48 Responses to WTF!? En jämställdists historia

  1. Liiite tveksam mot denna, även om “jämställdisten” såklart har rätt till sin upplevelse. Får man inte tända på auktoritära män om man är kvinna? Får män tända på auktoritära kvinnor? Får män kanske till och med tända på auktoritära män?

    Vem begränsas av detta synsätt? Jag hoppas att vi går mot ett klimat där individuella preferenser avgör vilka man tänder på, och inte bakomliggande strukturer. Men om bara vissa typer av “kinks” är ok tills dess, så blir det en väldig torka för mig kan jag säga. 🙂

    Men kul projekt, ett intressant ämne att läsa om!

    • Självklart får man tända på vad som helst. Diskrepansen ligger i att å ena sidan vilja genusuppfostra killar till att vara mer känsliga och mjuka och sedan ändå gå igång på män som Persbrandt.

      Nu känner jag mig misslyckad som inte lyckades få fram poängen. Damnit.

      • Ja det såg jag ju tydligare nu (efter morgonkaffet ehum). Jag förstår din poäng, men det som delvis är grejen med genusförskolor och liknande är väl att man som vuxen man eller kvinna ska få tillgång till hela sin repertoar. Inte att alla män bara ska bli känsliga. Men nevermind, det är fortfarande morgon.. 🙂

      • Jag tolkar den historia jag fått in, men det kan ju inte ni som bara läser serien veta, som att det inte alls är en kritik mot genusförskolor på det viset, och att jämställdisten inte är någon förespråkare för könsroller, tvärtom… men att det han reagerar på är de dubbla budskap som skickas ut när “feminister” å ena sidan säger sig vilja ge mannen mer tillgång till sina mjukare sidor men å andra sidan sedan väljer män som absolut inte uppvisar några sådana sidor.

      • Jag har hört jämställdister och andra uttrycka detta förr, så för mig personligen var det trevligt att få en konkret historia berättad. det blir ju lätt så när vi diskuterar såna här saker, att vi talar utifrån något teoretiskt utifrånperspektiv, och då är det lätt att avfärda det med att “jamen det är ju inte så ALLA tänker”. Men i subjektiva historier gör det ingenting att det inte är alla som tänker så, eller att det inte är specifikt för feminister – för det händer. Människor upplever det. Och det färgar dem.

        Jag hoppas verkligen att poängen med att skildra en liten bit av subjektiva personers verklighet utan att det för den sakens skull ska tolkas som att “detta är absolut dåligt!” eller “detta måste genast förändras” blir tydligare när alla historierna ligger bredvid varandra. 🙂 Känns lite svårt att regissera slutresultatet när jag inte ens har alla historier inne än.

      • Sen kan man ju rent konspiratorisk tänka; går hon igång på auktoritära män för att hon valt sin väg själv eller för att hon tränats sen barnsben att det är det man ska gå igång på om man är kvinna? Typ, de gamla goda hjärntvättade könsrollerna.

  2. Haha, den var skitrolig!

    Men för att bli lite seriös – jag kan ändå förstå “feministen” i historien här ovan (även om jag inte själv blir direkt till mig i brallorna av Gunvald Larsson). Vi är ju alla en produkt av vårt samhälle, och av könsrollerna. Även om man tycker illa om det och vill se en förändring så är ju ens eget känsloliv så att säga färgat av ens egen uppväxt och av könsnormativiteten som finns runt oss.

    Det viktiga i sammanhanget är ju om man kan kritisera/problematisera sina egna känslor, ifrågasätta dem och fundera över varför man är så till sig över auktoritära machomän. Vad säger det om mig, om samhället? Är detta ett ideal jag vill fortsätta ha och föra vidare till mina barn? Och så vidare. DET är viktigt att göra som feminist tycker jag.

    Svammel svammel. Vet inte om det här var begripligt, jag måste nog också ha morgonkaffe tror jag.

    • OK, dels kan det ju verka tokigt med en feminist som säger “Killar måste inse att det är ok att gråta” och sedan tillämpa ordet Lipsill varje gång en kille brukar sig av den rätten. Å andra sidan är det viktigt att, när vi lyckats lösa upp könsrollerna så är alla egenskaper acceptabla. En kvinna ska inte vara låst till att gilla machomän och söka till sjuksköterskor och en man ska inte vara låst till att gilla sport och bilar, däremot ska alla dessa val vara helt ok om det är det de VILL.
      Att bli kvitt könsrollerna handlar inte om att förbjuda kvinnor från att gilla Gunvald, bara att hon inte ska hjärntvättas till det i förväg.
      Annars byter vi ju bara ut de gamla könsrollerna till nya och det var väl inte det som var poängen.. eller har jag fel?

      Se bara på Rarity i My Little Pony! Hon lever i en värld där tjejer får ha vilken personlighet de vill och hon har glitter och höga klackar ändå, inte för att hon måste utan för att hon gillar det! Och det ska hon väl få?

  3. Dom flesta av oss har könskonservativa prefernser, men vi har också sådana som går emot könsnormerna. Det har väl typ alla. Nästan ovsett hur feministisk du är. Såklart , grader och allt det där. Mer konservativa har fler konservativa preferenser.

    Men visst, det blir väl lite problem om en förspråkar mer individuella uppfostran där flickor och pojkar ska få växa som individer och som i teckningen, pojkar ska få vara mer känsliga utan att få skit av det och slippa machonormen. Så är det ändå så att många som uppfostrar dom föredrar den mer maskulina mannen, eller machomannen. Men det betyder inte att det är han dom lever med, vilket många “jämställdister” inte tänker på… Det är ofta stor skillnad på vilka typer en tänder på och vilka en blir tillsammans med.

    Men visst jag stöter på feministister som är såhär, dom talar om att pojkar ska få vara känsliga och sen ser dom ner på sådana killar. Inga jävla fjollor här inte! Kan en få höra. Lyckat höddudu… Det är precis som feministisk män som säger att en tjej ska få vara och klä sig som hon vill, sen är det såklart enbart passiva och undergivna kvinnliga kvinnor dom dras till.

    Yay gendernorms?

    Jag är så jävla glad att mina egna preferenser så ofta går tvärtemot allt detta.

  4. “Du kan få en tandläkarräkning på 8000 om du inte håller käften!”

    Hahaha I’m busted! (Tänder på Persbrandt). MEN som tidigare talade poängterat: Det är skillnad på vad en tänder på och verkligheten, det finns en distans. Det är väl en självklarhet? Om en diggar hård jävla sadistporr betyder det inte att en vill uppleva det på riktigt, come on lixom.

    Däremot är det såklart galet att “hylla” exempelvis våldsamma män förbehållslöst utan att fundera på varför, vilka konsekvenser det har. Jag kan inte hjälpa att jag gillar hiphop/porr/Hollywoodfilm men jag kan ställa mig kritisk till dess ofta kvinnoförnedrande budskap och göra skillnad på mig själv och min konstnärliga preferens. Medvetenhet at it’s best!

    • Jävligt bra och relevant serie vill jag bara påpeka, jag fattar absolut poängen i exemplet. Det är viktigt som fan att gå till sig själv och problematisera sina egna preferenser, speciellt som feminist.

      Bara det sker utan skuld och skam, och en förståelse för att det är snudd på omöjligt att värja sig från samhällets “sexighetsideal” och att det finns inget som är “fel” att tända på/gilla.

    • Nja det finns ett problem, så länge du konsumerar det som har ett kvinnoförnedrande budskap så bidrar du till det. Så köper du musik från chauvinistiska artister eller köper mainstreamporrfilmer, så bidrar du till problemet precis som vilken icke-feminist som helst. Detta går inte att komma undan oavsett hur medvetna vi är.

      Jag menar, du kan vara medveten om djurs lidande och hata att dom dödas för att folk vill köpa kött, men så länge du köper kött själv och äter så förblir du en del i problemet för djur. Medvetandeheten spelar noll roll här då om du inte agerar efter den.

      Men det är samma för mig, jag gillar porr såsom bögporr, även om jag aldrig skulle köpa det. Men på ett sätt så hjälper jag till och blir en del av problemet. Min medvetenhet kan jag briljera med hur mycket som helst, men den betyder inget i slutändan om jag inte agerar efter den.

      • Jag förstår ditt resonemang. Men, då blir det ju fråga om att begränsa sig själv, vilket jag skulle tycka var olyckligt. Nu köper jag varken film/musik/porr/kött men jag kan inte rå för att jag GILLAR vissa saker. Jag tycker visst att medvetenheten spelar stor roll och alla kan inte vara “perfekta” i sitt agerande hela tiden. Jag tror att plantage av tankar (haha) är minns lika viktig som aktiva handlingar. Om en måste agera 100% “korrekt” hela tiden så orkar en inte.

        Det är möjlig att Action speaks louder men som en också brukar säga: Många bäckar små…

      • Sen ser jag inte medvetenhet som något en “briljerar” med. Utan nåt en gör för sin egen, och sitt eget välbefinnandes, skull. Jag funderar på mina personliga preferenser dels som ett verktyg i min övertygelse men även för att må bra och förstå mig själv.

      • Jag är inte rätt person att snacka om vad en borde göra och så vidare, eftersom jag själv gör saker som känns motsägelseulla och fel. Men jag är medveten och försöker så mycket som möjligt att göra sådant som får mig att må bra.

    • Fast vissa vill ju uppleva det på riktigt. Och just hård jävla sadistporr kan ju vara mycket mer jämställd än mainstreamporr..

      • Jag tog “hård jävla sadistporr” som ett exempel, klumpgt måhända. Poängen var inte huruvida mer eller mindre jämställd det är utan bara som ett exempel på att fantasier inte NÖDVÄNDIGTVIS behöver stämma med verkligheten, fast den såklart kan göra det också 😉

  5. Mitt WTF-moment påminner lite om Marielles, jag var kanske sju och flög flygplan för första gången tillsammans med farfar och min storasyster, 9 år och lillebror, 5 år. Då kom en av flygvärdinnorna och frågade om “Pojken” ville titta i cockpit. Jag blev så ledsen över att jag inte blev tillfrågad och jag var för blyg för att be att få följa med, det var så hemskt att för första gången inse att det fanns saker som jag inte fick göra. Tror dock inte att detta hade kunnat hända idag, det går framåt.

      • Får att tillägga.. när jag flög passagerarplan för första gången frågade jag själv när jag skulle få se cockpit. De föste genast in mig till piloterna, som för övrigt tyckte det var helt förfärligt konstigt att jag kunde Engelska men inte Tyska. Väl där undrade jag varför i helvete jag BAD att komma dit… Tyckte inte det var direkt intressant, förutom utsikten men det fanns ju fönster i mitt säte också. Jag insåg att jag bara frågat den frågan för att jag hört att på flygplan, när man är kille, ska man titta på cockpit och jag ville helt enkelt få det överstökat. Så jag hade en totalt motsatt WTF än vad Åsa hade men i samma situation. Varför måste jag stå här mellan två fåfänga tyska piloter medan alla tjejer slipper?

        Där snackar vi hårdprogrammerade könsroller.. “Jag är kille på ett flygplan.. suck.. då MÅSTE jag titta på cockpit..”

      • Cockpit förresten. Vad fan är det för ett ord egentligen? Är det bara jag som får konstiga associationer när man pratar cockpit och manlighet i samma mening?

        Ursäkta sidospåret, men jag kunde helt enkelt inte låta bli. :-p. Måste nog ha kaffe tror jag.

  6. Tycker faktiskt den är rätt klockren. Tror faktiskt att oavsett hur mycket genuspedagogik vi har i förskolorna så kommer män inte ändra på sin traditionella könsroll förräns kvinnor slutar att belöna män som lever efter den . Varför skulle vi göra det när följden blir att vi får ligga mindre?

    Har finns också en stor dos hyckleri eftersom en del feminister säger sig föredra en mer feminin “känslig” man men sen faller för hårda framgångsrika alfakillar ändå.

    Velourmannen från 70-talet fick aldrig ligga, därför dog han ut.

      • Tro mig, skulle vi män få kvinnor på fall genom att vara velourmän skulle Jan Guilloufå kritisera oss hur mycket han vill.

        Jag är man, jag är heterosexuell. En tid i min ungdom trodde jag också på den myt många feminister spred om att kvinnor ville ha mjuka känsliga män. Den stämmer inte.

        Lyckligtvis tog det tog inte lång tid för mig att inse att så inte var fallet. Sorry, men jag ska aldrig mer bli mjuk, känslig och feminin. Tänker inte offra mitt sexliv för några politiska ideal.

        Sanningen är att kvinnor vill ha mjuka, känsliga killar som kompisar men inte som sexpartners. Men den framfusige killen som tar för sig är den som får kvinnorna på fall. Kvinnor har i allra högsta grad hjälpt till att skapa och upprätthålla dagens mansideal. Det är dags att många feminister inser det.

        Jag tror faktiskt att en del såna där rabiata antifeminister som skyller alla sina personliga problem på den “allsmäktiga statsfeminismen” är killar som gått på myten (den spreds aktivt ut på skolorna på 90-talet) och genomskådat den men trots det aldrig lyckats få framgång hos kvinnorna. Dom menar seriöst att några ord från en feministisk lärare på 90-talet förstört dom för all framtid.

        Vi män rättar oss efter er kvinnor och tvärtom. Ni kvinnor skulle inte spendera så mycket tid på er utseenden om det inte vore för att dom flesta män främst går efter utseende när vi väljer partner. Och vi män skulle inte vara hårda machokillar om det inte vore för att det är vad dom allra flesta kvinnor vill ha. Välj annorlunda, så kommer vi män att bli annorlunda.

      • Tack för ett sansat och reflekterande svar. Vi som lever i heteronormen har vissa fördelar och nackdelar beroende på hur väl vi lever upp till de könsstereotypa normerna, och det går inte att undvika. Och ja, precis som du säger, om kvinnor verkligen tände på mjuka män, så skulle det finnas mer av dem. Precis som om män faktiskt tände på kvinnor som de ser ut á naturale, så skulle det inte finnas hets kring rakning på diverse platser på kroppen.

        Vi definierar varandra, och kanske är det smartast att se till oss själva först.

      • Tack själv Hanna, fint initiativ av dig och Pelle. Genusdebatten är på tok för polariserad och det finns för många onyanserade fanatiker på båda sidor så det här är verkligen välbehövligt. 🙂

        Och visst är det så att vi definierar varandra.

        Den heterosexuella kvinnan är den som formar det heterosexuella mansidealet och tvärtom. Vi män är inte blinda, vi ser vad som går hem oss kvinnor och skapar våra ideal efter det. Och självklart gäller det omvända också, det spelar ingen roll hur ofta feminister uppmanar sina medsystrar att strunta i skönhetsidealen, så länge vi män väljer som vi gör så kommer heterosexuella kvinnor att skapa sina ideal efter det.

        Det är inte den heterosexuelle mannen som ändra på sig själv för att få bort machoidealet. Det är den heterosexuella kvinnan som måste ändra sina preferenser så kommer männen snart snällt att följa efter.

      • Jonte!

        Jag känner inte alls igen mig i din erfarenhet att kvinnor generellt vill ha hårda machomän. Visst finns det en klick tjejer som suktar efter det, men det finns massor som inte gör det. Åtminstone om man kommit förbi tonåren.

        Jag drar lite öronen åt mig när jag läser gnälliga inlägg om snälla killar som inte får ligga. (obs! Dit räknar jag dock inte ditt inlägg, Jonte, som var både nyanserat och konstruktivt.). Jag får liksom känslan av att den verkliga anledningen inte är “om man är snäll får man inga tjejer” utan att det snarare handlar om att ifall det första ord man kommer på för att beskriva sig själv är “snäll”, så är man kanske inte så intressant i övrigt. Men kanske är det bara mina fördomar som talar.

      • Miss Mary,

        Det beror på hur man definierar hård machoman. Vi kanske definierar det på olika sätt. Det är ett lite luddigt begrepp och jag använder det mest som en motsats till den mjuke velourmannen. Jag menar absolut inte en man som är våldsam, aggressiv och sexistisk om du trodde det. Jag kan säga av egen erfarenhet att tjejer vill ha killar som är framfusiga, tar för sig, inte är blyga utan kaxiga och självsäkra och tar plats utan att skämmas. Och det är just såna egenskaper många killar i skolan får itutat i sig är fel. Men visst är det en vågskål man balanserar på, man ska vara kaxig med glimten i ögat och utan att vara nedlåtande för annars finns risken att man bara uppfattas man bara som arrogant. Ni kvinnor är svåra att charma ibland 😉

        Hursomhelst så är det lovvärt att feminister vill vidga mansrollen och tala om att man kan vara man på flera olika sätt. Men så länge kvinnor i huvudsak dras till en specifik manstyp så kommer vi heterosexuella män att idealisera den manstypen och inte den manstyp som kvinnor ratar. Det är fint att tala om att en kille kan vara mjuk, känslig och blyg men så länge såna killar inte får några tjejer vill vi heterosexuella killar inte vara såna.

        Homosexuella män tenderar att välja partners mer som heterosexuella män gör med skillnad för kön lustigt nog. Det är perfekta kroppar och ett snyggt yttre som gäller i första hand. Därför blir det heterosexuella machoidealet helt enkelt onödigt för dom.

        Tjejer har ju andra problem men samma sak även där. Det är jättebra att vidga kvinnorollen och lära tjejer att dom inte behöver se perfekta ut och att satsa på karriär och att prestera istället. Men så länge killar flockas kring dom snygga smala tjejerna så blir det ett ideal som heterosexuella tjejer vill uppnå. Jag kan ärligt talat sägas att jag skäms där 🙁 Om kvinnorna är skyldiga till det rådande heteromansidealet så är vi heterosexuella män absolut skyldiga till det rådande kvinnoidealet. Viljan att bli åtrådd av det kön vi främst attraheras av är så stark att den vi inte att komma ifrån den. Även feministiska heterosexuella kvinnor som hatar dagens kvinnoideal lever efter den i hög grad med bantning, kläder smink och skönhetsprodukter.

        Det är därför som könsrollerna är så pass seglivade. Majoriteten heterosexuella män och kvinnor tycker helt enkelt att dom är sexiga. Och det väger mycket tyngre än politiska ideal.

        Därför tror jag att projekt som Machofabriken är rätt menlösa, pojkar kommer att forma sina mansideal efter vad tjejer gillar och inte efter vad genuspedagoger säger är ok. Det riskerar bara att resultera i en backlash och att dom känner sig lurade vilket många sk jämställdister gör idag. Vill man ha bort dagens mansideal måste kvinnor välja andra typer av män.

      • Jo vi hade kanske lite olika utgångspunkt i definitionerna. Att vara kaxig och självsäker ser jag inte som ett problem i sig (till skillnad från att vara våldsam), så länge det inte blir ett tvingande ideal för ena könet som leder till att försynta män och framfusiga kvinnor inte accepteras.

        Men visst håller jag med om din analys generellt. Majoriteten VILL ju ha det såhär, och om man dessutom lägger till ekonomiska intressen inom t ex skönhetsindustrin som ju lever på att det finns (ibland ouppnåeliga) ideal, så är det bara att konstatera att en förändring inte lär ske i en handvändning.

      • Även många feminister som inte vill ha det såhär agerar precis efter dom här mönstren. Dvs heterosexuella feministiska män som dras till snygga tjejer istället för mindre snygga men kreativa tjejer med hög utbildning och karriär och feministiska kvinnor som ratar den mjuke känslige mannen som dom utåt sett är så måna om ska bli accepterade.

        Jag erkänner att jag är fast i det här. Får jag välja mellan en riktig snygg undersköterska och en mindre snygg högutbildad kreativ kvinna med framgångsrik karriär väljer jag det försnämnda. Jag skäms för det ibland och förstår logiskt sett att det är fel but I just can’t help it. Jepp jag erkänner. Jag tänder på snygga ben, snygg rumpa och ett vackert ansikte mer än på kreativitet, framgångsrik karriär, ambition och stark personlighet. Det är inte så att jag tycker dom sistnämnda egenskaperna är avtändande, det är bara det att såna egenskaper inte kan väga upp ett mindre snyggt yttre. Hade Madeleine Albright eller Conoleezza Rice varit snygga hade jag säkert tänt på dom. För en man i samma position är det inte så, han behöver inte se ut som Johnny Depp för att bli attraktiv för kvinnor. Hans status och maktposition väger upp ett mindre snyggt yttre.

        Och alla trendiga hipsterfeminister på söder som gnäller på könsrollssamhället men som lever efter precis dom här mönstren framstår som hycklare. Jag pratar om snygga tjejfeminister som spenderar massor av tid och pengar på smink, mode och träning och skaffar manliga pojkvänner med hög status som är DJ’s, regissörer, musiker eller klubbarrangörer. Skulle dom tjejerna istället dejta mjuka känsliga killar som jobbar som förskolelärare skulle jag ha större respekt för dom. Dito feministkillar är precis likadana, kolla på en viss serieredaktörs twitterfeed exempelvis, hans framstår ju som hur macho och bufflig som helst. Likadant med scumregissören Erik Holmström som ju i svt debatt igårkväll visade upp sig som en typisk manlig alfahanne och kvinnornas beskyddare. Inte särskilt mjuk och känslig direkt. Lev som ni lär innan ni klagar på andra säger jag bara.

        Det är därför jag inte kallar mig för feminist. Missförstå mig rätt, jag tycker ideerna om vidgade könsroller för både män och kvinnor är jättesympatiska men jag kan inte leva efter det tyvärr. Skulle jag kalla mig feminist skulle jag känna mig som en hycklare. Action speak louder than words som nån redan sagt.

      • Jonte:

        tja jag kan ju inte sitta och försvara andras livsval. Men jag tycker du blandar ihop saker och ting lite. Vad är det som säger att en framgångsrik DJ eller klubbarrangör inte kan vara mjuk och känslig? Måste man vara förskollärare eller uska för att vara det?

        Jag är inte feminist för att jag vill skapa nya normer om hur man “ska” vara som man eller kvinna, och hur man inte får vara. Män får gärna vara kaxiga och ta mycket plats, men jag vill att det ska vara lika manligt att vara mjuk och känslig. Feminister får gärna vara snygga och tillsammans med hippa DJs, eller låta bli om de föredrar det. Jag tycker inte man kan kräva av feminister att de ska kunna vara helt frikopplade från de normer och förväntningar samhället ställer på kvinnor och män generellt. Däremot bör man ju reflektera över hur man förhåller sig till normerna och inte bidra till att sprida och förstärka dem. Det är väl just denna reflektion som saknas i serierutorna ovan.

      • Jag håller inte med i den synen.

        Jag är inte heterosexuell eller ens cis. Men jag attraheras själv av feminina killar, oavsett kroppsform. Machokillar går helt bort för mig. Och sen känner jag många kvinnor som har samma tankegångar och har pojkavänner som är mjuka.

        Men visst så på samma gång är det så att generellt föredrar kvinnor och män just personer som passar in i könsnormen. Tyvär så är dom flesta generellt så jävla könskonservativa. Varför jag så sällan känner mig hemma i ragg-sammahang. Jag förstår mig inte på alla jävla könade signaler och skit. Men dom flesta kvinnor blir inte tillsammans med machomän. Det är liksom skillnad på den en väljer som partner och den en tänder på.

        Men som sagt gällande Velourmannen så vet jag att det var det som Guillou gjorde som tog död på han. Inte att det inte fans någon kvinna som ville ha dom. För det fanns det. Det finns skrivet om detta för den som vill läsa.

  7. Själv är jag av slutsatsen att “machomän”(eller iaf självsäkerhet och dominans) fungerar på samtliga kvinnor jag träffat i mitt liv, från olika kulturer, klass, bakgrund, personlighet, ras, well, jag har aldrig diskriminerat någon särskild grupp, men samma tendenser gäller!

    Att däremot få genus-skolning på förskolan var nog det skadligaste som kunde hänt mig.

    Träffade en tjej i min yngre ungdom som praktiskt taget drog mig mot sängen på en fest, vi gillade båda varann, men fick ändå en känsla av att det var “fel” inte kunde jag ta för mig av henne, tänk om hon blir ledsen?(och massa annat BS man fått inskolat). Givetvis blev hon senare ledsen av att hon kände sig oönskad.

    Så att “avlära” mig genus var det mest givande i hela mitt liv 🙂

    • Jag har samma upplevelse som Andreas. När jag gjorde min riktiga sexdebut i min ungdom, tog det några år innan jag vågade släppa kontrollen och “hänge” mig helt och “ta för mig” av den jag skulle ha sex med, på det sätt som jag innerst inne kände att jag ville och som hon uppskattade. Jag var också förstörd av det feministiska manshater från unga år att den manliga sexualiteten och det manliga begäret efter en naken kvinnokropp är fult och fel. Jag vet att ingen säger PRECIS SÅ, men det är resultatet av den tokfeministiska prägeln på vårt samhälle.
      Sex handlar inte om politik. Sex handlar om att våga släppa kontrollen och bejaka djuret innom sig. Både mannen och kvinnan.

Svara