inte objektifieringen av kvinnor en fråga om strippklubbar, utan en mediefråga. Skilj på äpplen och päron. Och tycker ni att strippklubbar är så destruktivt att det räcker för den allmänna objektifieringens existens, var då för guds skull konsekventa, dvs könsneutrala. Vad är det egentligen som kostar så förbannat mycket med att även förbjuda motsvarigheten för män? Om det är en djup analys du vill ha, varför glömmer du då bort att djupanalysera ert framtida, statsfeministiska Amazonia? Vore det inte skönt att slippa våra käppar i hjulet? Jag slår vad om att jag gör dig väldigt frustrerad just nu till exempel, vore inte den frustrationen skön att slippa samtidigt som du får igenom ditt förbud mot kvinnligt strippande? Eller är det en ren principsak som bara inte får rubbas?

        “Det går inte? Hur kommer det sig då att Chade gjorde precis det?”

        Chade beskrev inte tillräckligt av sin tolkning för att budskapet skulle nå fram. Hen verkade framförallt dementera att du skulle ha jämställt kvinnor med femåringar, inget annat.

        “Och hur kommer det sig att den tolkning du påstår är den enda möjliga inte är i närheten av vad jag menade?”

        Ja du Übereil, förklara du hur jag ska tolka dig. Jag kunde i alla fall inte tolka dig på annat sätt.

        “Dessutom så fokuserar du för mycket på de kvinnliga stripporna – de är inte de som tar skadan av deras existens, och därför bör du inte stirra dig blind på hur de påverkas när du analyserar fenomenet.”

        Men säg det till Chade då, inte mig.

      • Så som jag tolkar Übe så säger han följande (även om jag här avdramatiserar det hela);

        Föreställ dig att det finns en verksamhet av något slag. Föreställ dig sedan att det kommer fram att en viss grupp av personer inom den verksamheten far väldigt illa. Då bör vi inrikta oss på att lösa problemet att den gruppen far illa. Det skulle kunna vara så att ett sätt att lösa problemet är att förbjuda den utsatta gruppen från att delta i verksamheten (det tål att diskuteras). Men bör man då verkligen förbjuda alla som inte far illa ochså? Nej säger Übe det verkar onödigt.

        Alternativt kan man uttrycka det som föreställ dig att det finns två olika slags verksamheter som på ytan verkar vara samma men i ena far folk illa och i andra inte. Bör vi då behandla dessa två fenomen lika – återigen säger Übe det verkar onödigt.

        Man kan förstås fråga sig om det verkligen är på något av dessa sätt i strippfallet (jag vet inte). Men så långsökt är väll ändå inte resonemanget eller? (kanske om man är för någonslags totalitär rättvisa där alla eller ingen ska behandlas lika oavsätt konsekvenser – t ex antingen får alla rösta eller ingen).

      • För det första så tror jag att du blandar ihop Übereil med Chade. Übereil är mer inriktad på vad strippklubbar kan ge för konsekvenser för kvinnor i allmänhet, det är Chade som har en överdriven föreställning om hur alla kvinnliga strippor har det.

        Självklart behöver vi lösa ett sådant problem, men inte genom att förbjuda bort hela skiten. Det är ju som att förbjuda djurparker efter vad vi nyligen har fått höra om Ölands djurpark och Parken Zoo. Det funkar inte så. Men det är den lösningen Chade ser på kvinnligt strippande. Jag säger inte att vi bekämpar trafficking tillräckligt, men det är i så fall där problemet ligger.

        En sann individualist kan aldrig någonsin generalisera. Låt oss utgå från att fler kvinnliga strippor faller offer för människohandel än vad manliga gör. Ska vi då utgå från att alla kvinnor faller offer medan ingen man gör det? Aldrig i livet.

      • Tror inte jag blandar ihop folk men vad vet jag (jag är inte ens säker Chade tror på den “överdrivna föreställningen om hur MÅNGA(?) strippor har det eftersom hen tydligt skrev att det var en tolkning av Übe som hen inte höll med om – utan enbart försökte förstå). Så Übe, Chade klarhet? 😛

        Sedan vet jag inte om jag heller håller med om att förbud är det lämpligaste (och jag håller med om att vi bör sattsa mer på att bekämpa traffiking). Men ska man ge rättvisa åt argumentet så är det inte som att förbjuda djurparker efter (vad det än är som hänt på ölands djurpark och parken zoo). Snarare är det som att förbjuda ölands djurpark och parken zoo efter vad som hänt där. Det är ju grundkontentan – ta bort det som är dåligt inte det andra.

        Om en san individualist inte kan generalisera så är jag glad att jag inte är en san individualist eftersom man skulle dö relativt fort om man verkligen aldrig generaliserade. Ser förvisso inte heller att det är så stor skilnad mellan metodologisk individualism/kolektivism (om man nite går till extremer och det är sällan bra). Det gäller bara att ha förnuft när man generalliserar (det följer ju inte till exempel från att 900 av 1000 kvinliga strippor är offer för trafiking att alla kvinliga stripor är det… utan det räcker ju att generalisera det till de flesta).

      • OT: Tycker visserligen att det räcker med att ge de nuvarande ledningarna på dessa djurparker näringsförbud inom denna bransch och konfiskera deras verksamhet åt någon mer seriös.
        OnT: Men det exemplet Chade gav som jag först trodde att hen tyckte själv handlade alltså om att förbjuda allt kvinnligt strippande. Och Übereil verkar tycka på riktigt att kvinnligt strippande ska förbjudas pga den mediala objektifieringen – dvs exakt samma sak som att förbjuda ALLA djurparker.

        Tror du själv att 9 av 10 kvinnliga strippor faller offer för trafficking? Det tror inte jag. Och hade jag gjort det så hade jag inte generaliserat för det. Trafficking är inte till för att analyseras ur ett jämställdhetsperspektiv så att manliga offer osynliggörs, trafficking är till för att stoppas innan någon ens hinner säga “analys”. Får vi bara stopp på verksamheten kommer lika många kvinnor att räddas även utan denna analys. Den hjärtattack du pratar om har jag självklart inget emot att dessa hallickar drabbas av, förutom att det är ett alldeles för milt straff. Jag föreslår vit fosfor.

      • Jag håller med om dit OT försökte enbart förtydliga att Übes idé inte är så allomfattande som du verkar tro (även om du så klart har helt rätt i att det kan vara en för grov åtgärd ändå). Och jag håller inte med om att vad Übe verkar vilja är förbjuda alla djurparker. Snarare de dåliga och visst det kanske får som konsekvens att även några som råkar vara ok åker med men det är för att de är svåra att urskilja från de dåliga och att konsekvensen blir bättre än om man behåller alla dåliga för att rädda några få bra. Och även om det kanske som du säger är baserat på en felaktig idé om hur det verkligen ser ut så är den idén inte så långsökt som du vill få det till.

        Ang trafiking så nej, jag exemplifierade enbart hur man bör generalisera. Du med flera verkar tro att generealisering enbart är att säga något om “alla” jag ville enbart visa på att det är mer än så (t ex mat är bra när man är hungrig *går och lagar mat*:P).

      • Hellre en skattehöjning för så många korrekta bedömningars skull som möjligt än förbjuda rubbet – dvs även några som råkar vara ok (som kanske rentav utgör majoriteten). Det är det enda sättet att INTE vara långsökt. Vi betalar skatt av en anledning, det är till och med häftigt.

        Generalisering är inte nödvändigtvis att tro att alla är lika som bär, det räcker med en kollektiv bestraffning för att generaliseringen har gått för långt. SD erkänner att det finns moskéer som är förenliga med svenska värderingar, men för säkerhets skull är det bäst att förbjuda alla nya moskébyggen. Eller som Rikard Jomshof sa till mig på Almedalsveckan: Man blir ju ändå misstänksam med tanke på hur långt islam har kvar av sin upplysningstid.

      • Som jag påpekade till Chade så är inte objektifieringen av kvinnor en fråga om strippklubbar, utan en mediefråga.

        Meda kanske bidrar mer, men det betyder inte att strippklubbar inte bidrar. Om inte annat så lär väl strippklubbar vilja göra potentiella kunder medvetna om deras existens, vilket troligen kommer få som sidoeffekt att även kvinnor blir medveten om det.

        Och tycker ni att strippklubbar är så destruktivt att det räcker för den allmänna objektifieringens existens, var då för guds skull konsekventa, dvs könsneutrala.

        Jag jättekonsekvent – alla strippklubbar som gör mer skada än nytta bör stängas. Eftersom kvinnor tar mer skada av kvinnliga strippklubbar än män av manliga så kommer det vara fler kvinnliga strippklubbar som jag anser bör stängas än manliga.

        (I teorin i alla fall. I praktiken vet jag inte om att konsekvent stänga strippklubbar är en så vettig lösning. Tror snarare man bör jobba med att berömma flickbarn mer för deras prestationer än för hur de ser ut då jag tror det är det som är källan till att den genomsnittliga kvinnan mår sämre av att se en sexualiserad kvinna än den genomsnittlige mannen gör av att se en sexualiserad man.)

        Vad är det egentligen som kostar så förbannat mycket med att även förbjuda motsvarigheten för män?

        Varför är det så viktigt att allt ska förbjudas, snarare än de som förstör mest? “Om inte män får titta på nakna kvinnor så ska inte kvinnor få titta på nakna män!” Får inte alla ha det bra så ska alla i jämlikhetens tecken ha det dåligt?

        Men säg det till Chade då, inte mig.

        Det gjorde jag också, för den delen.

      • “Om inte annat så lär väl strippklubbar vilja göra potentiella kunder medvetna om deras existens…”

        Varför tror du att reklam för tobak och alkohol är så begränsat? Hur kommer det sig att vi egentligen bara hittar porreklam på MTV efter 22.00? För att det finns svenska regler för marknadsföring. Låt oss försöka exportera dessa förträffliga regler till andra länder istället. Är man sugen på strippklubb får man hitta dem själv, och sen får man acceptera att inte behandla alla andra kvinnor som stripporna där inne.

        “Eftersom kvinnor tar mer skada av kvinnliga strippklubbar än män av manliga så kommer det vara fler kvinnliga strippklubbar som jag anser bör stängas än manliga.”

        Va? Har jag missförstått dig hela tiden? Du vill alltså inte stänga alla kvinnliga strippklubbar, utan bara jämna ut fördelningen? Det är alltså själva överrepresentationen av kvinnliga strippor som du vänder dig emot?

        “Tror snarare man bör jobba med att berömma flickbarn mer för deras prestationer än för hur de ser ut då jag tror det är det som är källan till att den genomsnittliga kvinnan mår sämre av att se en sexualiserad kvinna än den genomsnittlige mannen gör av att se en sexualiserad man.”

        Du har mitt fulla stöd i att flickor bör uppfostras friare, men du missar fortfarande det faktum att ingen kvinna är förpliktigad att besöka kvinnliga strippklubbar. Det är “Sälj grej med tjej”-konceptet som är det riktigt problematiska.

        “Varför är det så viktigt att allt ska förbjudas, snarare än de som förstör mest? “Om inte män får titta på nakna kvinnor så ska inte kvinnor få titta på nakna män!” Får inte alla ha det bra så ska alla i jämlikhetens tecken ha det dåligt?”

        Jag är rädd om mäns framtid. Jag vill ha ett jämställt samhälle, inte vända på steken och få motsatt effekt. Hur kan det undgå dig egentligen?

      • “Jo, det håller jag med om, till viss del (en procent kan vara viktigt). Frågan är om det verkligen är jämställbart till så stor andel.”

        Okej då, 98%. Och 2% medial problematik. Utifrån ett stripperspektiv alltså. Utifrån ett medialt perspektiv är det kanske bara jämställt till 50% – dvs dubbelt så jävligt för kvinnor, eller vad vet jag. Ren spekulation. Jag erkänner det i alla fall.

        “Är det? Kvinnliga strippor är en del av samhället precis som objektifiering av kvinnor. Och det är just det som gör kvinnliga strippor till ett mer komplex fråga än manliga strippor.”

        Kvinnliga strippor är inte en del av samhället, kvinnliga strippor är en del av kvinnliga strippklubbar där varken du eller dina feministväninnor tvingas gå in. Media är något vi påtvingas mot vår vilja – under förutsättning att vi inte är intresserade av porr, för där är objektifiering själva meningen. Hannah har skrivit många bra inlägg om onödiga schablonbilder av kvinnor som endast finns där för att locka manliga konsumenter – dvs “Sälj grej med tjej”-fenomenet. Kvinnliga strippklubbar säljer inga grejer, där är kvinnlig skönhet det primära.

      • “Kvinnliga strippor är inte en del av samhället”

        Say what? Det där får du gärna förtydliga hur du menar…

      • Det finns två sidor av detta mynt. Dels har vi ekonomiskt desperata kvinnor (och män) som inte kan försörja sig på annat sätt än genom att strippa. Där har vi ett ekonomiskt klassproblem som inte går att bara förbjuda bort. Alla ska ha rätt att få jobba med vad de vill.

        Men det finns även kvinnliga exhibitionister, och så länge de bara strippar för intresserade så är det inte på långa vägar ett lika stort samhällsproblem som medial objektifiering av kvinnor. Inte överhuvudtaget egentligen, under förutsättning att de bara jobbar under bra villkor, som Hannah var inne på.

      • Så länge det är extremt självklart att detta INTE är sista vägen ut utan ett val som kvinnor och män gör för att de gillar det: go for it. Precis samma argument jag har för den porr jag ser på: dvs amatörporr mellan par eller andra personer där alla tänder seriöst på det som sker.

      • Låter som båda dessa är en del av samhället 😛

        Jag håller med om det mesta du skriver. Enda direkta undantaget är att du kombinerar dessa två påståenden i samma stycke; “ekonomiskt desperata kvinnor (och män) som inte kan försörja sig på annat sätt än genom att strippa” och “Alla ska ha rätt att få jobba med vad de vill.” – det låter inte som de ekonomiskt desperata personerna får jobba med vad de vill… eller?

      • Hannah, porrstjärnor tjänar förmögenheter till skillnad från amatörer. För övrigt strävar jag som sagt efter ett land helt utan någon fattig arbetarklass. I min vision tvingas ingen att ta ett jobb som verkligen bär emot. Låt oss sätta allt vårt krut där.

        Deus: Det är inte en del av samhället i den bemärkelsen som Übereil vill göra gällande, att det är ett direkt samhällsproblem. Och jag skriver att alla SKA ha rätt att få jobba med vad de vill, inte att alla HAR rätt att få jobba med de vill idag.

      • Okej då, 98%. Och 2% medial problematik. Utifrån ett stripperspektiv alltså. Utifrån ett medialt perspektiv är det kanske bara jämställt till 50% – dvs dubbelt så jävligt för kvinnor, eller vad vet jag. Ren spekulation. Jag erkänner det i alla fall.

        Jo, jag spekulerar också friskt. Gör det mer för att vi ska ha koll på vad olika data innebär när vi väl får reda på hur det verkligen ligger till.

        Kvinnliga strippor är inte en del av samhället, kvinnliga strippor är en del av kvinnliga strippklubbar där varken du eller dina feministväninnor tvingas gå in.

        Riktigt så enkelt är det inte. Man kanske slipper direkt konfrontation med dem, men de kommer vilja medvetandegöra folk om deras existens (för annars kommer de inte få några kunder och därmed kommer de inte kunna dra in några pengar) och att detta kommer spilla över på kvinnor i alla fall i någon mån ser jag som rätt troligt (frågan är mer hur mycket). Existensen kommer också påverka män på så sätt att vissa män kommer glömma bort att kvinnor har förtjänster som inte har med sex att göra.

        Kvinnliga strippklubbar säljer inga grejer, där är kvinnlig skönhet det primära.

        Fast länken vi diskuterar påpekade ju att det var just kvinnlig skönhet som gjorde att kvinnor mådde dåligt. Tror personligen att det beror på att så många kvinnor internaliserar skönhet jämfört med män – dvs de lägger värde på att vara snygga dvs om de inte är snygga så känner de att de inte är mycket att ha.

      • “Man kanske slipper direkt konfrontation med dem, men de kommer vilja medvetandegöra folk om deras existens (för annars kommer de inte få några kunder och därmed kommer de inte kunna dra in några pengar)…”

        Det är inte strippornas uppgift att marknadsföra vare sig sig själva eller sin strippklubb. Stripporna är ett kollektiv som är beroende av sin arbetsgivare. Ansvaret faller därmed på ägaren att göra sin strippklubb synlig för den som söker efter strippklubbar, och det behöver ni inte heller göra.

        “Existensen kommer också påverka män på så sätt att vissa män kommer glömma bort att kvinnor har förtjänster som inte har med sex att göra.”

        Men lägg ner dina teorier om sluttande plan, jag orkar verkligen inte. Och är det verkligen den synen du har på män i allmänhet? Det är farligt att leva också. Jag menar, man kan ju dö. Så låt oss förbjuda livet.

        “Fast länken vi diskuterar påpekade ju att det var just kvinnlig skönhet som gjorde att kvinnor mådde dåligt. Tror personligen att det beror på att så många kvinnor internaliserar skönhet jämfört med män – dvs de lägger värde på att vara snygga dvs om de inte är snygga så känner de att de inte är mycket att ha.”

        Kan du inte i alla fall för ett ögonblick fundera igenom hur mycket inflytande strippklubbar egentligen hade haft om medial objektifiering inte fanns? Och det där med vanliga kvinnors förhållningssätt till existensen av kvinnliga strippklubbar har jag redan besvarat längre upp, men det fick jag aldrig något svar på.

      • Du verkar vara en riktig kollektivist som är beredd att förbjuda en hel verksamhet för att en minoritet bland kvinnorna utsätts för våld.

        Jag hävdar att kvinnlig och manlig objektifiering inte är helt jämförbara – att kvinnlig objektifiering, så som dagens samhälle ser ut, är mer problematiskt än manlig dito. Förbud har kommit upp som ett enkelt exempel på hur man kan reagera på fenomenet på annat sätt än att ignorera det, för att just kunna kontrastera behandlingen av objektifiering av män mot objektifiering av kvinnor. Det är ett teoretiskt grepp jag använder för att kunna diskutera sakfrågan, inte ett praktiskt förslag på vad vi bör göra. Jag har inte diskuterat vad vi bör göra åt det eftersom vi inte ens har kommit fram till om det är ett problem eller vad problemet skulle vara.

        Men det värsta av allt är hur viktigt det är för dig att fortsätta tillåta manligt strippande – detta trots att även män utsätts för trafficking. Jag vet inte vilket kön du har, men dina åsikter är sjukligt kvinnochauvinistiska. Du är för att objektifiera män och uppmuntrar antagligen media att ersätta hela sin kvinnoobjektifiering med ännu mer mansobjektifiering för att vi män snabbare ska betala av vår kollektiva arvsskuld. Du är i alla fall inte ute efter jämställdhet.

        Jag går och lägger mig nu…

        (För objektifiering av män? Aktivt? För att jag inte går med på att existensen av det är lika skadligt som objektifiering av kvinnor? För att det finns undersökningar som visar att kvinnor reagerar sämre på det än män? Nä, sova var det…)

      • Det var lite otydligt med tanke på att Chade försökte förklara Übes ståndpunkt och sedan skrev att hen INTE höll med om den – medans din kritik verkade utgå ifrån någon som håller med om det… (eller?)

      • Kan erkänna så här i efterhand att jag missade att Chade skrev att hen inte höll med. Hade redan hunnit läsa det första och börjat se rött. Tappade antagligen koncentrationen efter att ha varit så aktiv i det här kommentarsfältet. Hoppas Chade läser det här.

      • Sånt som händer alla någon gång – men all cred för att du vågar stå för det (det är det långt ifrån alla som vågar) 😀

      • Joakim? Du vet det här vi kommit överens om, att inte lägga ord i varandras munnar och inte tala om för folk vad de “förmodligen” tycker? Håll dig till de reglerna tack.

      • Förlåt Hannah, jag brusade upp och tappade hedern lite där. Jag blev bara så sjukt frustrerad över ologiken att allt kvinnligt strippande ska förbjudas för att en försvinnande minoritet (nåja, jämförelsevis) strippar som sexslavar åt människohandlare samt det massiva motståndet mot att förbjuda även manligt strippande, som om det vore en kvinnlig rättighet, men även oviljan att se var detta kan leda på lång sikt. Inte blev det bättre av att Übereil sedan trodde att det var riktat till honom. Jag ska försöka tagga ner, men vissa argument provocerar verkligen.

      • Hur kan du veta att det är en försvinnande minoritet? Har du varit i Asien? Har du sett gator fulla med kvinnor som dansar på trottoaren för att du ska vilja köpa dem för en natt? Har du varit på stripklubb? Har du snackat med tjejerna där och kunde de förstå dig eller var de från ett annat land?

        Allt detta relevanta frågor att ställa när du propagerar för… vad exakt?

      • Nu syftade jag framförallt på Sverige. Eller ja, Västvärlden åtminstone. Asien har ju ett rykte om sig att inte ha några vidare villkor, medan kriminaliteten frodas. Där är det betydligt svårare att kontrollera som turist, medan man är mycket mer insatt med hur det fungerar i sitt eget land. Jag hoppas även att du förstår att jag inte menade försvinnande existens, utan snarare att de strippor som inte är offer för människohandel är så många fler.

      • Men hur kan du veta det? Det jag har hört är att de flesta strippklubbar som finns i Sverige har ett visst antal (speciellt ofta polska) strippor som skeppas runt med två-tre veckor på varje ställe. Men jag kan förstås ha fel. Vad har du för info?

      • Någon direkt info kan jag medge att jag inte har (vilket förresten ingen hittills verkar ha), men jag har i alla fall svårt att tro att dessa polskor är offer för människohandel. Där är det väl snarare en fråga om att att kräva att arrangörerna ska ge sina strippor villkor om de ska få hyra in sig här. Där förväntar jag mig att min stat tar sitt ansvar.

      • Hannah: Inget av det du nämner (gatusexsäljare och strippor som åker runt) är i sig exempel på sexslaveri. För att något ska vara slaveri så krävs att den som utsätts för det hotas med våld eller annan kriminell handling, och något sådant nämner inte dina exempel något om.

        Jag skulle inte ha något emot att alla som utsätter andra för slaveri fick en hjärtattack och dog här och nu: för då skulle ju alla deras slavar bli fria.

        Att jämföra med folk som bara ger sina anställda låg lön och/eller dåliga arbetsvillkor: om dessa fick hjärtattack och dog, så skulle ju deras anställda gå miste om sin dåliga lön.

      • FWIW

        Jag blev fintad av en vän till en stripklubb i kgl. hufvudstaden när jag fyllde 30. Det var väl lite som en modeshow på en catwalk fast kläderna åkte av. Efteråt kommer stripporna (har för mig att det var en 5-6 tjejer) fram till en och försöker “sälja på” en privat session. Alla talade svenska, utom en asiatisk kvinna som pratade bra engelska.

        Min vän smiter iväg på en privat session, och upplyser då att han även betalat en åt mig. Så jag väljer (usch vad sunkigt det låter) en tjej som ser trevlig ut (alltså… trevlig-trevlig) och glider iväg till ett rum.

        Rummet hade ingen dörr, utan bara ett draperi, och det fanns vakter bara ett tiotal meter ifrån utanför. Så det känns ju iallafall som att hjälpen inte är långt bort.

        Jag gjorde direkt klart med tjejen att jag inte var intresserad av någon privat show, utan mest bara var glad för lite sällskap medans min vän var iväg på sitt håll, och att hon absolut inte behövde sitta barbröstad för min skull. Det ville hon dock inte veta av.

        Så det slutade med att jag satt och masserade hennes axlar och vi snackade om yrket som strippa, framtiden, livet i allmänhet och ditten och datten. Skittrevligt.

        Hon var norrifrån och ville bosätta sig i stockholm för att studera. Att ställa sig på McD eller Birger Kung var liksom inga alternativ för henne. Hon sa att hon älskade sin kropp, och att visa upp den. Det var bra betalt (även om vi aldrig gick in på siffror) och hon upplevde sin arbetsplats som väldigt säker. Dessutom sa hon att det skulle gå alldeles utmärkt att kombinera med studierna.

        Det här är min enda erfarenhet av stripklubbar, och det behöver ju inte vara representativt överhuvudtaget. Men jag får ändå en liten gut feeling att det här inte är något ovanligt.

      • @David;

        För att något ska vara slaveri krävs väll enbart att “ägaren” ser “slaven” som egendom (eller mer formalistisk slaveri är idén att en mäniska kan ägas och således behandlas som egendom).

        Sedan är frågan om det är vad Hannah talar om (enbart)*. Skulle jag gissa så är ingen i den här diskussionen inte på att bästa lösningen på problemet med folk som har dålig lön och dåliga arbetsvilkor att vi ska kasta ut dem på gatan så de svälter ihjäl. Det enda som folk verkar säga är att folk som tvingas ta arbeten med dåliga arbetsvilkor och låg lön är inget önskvärt (något vi måste bekämpa). Sedan så är de som håller med om den linjen lite oense om hur man bäst gör det. Eller det är så jag tolkat disskussionen hitils.

        * Just den här posten handlade ju om vilka belägg Joakim hade för att det är en försvinnande minoritet av striporna som far illa (eller om det var är sexslavar hittar inte Joakims orginalpost nu så…)

      • Björn 2: Tack för din story!

        David Bergkvist: Här måste jag dock invända. Det är en självklarhet att strippor ska ha bra villkor! Tror du verkligen att det tar emot så mycket för ägaren att ge dem bättre villkor att hen inte anser det vara värt att fortsätta bedriva verksamheten? Företagare är inte så sköra. Tål man inte de allra minsta motgångarna ska man inte driva företag.

      • Joakim: Jag sade inget om att folk som jobbar som strippor bör ha dåliga villkor.

        Däremot anser jag det är viktigt att skilja mellan slaveri och dåliga arbetsvillkor: Slaveri är ett moraliskt brott som bör åtgärdas genom att alla som utsätts för detta fritagas, med våld om så krävs. Dåliga arbetsvillkor, däremot, varken kan eller bör lösas med våld, utan här är det fackföreningar och liknande fredliga metoder som fungerar bäst.

      • Men förutom det: jag uppskattar så himla mycket att du ber om ursäkt. Och du är och förblir min favorit-antifeminist. 😉

      • Åh tack <3 Kan medge att jag faktiskt var ganska antifeministisk i den där repliken 😛 Blir så ibland – i interaktion med VISSA feminister.

Svara