118 Responses to WTF!? – en faders historia

    • Olivia!

      Vad är det som är så kul? Att mamman nöjt glädjs åt att med lagens rätt kunna förskjuta pappan ur barnets liv? Att socialsekreteraren inte bryr sig att barnet inte får lika rätt till sin pappa som till sin mamma? Att pappan inser att han som man inte har samma rättigheter som mamman?

  1. Vill bara passa på att säga att jag också tycker att reglerna kring det här är helt idiotiska. Att vara feminist betyder, som bekant, inte att blunda för att biologismen och könsrollerna är skadliga för alla…

    • Till Mikael Bergström:

      Jobbigt att skriva i tråden längst in så jag kan lika gärna starta en ny för att poängtera ett par saker jag missade

      1) Förklaringen på varför tvillingar med samma föräldrar blir mer lika när de är identiska är att deras DNA är mer lika. Förklaringar på varför de inte är kloner är att de trots samma föräldrar och trots samma DNA också har unika upplevelser den ena tvillingen har som den andra inte har – detta kan dock inte skyllas på någonting som gäller dem bägge i lika hög grad (ex. kultur) 

      2) Det går inte att påstå att kvinnor “tar för sig” utan objektiva kriterier på vad “ta för sig” betyder. Min erfarenhet av forskningen är att det mesta är “socialvetenskap” där man bett ungarna själva svara på frågorna och beskrivit den upplevda verkligheten – inte den faktiska verkligheten. Som Gilje & Grimen berättar i sin grundbok på vetenskapsifilosofi är dock samhällsvetenskapens åsikter i sig en del av sociala verkligheten – även när de har fel.

      3) Trivers Parental Investment  Theory gäller åt bägge hållen, dvs arter där hannen är den som gör mesta jobbet är arter där hannen är den som är kräsen vid partnerval och honorna blir också mer sexuellt aggressiva. Det spelar ingen roll om de är hona eller hanne, det är alltid den som gör jobbet som är kräsen och tvingar fram aggressivitet hos den andra via ekomiska skäl

      4) Det som spelar roll är inte om du anser nuvarande mönster värda att bejaka (där lägger du alldeles för stor vikt vid dig själv och dina egna önskemål) det som spelar roll är hur du planerar att tvinga kvinnor att gå emot sina egna intressen. Kan du redogöra för hur detta skall gå till? Män har ingen makt över det nämligen.

      5) Biologiskt är apor och människor väldigt lika. Människor är dock inte vad vi kallar apor och män är inte vad vi kallar kvinnor. Vi kan lösa problemet semantiskt genom att kalla allting samma sak exempelvis smurfa men det innebär bara att smurf betyder olika saker – inte att smurfar blir mer lika än andra smurfar. Även en dövstum som aldrig hört ordet kvinna skulle begripa skillnaden mellan en smurf och en smurf så att plocka bort ordet smurf från språket skulle inte ändra någonting alls.

      6) Beträffande likheter mellan män och kvinnor så visar senaste forskningen av trion Marco Del Giudice, Tom Booth, och Paul Irwing tvärtom att skillnaderna mellan män och kvinnor är större än vad som rapporterats tidigare. Förklaringen till diskrespansen är att ansvariga för den förra teorin (Janet Hyde, från Berkeley Womens Studies) gömde stora könsskillnader som tar ut varandra i en och samma kategori (Univariate vs Multivariate)

      7) Kulturer förklarar inte skillnader mellan människor. Det är människor som skapar kulturer, inte kulturer som skapar människor.

      • 1) Jag har inte på något sätt hävdat att alla med samma föräldrar blir likadana. I “uppväxten” ingår samtliga händelser man är med om medan man växer upp – alltså även de unika. Jag säger alltså, helt enkelt, att det inte rimligen kan finnas något utanför upplevelser + biologi som rimligen kan ligga till grund för de beslut vi tar. Jag är alltså definitivt determinist.
        De upplevelser en person har beror dock på vilket socialt, kulturellt och materiellt sammanhang individen befinner sig i. Kulturen, tillsammans med familjen och omgivningen, är alltså vad som gör att individen tar de beslut den tar. Utom de beslut som är determinerade av biologin, då.
        2) När det gäller något så subjektivt som att ta för sig är nog den upplevda verkligheten ganska precis vad man får nöja sig med. Är det helt “korrekt”, i naturvetenskaplig mening? Nej, men naturvetenskaper och humaniora arbetar utifrån olika grund.
        4) “Tvinga”? Nu hittar du på saker jag tycker, eller vill göra, igen. Jag tycker inte att det är trevligt den här gången heller. Är det inte nog med de saker jag faktiskt tycker och säger? Det jag vill, rent konkret, göra är att (fortsätta) arbeta för att sprida idéer. Memetik, helt enkelt. Försöka påverka kulturen. Inget “tvång”, eller åtminstone inte mer tvång än dagens situation innebär. Möjligen kan man betrakta det som ett slags subtil hjärntvätt, men isåfall av samma slag som sker på varje utbildning. Förändra attityder, för att därigenom förändra beteenden. Så jo, det handlar om vilka mönster jag vill bejaka. Att någon “vill” något betyder ju bara att den blivit programmerad att vilja det, på samma sätt som jag blivit programmerad att vilja det jag vill. Och jag vill påverka vad andra vill – inte gå emot vad de vill.
        5) Jag ser ingen anledning att ta bort orden “man” och “kvinna”; men jag ser ingen anledning att förutsätta att de är såpoass olika som väldigt stora delar av vår kultur utgår från och tränar oss i att vara.
        7) Så ser inte jag det. Eller snarare, det är en deterministisk växelverkan; “individen” formas av sin biologi och sina upplevelser, och genom utagerandet av sin programmering för den vidare och påverkar kulturen. Du får gärna vara individualist för min del; jag är det inte.

      • Mikael Bergström:

        1) Vad jag har påpekat är att gemensam miljöpåverkan har obefintlig betydelse för vår personlighet. Kulturen är en gemensam miljöfaktor så kulturen har föga till ingen påverkan på personlighet. Kulturen avgör inte individuella upplevelser utan enbart kollektiva möjligheter.

        2) Intressant, vilken grund menar du humaniora har? Att döma av Svante Nordins bok på ämnet så blev humaniora en lekstuga för radikala vänstern och har sålunda ingen annan grund än konformism i sådana åsikter. Är det den grunden du menar eller har du andra alternativ?

        4) Jag skrev “tvinga” för tjejer gör inte sådana ändringar frivilligt i något land i världen. Det är inte en fråga om attityder det är en fråga om ekonomi. Ju fattigare och ofriare kvinnor är ju mer tar de på sig manliga uppgifter, detta kallas “The Sexual Paradox” 

        Det är för övrigt en märklig beskrivning av utbildning du ger. Annars är ju utbildning att lära ut kunskaper – Att ändra attityder och beteenden sorterar under terapi.

        5) Vadå VÅR kultur tränar oss? Vår kultur jämfört med vilken då? Ryssar? Mexikaner? Japaner? Araber? Turkar? Du låter mer än lovligt eurocentrisk när du tror att vår kultur utmärks av könsroller. Har du koll på resten av världen när du säger “vår” kultur? Enligt Donald Symmons är det likadant i alla kulturer och sålunda är det direkt missvisande att peka ut VÅR kultur.

        7) Kultur är social evolution som sprids genom härmning. Vill du se ett modernt exempel på kulturspridning så googla “skyrim” och “arrow in the knee” Problemet med dina resonemang är att du beskriver kultur som om det vore en levande varelse (närmast ett monster). Kultur är snarare ett kylskåp än en levande varelse. Ett redskap där stora mängder människor väljer samma redskap i brist på lika effektiva/bättre alternativ som till samma kostnad gav samma belöning.

        I filmen Matrix Revolutions ställs frågan om vi använder maskinerna eller maskinerna använder oss. Frågan är dock absurd eftersom vi väljer maskiner utifrån effektivitet, inte utifrån attityd. Det här har Facebooks Mark Zuckerberg också förklarat.

        Behoven är biologiska men metoderna är det givetvis inte, sålunda är kultur hela tiden den metod som ger bäst resultat under specifika förutsättningar och detta är anledningen det krävs löjligt stora mängder skattepengar i “attitydändring a la HOA HOA” för att få löjligt små mängder av män att ta ut föräldraledighet. Skall man få större del av befolkningen att ändra sig är det billigare att ge dem pengarna direkt i handen än att slösa dem på reklamkampanjer och medvetandehöjning (Memetics).

        Om nu politikerna vill ha jämställdhet varför betalar de inte vad det kostar istället för att lägga dubbelt så mycket pengar på diskussioner om “attityder”? 

  2. Klockrent! Absolut klockrent!
    Detta är en av de allra viktigaste frågorna för män i dagens Sverige!

    Och det omvända gäller för giftemål, då är man fader per automatik även om man bevisat att det bevisas att det inte är ens egen unge, då är det domstol som gäller för att bli av med faderskape.

    Fan på detta svenska, uråldriga rättsväsende! 

    • Hey, det är trevligt att bli inkluderad, men jag som man i dagens Sverige vill gärna påpeka att jag inte är alldeles förtjust i att bli ihopklumpad med andra riktigt på det där sättet. Jag säger inte att frågan inte är viktig, men för mig är den väldigt långt ifrån de allra viktigaste frågorna =)

      • Jag har ett par skäl, och eftersom du frågar så antar jag att du kan tänka dig att läsa svaren utan att kalla mig något olämpligt utan faktiskt är ute efter lite tankeutbyte…
        Nå; först och främst anser jag att en frågas vikt inte bara kan mätas i hur stort problemet är för individen, utan även i för hur många individer det är ett reellt problem, gärna ställt i förhållande till befolkningsstorleken. Min upplevelse är att den här orättvisan visserligen påverkar mycket, men att den inte procentuellt sett påverkar så jättemånga rent praktiskt. Jag har dock inga siffror här; om du kan visa att säg 10% eller så av alla män blivit av med vårdnaden mot sin vilja pga hur lagen ser ut så är jag beredd att omvärdera.
        Sedan tycker jag inte att likhet inför lagen är det enda eller ens det viktigaste kriteriet för jämställdhet; jag upplever det som ett bra mycket värre problem att män och kvinnor uppfostras radikalt olika; att män uppfostras att förneka sina s.k “kvinlioga” sidor och kvinnor sina s.k “manliga”, om man så vill. Det är något som, för att knyta an till resonemanget ovan, påverkar en överväldigande majoritet men däremot inte i lika hög grad. Den sammanlagda mängden problem som skapas upplever jag dock som större, och därmed prioriterar jag det problemet högre. Med andra ord: Könsrollerna är inte lagbestämda, men jag upplever dem som ett större problem än problemet som finns i lagen.
        För att då inte tala om dels alla andra problem i lagen eller utanför den; nuvarande copyrightlagstiftning anser jag direkt stryper kulturproduktionen, fattigdom och klassklyftor, etc etc. Likhet inför lagen är visserligen en principiellt viktig fråga, men i praktiken ger jag inte mer tyngd åt ett lagrelaterat problem än jag ger ett icke lagrelaterat problem.

      • Men vad är då stora problem?

        Partnervåld? Drabbar ca 2% av kvinnorna och 3% av männen, inget allvarligt.
        Höga positioner? Bara 1% av människorna har det.
        osv

        Det man måste titta på är ju strukturerna som orsakar problemet. När det gäller vårdnaden så är det ju synen på kvinnor som primärföräldrar och männen som sekundärföräldrar som orsakar problemet och detta är en produkt av att kvinnor har makten i familjen(beslutanderätt över hushållets pengar, semesterreor, inredning, mat, möjlighet att ta föräldraledigt osv). Det man har gjort  med feminismen är att man försökt föra över fördelarna från mannens könsroll till kvinnans och nackdelarna med kvinnans könsroll till mannens. Det resulterar i det vi ser idag.

      • Stora problem är till exempel att vi kontinuerligt uppfostrar tjejer till att ta för sig mindre än killar, eller att vi kontinuerligt uppfostrar killar att tro att deras sexualitet är djurisk/okontrollerbar. För att ta två exempel.
        Givetvis är det strukturerna som skapar problemen. Jag håller med om att strukturen som säger att män är mindre kapabla föräldrar är ett problem, har inte sagt annat. Däremot har jag större problem, i dagsläget, med strukturerna som gör att kvinnor uppmanas att vara passiva, mer utseendefixerade, och så vidare. Eller strukturerna som gör att en kvinna automatiskt anses mindre kompetent inom högstatusområden (som t.ex teknik).
        Eftersom det i mina ögon definitivt är så att mannens könsroll åtnjuter fler privilegier (framför allt det här med att få betraktas som norm, att automatiskt ha mer auktoritet) och kvinnan färre, så ter det mig som tämligen logiskt att jämna ut det hela. Du antyder att mannens och kvinnans könsroll tidigare varit jämlik, något jag inte ställer upp på det minsta. Den har, mig veterligen, aldrig varit det. Ge gärna historiska exempel, om du har (med källor).
        Jag ser överhuvudtaget ingen anledning att behålla könsrollerna. Varför ska biologiskt kön bestämma vilken sorts aktiviteter man uppmuntras att pyssla med? Varför kan inte en individs tolkningsföreträde, auktoritet och status vara oberoende av vad man råkar ha eller inte ha dinglandes mellan benen?
        Och ja, som sagt, att män inte anses omhändertagande (och dessutom inte tränas kulturellt att vara omhändertagande) är ett av de problem sagda könsroller för med sig.

      • Mikael!

        Du hävdar att “män och kvinnor uppfostras radikalt olika” och förtydligar det med att “vi kontinuerligt uppfostrar tjejer till att ta för sig mindre än killar, eller att vi kontinuerligt uppfostrar killar att tro att deras sexualitet är djurisk/okontrollerbar” etc..

        I mina ögon är dessa påståenden väldigt generalliserande och svartvita. Anser inte du att skillnaderna mellan grupen män och kvinnor är betydligt mindre än skillnaderna inom respektive grupp? Det låter dock inte så i ditt resonemang. Tvärtom verkar du anse att det finns enorma skillnader mellan män och kvinnor, även på en individnivå. Att alla kvinnor är på ena sättet och alla män är på andra sättet.

        Själv anser jag att det finns en enorm spännvidd av både män och kvinnor. Både män och kvinnor kan vara på väldigt många olika sätt. De schabloner som så ofta målas upp stämmer i prinicp aldrig på någon av de män och kvinnor som jag träffar i min vardag.

        Statistiskt sätt skulle man kunna beskriva en egenskap hos män respektive kvinnor med en normalfördelning. Vissa har lite av egenskapen, den stora merparten har mittemellanmycket av egenskapen och andra har mycket av egenskapen. Det gäller för både män och kvinnor. Tittar man sedan på de statistiska måtten på egenskapen för gruppen män respektive gruppen kvinnor kan man se att det kan skilja lite i medelvärde och kanske även i varians /standardavvikelse), men kurvorna överlappar varandra till mycket stor del.

        Men den som har läst bara en elementär kurs i matematisk statistik borde veta att en liten skillnad i varians (standardavvikelse) ger en väldigt stor skillnad i fördelningens ytterände. Andelen som har mycket eller lite av en egenskap blir mångdubbelt större även om variansen (standardavvikelsen) bara skiljer lite mellan grupperna.

        Att betrakta ytteränden av fördelningen är precis vad man gör när man tittar på andelen män/kvinnor i företagen styrelser eller andelen som kan hoppa högre än 2 m i höjdhopp. Samma sak i andra ytterändan av fördelningen när man tittar på andelen män/kvinnor som är uteliggare eller andelen som är grova brottslingar.

        Läs mer här:

        http://medborgarperspektiv.blogspot.com/2011/05/skenheliga-schyman-och-den-forhatliga.html

        Man får en väldigt sned bild av världen om man (som feminister ofta gör) enbart betraktar extremerna i samhället/fördelningen. De är inte speciellt representativa för den stora massan av män respektive kvinnor.

        Vanligt folks vardag ser helt annorlunda ut. De är varken brottslingar, uteliggare, styrelseledamöter eller idrottskändisar. De försöker få sin vardag att gå ihop. Jobb. Familj. Barn. Boende. Lån.

        För att jämställdhet ska råda bland vanligt folk behövs först och främst att de legala villkoren är lika för män och kvinnor. Att de har samma rättigheter och samma skyldigheter i samhället.

        Om inte samhället har samma förväntningar och krav på dem, hur tror du då att “uppfostras” lika?

      • Skillnaderna inom grupperna är, som du säger, större än skillnaderna mellan grupperna – ändå har vi väldigt få tjejer, jämfört med killar, som söker till tekniska utbildningar. Till exempel. Det vill säga; det finns strukturella skillnader. Jag är inte så värst intresserad av skillnader på individnivå.
        Eller är tekniska utbildningar också “extremer”? Könsfördelningen i olika yrkeskårer och olika utbildningar säger mycket om vilken sorts social träning folk fått.
        Att säga “det finns en tendens som gör att fler kvinnor gör X” betyder inte “alla kvinnor gör X”.
        Jag upplever som sagt inte lagstiftning som normerande; det är snarare så att vi behöver påverka normerna så att lagstiftningen följer efter. För att jämställdhet ska råda krävs alltså först och främst att man sprider idéer om jämställdhet; lagstiftningen kommer att följa.

      • Mikael!

        Vad finns det överhuvudtaget för vetenskapliga bevis som säger att män och kvinnor i medeltal ska vara helt lika på alla områden? Att de skulle välja helt lika om de inte påverkades av några “normer” eller “social träning”?

        Om du nu kan acceptera att det finns väldigt stora skillnader inom en grupp, varför är det då så svårt att acceptera att det också kan finnas små skillnader mellan grupperna?

        Därmed inte sagt att män och kvinnor inte ska ha samma rättigheter och samma skyldigheter legalt sätt. För även om det kan finnas skillnader på gruppnivå så gäller ju inte det på individnivå. Och det är på individnivå som lagar och förordningar gäller. Det är som individer män och kvinnor ska ha samma rättigheter och samma skyldigheter. Så att samma villkor gäller för de individer som gör samma typ av val, oberoende om de är man eller kvinna.

        Samhället består av individer! Inte av “strukturer”. Det samhälle som börjar sätta “strukturer” före individer är människofientligt!

      • Det finns väldigt lite forskning som säger vad människor “ska” vara. Det finns forskning, möjligen, som visar hur människor “är”. Utan normer eller social träning är vi bara köttklumpar; det är i mötet med och i försöken att förstå det som finns omkring oss vi överhuvudtaget blir medvetna. Det finns exempel på barn som vuxit upp utan föräldrar, utan språk, utan mänsklig samvaro. Resultatet är i princip ett djur. Jag är inte intresserad av någon form av essentialism, vad som är “naturligt” eller inte tycker jag är irrelevant.
        Samhället består av individer – som formats av samhället. En individ är summan av sin biologiska och sin sociala programmering; kräver ens filosofi något utöver det måste man kräva existensen av en “själ” eller annat ickefysiskt fenomen, och några sådana har jag ännu inte sett några tecken på; vare sig själv eller i forskningen.
        Det samhälle som ser individen som egen och självständig kommer ständigt att straffa eller belöna individen baserat på dess programmering; det vill säga dess egen “skuld”. Det kallar jag människofientligt; att lägga på “skuld” på individer för saker de inte själva styrt.
        Men, om du föredrar en mera mystisk syn på individen, med en själ och en fri vilja, så står jag inte ivägen. Men jag reserverar mig rätten att låta bli att hålla med.

      • Mikael!

        “Programmering”? Bara för att det finns statistiska skillnader behöver det inte finnas någon biologisk determinism! Det visar om inte annat det faktum att individer faktiskt ÄR olika. Människor gör olika val, varför är det så svårt att acceptera? Varför tror så många feminister att vanligt folk inte klarar av att välja själva och själva ta ansvar för sina val.

        Djur är för övrigt inga köttklumpar de heller. Även de har en social samvaro och tydligen har generna en stor inverkan på deras sociala system.

        http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/gener-bestammer-det-sociala-systemet

        Varför skulle då inte samma sak gälla för människor?

        Därmed alltså inte sagt att det är deterministiskt! Individer är ju faktiskt medvetna om att de ingår i ett socialt system, att de interagerar med andra och att de får influenser från andra. Det innebär dock inte att de är slavar under “strukturer” eller “normer” och att det behöver finnas en “upplyst elit” som vet bättre och som kan välja åt dem, vilket allt för många feminister verkar anse!

      • Mikael!

        För övrigt, om du nu anser att det är viktigt att lära barn att “ta för sig” varför ska då detta enbart gälla för flickor. Genom att dela generallisera som du gör och enbart fokusera på kön istället för på egenskap så förminskar du alla de pojkar som INTE uppmuntras att “ta för sig” och överkompenserar alla de flickor som redan “tar för sig”.

        Och även om du skulle lyckas förändra pojkar och flickor på en gruppnivå till att i medeltal “ta för sig” lika mycket så finns fortfarande skillnaderna kvar på individnivå. Massor av flickor och pojkar kommer fortfarande att “ta för sig” långt lycket mindre än andra flickor och pojkar.

        Hur jämställt är det i din värld?

      • För det första: Pojkar och män uppmanas att ta för sig; dels via den omedelbara kulturen (skola, familj) men även om de inte blir det där så genom media; samma mönster går igen hela vägen från barns leksaker (“killeksaker” går ut på att bygga och aktivera sig, “tjejleksaker” på att vara en snygg prinsessa och vara passiv) till tv-serier, filmer etc.
        Jag är som sagt inte intresserad av individer. Om medeltalet och topparna/bottnarna ser ungefär likadana ut så är det en bra början.
        Jag “fokuserar på kön” eftersom det rent konkret finns ett mycket starkt samband mellan att födas med inåtvänt könsorgan och att uppmuntras att inte leva ut sin sexualitet, vara passiv, inte ta för sig. Tack och lov är tjejer idag bättre på att ta för sig än tidigare generationer, dock. Och det tycker jag helt klart är en utveckling feminismen drivit på.

      • Mikael!

        Vad är det för “normer” och “förväntningar” som ligger bakom din beskrivning av killar och tjejer. Om det nu finns “strukturer” och “normer” så måste ju även du vara påverkade av dem. Eller är du och övriga feminister så “upplyst” att ni kan se igenom allt det som alla vanliga dumskallar inte kan se? Tillhör ni någon elit som vet bättre än alla andra och därför tycker att ni ska bestämma över vanligt folk?

        Din världsbild är så svartvit att Hitler hade varit avundsjuk! Om det är någon som “könar” så är det du och dina feministiska vänner.

        Ni ser bara schabloner istället för riktiga människor. Så snart du ser en flicka som tycker om rosa kjolar och My Little Pony så får du dina svartvita bild bekräftad. Att det står en flicka brevid, med bruna strumpbyxor och en blå tröja, som håller en plasthammare i handen missar du helt. Hon är osynlig för dig. Samma sak med den tystlåtne pojken som sitter vid bordet bredvid och gör pärlplattor. Han ser du inte. Istället fixeras din blick på grabben med leksaksbrandbilen. Han bekräftar din svartvita bild av pojkar. Sådan ser “strukturen” och “normen” ut.

        Individerna är oviktiga. Människor är oviktiga. Verkligheten är oviktig. Kartan gäller före verkligheten!

      • Givetvis är jag påverkad av strukturer. Jag kan redogöra ganska väl för vilka strukturer som format de åsikter jag har. Men det tror jag inte att du är så intresserad av. Min poäng är att jag också är summan av min biologiska och min sociala programmering.
        Svartvit? På vilket sätt? Jag har inte sagt att ALLA pojkar fostras på ett visst sätt; men de flesta gör det. Och alla pojkar kommer idag i kontakt med kulturen, som oftare pushar pojkar än flickor.
        Och så drar du upp Hitler. Vad skojjigt. Jag undrar lite vad du vill uppnå med det? Tror du att det på något sätt gör mig mer vänligt inställd? Att du kommer att lyckas “övertyga” mig genom att likna mig vid Hitler? Att diskussionsklimatet gynnas av det? Kort sagt, jag är nyfiken på din kommunikativa agenda när en del av den inkluderar att jämföra sin motståndare med Hitler. Vad vill du egentligen? Och tror du att det här är ett bra och rationelt sätt att nå dit?
        Och så fortsätter du hitta på saker om vad jag ser, vad jag tycker. Det tycker jag är ganska otrevligt, får jag säga. och som tidigare är det kommunikativa syftet oklart. Är du här för att söka debatt? Jag vill samtala. Jag är nyfiken på hur du fungerar. Däremot är jag inte det minsta intresserad av att bli jämförd med Hitler eller att behöva försvara saker jag varken sagt eller menat. Det är därför inte så värst intressant för mig att fortsätta diskutera med dig. När du känner dig redo att föra en lugn och sansad diskussion utan förolämpningar finns jag tillgänglig. Tills dess: god afton.

      • Mikael!

        Vad bra att du “kan redogöra ganska väl för vilka strukturer som format de åsikter” som du har. Varför skulle då inte alla andra människor kunna göra det och ta hänsyn till det när de agerar och gör sina val i livet?

        För om man kritiserar människors val och att dessa leder till att det inte är 50/50 på alla områden i samhället så säger man ju indirekt att vanligt folk inte klarar av att ta hänsyn till de “strukturer” som format deras åsikter. Då ser man sig själv som en “upplyst elit” som vet bättre än vanligt folk.

        Ja, du är svartvit. Istället för att se till individen så delar du svartvitt upp efter kön och schabloniserar hur pojkar respektivce flickor är. Istället för att hjälp de barn (oberoende av kön) som eventuellt behöver extra hjälp att “ta för sig” så vill du att ALLA flickor ska få hjälp med det och att INGA pojkar ska få hjälp med det.

        Du ser “strukturer” istället för människor. Kartan är viktigare än verkligheten. Precis som Hitler så på judar respektive arier. Det är samma typ av resonemang, varesig du tycker att det trevligt eller ej. Kollektivisering är kollektivisering!

      • Till Mikael Bergström:

        1) Som studier av Robert Plomin och Eric Turkheimer visar så påverkas inte personligheten nämnvärt av familjen och kulturen. Två söner i samma familj i samma kultur kan bli väldigt olika vilket 1989 resulterade i termen “non-shared enviroment” som jämte biologi är de enda empiriskt bevisade påverkansfaktorerna för de saker som DU pratar om – Kort sagt, vad pratar du om?

        2) Att pojkar tar för sig är en myt. VISSA pojkar tar för sig, andra gör det inte. Genom att höja tjejerna till de mest aktiva pojkarnas nivå så placerar man såklart tjejerna över alla de andra pojkarna som inte är på de pojkarnas nivå. Detta har resulterat i en gigantisk inflation av betyg i skolan. Några få pojkar fick högsta betyg, alltså måste massor av tjejerna få samma betyg – fast de bevisligen inte har den kunskapen (ligger på forna östblockens nivå i PISA) och heller inte kan hävda sig på tester – vilket såklart får genusbyråkrater att misstro testerna – inte betygen. 

        3) Dina teorier om samband mellan inåtvända och utåtvända könsorgan är i bästa fall lustiga, i värsta fall ett tecken på att du pratar om det här ämnet i sådana okunniga kretsar att ingen tipsade dig att googla fram Robert Trivers och Parental Investment Theory.

        4) Kvinnor tar inte för sig mer sexuellt idag. Vilket är rätt uppenbart när man bedömer alla killar som i undersökningar säger de vill ha mer sex. Kvinnor PRATAR däremot en massa om att göra det med sina kompisar. Läs Umeåsociologen Hans Anderssons avhandling “Spelets regler”. Där poängteras hur lite av kvinnors sociala dejtingverklighet som också var FAKTISK verklighet. Alla gick runt och trodde nån annan gjorde det.

        5) Toppar/Bottnar ser aldrig likadana ut och det talande för sexismen i samhället är att när de är till kvinnors nackdel så görs hela skolböcker om. När de däremot är till pojkars nackdel så övertygar sig hela skolors lärarkårer att det är pojkarnas eget fel – inte sättet man lär ut på.

        Tjejerna fattar ju – varför skulle killarna ha problem

        Att killar inte är tjejer verkar inte gå fram 

      • Ibland undrar jag hur stor poäng det är att försöka förklara sig; i bästa fall tycks du, MJ och Medborgare X läsa var tredje mening eller så. Och eftersom det är lite svårt att på förhand räkna ut vilka meningar som kommer att läsas och vilka som kommer att “försvinna” gör det argumentation lite… svår, kan jag tycka. Jag tror att jag kommer att försöka fortsätta föra samtal och förklara vad jag menar – för det är det Hannah uttryckligen ville ha här – samtal, inte debatt. Jag är inte intresserad av att övertyga dig, däremot av att förstå hur du menar. Jag förutsätter att du läser mina inlägg med samma nyfikenhet.
        1) Se meningen “och även i de fall…” i inlägget du svarade på. Självklart formas vi både av familjen (där inbördes åldersskillnad och roller absolut skapar skillnader i vilka inputs vi får) och av den övriga kultur vi lever i. Vad skulle vi annars formas av? Alltså; av nyfikenhet: ANser du att det finns något förutom biologi och kultur som formar hur vi fungerar? Isåfall vad? Om det här får mig att låta som en determinist så är jag ganska bekväm i det.
        2) “Pojkar tar för sig” är inte samma sak som “alla pojkar tar för sig”. Snarare “Fler pojkar än flickor tar för sig”.
        3) Parental investment theory är intressant, men att biologiska förklaringar skulle räcka för att förklara skillnaderna mellan mäns och kvinnors beteende i ett modernt samhälle håller jag inte med om. Och även om något skulle ha biologisk orsak förstår jag inte anledningen att bejaka det; anser du att allt som är naturligt är bra, att allt biologiskt ska bejakas?
        4) Jag är medveten om skillnaderna i hur män resp. kvinnor tänker på och pratar om sex, ja. Det jag ifrågasätter är att det nuvarande mönstret skulle vara ett mönster värt att bejaka. Sedan får jag väl säga att om man jämför med, säg, för 100 år sedan så tycker jag att det är svårt att säga att kvinnor inte bejakar sin sexualitet mer idag. Inte lika mycket som män, men mer än kvinnor tidigare.
        5) Det beror på att en hel del av oss inte går med på en såpass strikt indelning mellan kön; biologiskt sett är vi väldigt lika. Däremot skiljer sig uppfostringsmetoder såväl som förebilder etc. mellan könen ganska kraftigt. (Däremot är likheterna mellan hur olika kulturer uppfostrar inom varje kön ganska lika. Underligt vore annat; kulturer påverkar varandra, mönster och idéer sprids).

      • Mikael!

        Du efterfrågade källor tidigare. Har du själv källor på dina påståenden? Aktivarum har ju faktiskt gett dig ett par källor till hans påståenden!

        1) Du säger att det är självklart att vi formas av familjen och av den övriga kultur vi lever i. Vilka källor har du som stödjer att det är “familjen” respektive “den övriga kulturen” som formar oss? Hur stor del står respektive del för? Finns det något annat som bidrar? Om så, till hur stor del bidrar det?

        2) Hur definieras på ett objektivt sätt att “ta för sig”? Har du några källor på att killar “tar för sig” mer än tjejer? Hur stor andel av pojkarna “tar för sig” och hur stor del av flickorna “tar för sig”?

        Varför vill du ge stöd till ALLA flickor (även de som redan “tar för sig”), men INTE till någon av pojkarna (även de som inte “tar för sig”)?

        3) Varför skulle man inte bejaka eventuella biologiska orsaker? Är det för att verkligheten inte stämmer överens med den ideologiska kartan? För att du och andra feminister hellre tittar på kartan än på verkligheten?

        4) Hur definieras på ett objektivt sätt att “bejaka sin sexualitet”? Vad har du för källor på att män skulle “bejaka sin sexualitet” mer än kvinnor? Hur stor andel av alla män respektive kvinnor “bejakar sin sexualitet” idag samt för säg hundra år sedan?

        5) Det är först i modern tid som människor på olika kontinenter har börjar komma i kontakt med varandra i större skala. Under årtusenden levde människor på olika platser på jorden åtskilda från varandra. De hade väldigt olika teknisk utveckling och levde under väldigt olika levnadsförhållanden. Trots det finns det stora likheter i könsuppdelningen mellan samhällena. Om det enbart hade varit frågan om “normer” och “uppfostran” så hade dessa haft stora möjligheter att divergera mellan samhällena. Varför har de INTE gjort det?

      • Mikael Bergström:

        1) Det finns inget “självklart” i att prata om hur vi formas av uppväxten. Syskon i samma familj är inte automatiskt likadana. Skillnaden mellan två syskon med exempelvis samma föräldrar, samma familj, samma kultur och samma socioekonomiska förutsättningar kan inte förklaras genom föräldrar, familj, kultur eller socioekonomiska förutsättningar. Det spelar ingen roll hur populära de förklaringarna är. Skillnaden kan bara förklaras med saker som skiljer sig mellan de bägge olika resultaten dvs antingen biologiska faktorer (DNA) eller miljöfaktorer som inte delades av andra syskonet. Studier på tvillingar har visat skillnader mellan identiska tvillingar (med lika DNA) och vanliga tvillingar (med olika DNA) så vi vet DNA har reell påverkan. Resterande påverkan är helt enkelt miljö men enbart miljö som var unik för individen dvs exempelvis olyckor och sjukdomar.

        2) Det där är gammal inaktuell informaton. Det är tvärtom idag, fler flickor än pojkar tar för sig. Tjejer kan säga precis vad de vill medan killar tänker på vad de säger. Kvinnliga skribenter skriver “gubbbgäng” och “gubbmaffia” men om en manlig skribent skrev “kärringarna i skolan” så hade han fått problem. Åter, jag vet inte vad du har för källor, du får gärna presentera dem för de stämmer inte alls med den verklighet jag ser. Empiriskt stämmer de mer med mansrollen i en sit-com från 50-talet än med dagens Sverige.

        3) Som du ser på min första punkt är alternativen unik miljö eller biologi, gemensam miljö står för 0-10% bevisad påverkan så det spelar ingen roll om du gillar biologi eller inte. Gemensam miljö kan ändå inte förklara skillnader mellan person A och B. Vad gäller Parental Investment Theory så bygger den inte alls på biologi (som många tror) den bygger på ekonomi. Dvs den postulerar att när tjejer får en högre kostnad av att vänta in partners så minskar tjejers behov att göra det. Detta är inte bara en teori utan även en situation som redan kan observeras i alla situationer där tjejer är minoriteten, coola killar ännu färre och per definition tjejer tvingas ha sex mycket tidigare än de skulle vilja för annars går den coola killen till en annan. USA kallar detta date-rape men ett par forskande kvinnor upptäckte att med sådan definition så hade inte bara 46% av tjejerna utan även 63% av killarna blivit våldtagna.

        4) Det nuvarande mönster du pratar om är inte alls särskilt “nuvarande”. Under andra världskriget var det en barnlek för amerikanska soldater att få ONS i befriade länder. Dels saknades det unga män i de områdena, dels så blev soldaterna inte långvariga på samma ställe så tjejerna hade inte lång tid på sig. Efter andra världskriget så var det brist på levande män varvid tjejer tog för sig mycket mer än de gör idag för att de var tvingade som konkurrensverktyg. I filmer som “The Big Sleep” från 1946 är effekten tydlig både i kvinnliga karaktärers beteende och i manliga karaktärers brist på status.

        Ett annat exempel på detta samband är rockstjärnors groupies. Detta kan jämföras med en situation där tjejer är minoriteten och sålunda killarna tvingas konkurrera med varandra i hur väl de tillmötesgår kvinnliga behov. Dvs när rockstjärnan är kvinna (sällsynt minoritet) börjar hon inte för det ligga med fansen. Ju färre killar som är attraktiva ju mer kommer tjejer att “ta för sig” men det har inte ett dugg med uppfostran och attityder att göra. Din jämförelse för 100 år sedan kan inte visa någonting, det är som att säga Thailändska flickor tar för sig. De tar inte för sig, de är fattiga.
         
        5) Uppfostran kan inte förklara skillnader mellan könen helt enkelt för att uppfostran inte ens kan förklara skillnader inom könen. Samma uppfostran på två killar med samma föräldrar leder inte till samma personlighet – inte ens när de är tvillingar. Så även om man kontrollerar för skillnader i DNA mellan syskon så får man när man gör vetenskapliga mätningar ett och samma resultat: – Uppfostran ger noll effekt på personlighet.

        Du kan inte uppfostra två killar att bli likadana. Den ena av dem lyder när han blir tillsagd. Den andra av dem gör tvärtemot vad han är tillsagd. De har samma kultur, samma ekonomi, de har samma föräldrar, går i samma skola, har ofta haft samma lärare och deras klasskamrater är kulturellt likvärdiga. – Men de har bevisligen inte fått samma personlighet. Det enda man behöver göra för att motbevisa denna sorts teorier är ta två personer från samma grupp och undersöka om teorin som förklarar skillnader mellan grupper förklarar skillnader mellan individer inom gruppen.

        Uppfostran har aldrig framgångsrikt förklarat skillnader i personlighet  mellan två killar.

      • Aktiviarum, en del av orsaken till att du inte förstår Mikael är att din syn på vad uppfostran är är så förenklad. Låt oss ta en jämförelse med mig och min bror:
        Jag är född 1987, min bror 1979. Vi hade på ett sätt samma föräldrar. Men min bror var mina föräldrars första barn, jag var deras tredje. Därmed hade jag mycket mer erfarna föräldrar än min bror hade. Min bror hade inga storasyskon, jag hade två. Min bror hade två småsyskon, jag hade inga. Min bror hade andra kompisar än jag hade, och hans kompis föräldrar var en annan grupp än mina kompisars föräldrar. Min bror blev omhändertagen av en dagmamma när päronen jobbade, jag gick på dagis (han hade med andra ord en person som tog hand om honom genom åren, hos mig var det flera samtidigt och vilka dessa var flukturerade rätt kraftigt). TV-utbudet var annorlunda för honom än för mig. Och så vidare.
         
        Bara en sån sak som att vara förstabarn jämfört med mellanbarn gör skillnad. Så bara för att två personer har samma föräldrar gör inte att de kommer få identisk uppfostran. Och denna icke-identiska uppfostran kommer sen att leda till att barnen beter sig olika, vilket leder till att de får olika reaktioner på sitt beteende vilket vidare ökar skillnaderna i uppfostran mellan personerna. Att två personer skulle få samma uppfostran är omöjligt, även om de har samma föräldrar, även om de uppfostras samtidigt, även om de är enäggstvillingar (vem får mat först?).

      • Ubereil:

        Hur får du detta till att handla om min syn på uppfostran?

        a) Mikael skrev att jag saknade källor. Men jag har refererat både till Robert Plomin (Plomin & Daniels 1989) som skrev om “non-shared enviroment” och till Erik Turkheimer som bla skrivit The Three Laws of Behavior Genetics and What they mean” 2000, vilka sedan Steven Pinker skrev om i The Blank Slate 2002. OM detta inte är källor så demonstrera gärna vad ni menar med källor.

        b) Problemet är inte att jag har en förenklad syn på uppfostran. Problemet är snarare att du har en förenklad syn på personlighet. Du nämner bland annat “TV-program” Då har du inte förstått att folk hade din personlighet långt innan TV:n ens var uppfunnen. Kulturen påverkar en sak och en sak enbart – dina möjligheter.

        Folk hade behov av datorer innan datorn var uppfunnen
        Folk hade behov av bilar innan det fanns bilar
        Folk hade behov av att flyga innan flygplan var uppfunna.
        Etc…

        c) Personligheten som hade gillat ett visst TV-program fanns innan det TV-programmet existerade alls. Att tro att tv-program skulle ha en påverkan på din personlighet visar en minst sagt bakvänd omvärldsförståelse. Din personlighet avgör helt och hållet vilka program du VILL se, och huruvida du KAN se dem eller inte har ingen betydelse för din personlighet. 

        d) Samma sak med föräldrarna, personlighet avgör vilken behandling du vill ha och vilken respons du ger när du får den. Detta oavsett om föräldrarna behandlar dig så eller inte. Antingen du blir behandlad på ett sätt som passar dig eller inte så finns bevisligen något som passar DIG oavsett vad dina föräldrar väljer eller ens har möjlighet att göra.

        Exempel: Franklin Chang Diaz

        När Maria Eugenia Diaz berättade för sin då 6-årige son Chang Diaz att ryssarna skjutit upp Sputnik 1 så klättrade han i träd och spanade i himlen. Idag är han Costa Ricas Fuglesang – och världens enda latinamerikanska astronaut. Om han nu var förstabarnet? Varför blev inte alla andra förstabarn lika begåvade? Varför var det bara han på hela ön som från att vara intresserad av Sputnik gick till att få godkända testresultat till avslag till amerikanskt medborgarskap till godkännande?

        Det var USA som gjorde rymdresor möjliga så det var amerikanska kulturen som skapade möjligheten…. Men han växte inte upp i USA, han växte upp i Costa Rica, det var alltså inte kulturen som skapade behovet. Hade man vetat hur man skapade människor som Franklin Diaz så hade varenda skola lärt ut den metoden, med empiriska bevis att man hade en kausalitet mellan uppfostran och folk som växte upp att bli oerhört begåvade astronauter. 

        Hur kommer det sig – menar du – att vi inte skapar fler Franklin Diaz om det nu bara är att uppfostra pojkar som hans mamma och se till de är i samma ordning i syskonskaran som han var och se till att se på samma TV-program som han såg.

        Om det är så enkelt varför är det inget land på jorden som med empirisk framgång gjort det?

      • “Hur får du detta till att handla om min syn på uppfostran?”
         
        Jag sa att EN DEL av orsaken till att du inte förstår Mikael är att ni menar olika saker när ni säger “uppfostran”.
         
        B) Min skjälvbild, som är central för min personlighet, beror till väldigt stor delav vad jag upplever. Att därmed, som du, hävda att min personlighet inte hade varit annorlunda om jag t ex vuxit upp på 50-talet innebär att vi antingen pratar om olika saker eller att du är dum i huvudet. Jag tror vi pratar om olika saker.
         
        C) För det första så påverkas vad jag vill se av min utvecklingsnivå. Ett tydligt exempel är att jag inte tittar på Der Untergang utan subtitles oavsett om jag är intresserad av krigshistoria eller inte. För är det inga subtitles kommer jag inte förstå vad som sägs och då är det inte intressant.
         
        Sen är det jag säger att det vi ser formar oss, och det jag sett är inte samma som det min bror sett och det har bidragit till att vi formats annorlunda. Det har bidragit till att jag och min bror har olika självbild, olika förväntningar och olika värderingar. Nu tror jag väl iof att just TV i sig har haft en rätt mariginell effekt (den stora skillnaden mellan mig och min bror har varit kompisar, klasskamrater och lärare), men den har trots allt haft en effekt.
         
        D) Visst spelar din biologi in i hur dina föräldrar bemöter dig, men jag tror knappast den är lika betydelsefull som dina föräldrar. Olika föräldrar reagerar på olika saker olika starkt. Och på grund av betingning så har föräldrarna en väldigt stor makt över sitt barn. Sköter man sina kort rätt kan man forma sina barn lite hur man vill (inom vissa gränser, som bland annat sätts av biologi).
         
        “Om det är så enkelt varför är det inget land på jorden som med empirisk framgång gjort det?”
         
        Gjort vad? Börjat uppfostra sina barn på ett sätt som leder till fler astronauter? Tja, titta på hur samhället/staten arrangerar barnuppfostran: man lämnar det helt upp till föräldrarna att utan någon som helst utbildning på området uppfostra barnen efter eget huvud. Tror du den typen av uppfostring hjälper till att uppfostra fler austronautindivider?
         
        Sen gjorde troligen Franklin Chang Diaz föräldrar ett exceptionellt bra jobb när de uppfostrade honom också. Han fick nog en uppfostran de flesta bara kan drömma om, och framför allt fick han nog lära sig nyckelegenskaper som disciplin och dedikation vilket hjälpte för att han skulle orka göra jobbet som krävdes för att bli just autstronaut. Långt ifrån alla föräldrar mäktar med en sån uppfostran.
         
        Dessa två faktorer är nog det som svarar på din fråga. För det första är det här med att uppfostra barn inte alls enkelt. Tvärt om, det är riktigt jävla svårt. För det andra så är det kanske inte så konstigt att vi inte börjat massproducera astronautindivider med tanke på att vi inte gör någonting för att uppmuntra den typ av uppfostran som skulle leda till astronautindivider.

      • Ubereil:

        A) Det där är inte hela sanningen. Du sade även orsaken till detta var att MIN syn på uppfostran var så förenklad. Varefter jag frågade dig varifrån du fick iden att det var MIN syn på uppfostran vi pratade om då jag redan refererat tunga (på området) källor.

        B) När självbilden inte stämmer med verkligheten försöker ens ego dölja skillnaden. Sålunda blir vetenskapliga bedömningar det enda säkra sättet att få svar, det spelar ingen roll hur STARKT du själv tror en viss sak – det påverkar inte sanningsgraden. – Ett faktum som blir helt uppenbart om det är guds närvaro vi skall bedöma – vilket Richard Dawkins demonstrerat många gånger.

        Det finns flera mätningar av personlighet som visar att folk i andra länder inte har en annan personlighet därför (däremot annan KULTUR som leder till olika VÄRDEN). Om folk som lever i dagens USA inte har annan personlighet än folk som lever i dagens Somalia så hade nog heller inte din personlighet ändrats nämnvärt av att leva 50 år tidigare i samma land. Faktum är att skillnaden nog är större mellan dagens USA och dagens Somalia. Och då pratar jag alltså inte om mina åsikter, jag pratar om vetenskapliga bedömningar av personlighetsdrag. Att jag är “dum i huvudet” skulle alltså enbart visa att jag har koll på psykodynamisk forskning.

        C) Faktum är att om du kom till Tyskland utan att kunna tyska så skulle du tvärtom lära dig tyska genom att titta på filmer som “Der undergang” och lära dig ord av sammanhangen de förekommer i. Det är så massor av folk i världen utan bra skolor har lärt sig engelska. Genom att titta på amerikanska filmer och TV-serier. 

        Det mesta av de saker som vi ser är ytliga saker som inte formar oss alls annat än ytligt. Personlighet är betydligt djupare saker än vilken TV-serie du följer och vilken maträtt du gillar. Personlighet BESTÄMMER tvärtom vilken sorts TV-serier du sannolikt gillar bäst. Personlighet avgör även i mycket högre grad hurdana kompisar du föredrar att leka mest med som ung – samt hur många de är. Exempelvis Introverta personer kan föredra att vara ensamma vilket ofta gör omgivningen orolig och tycker de är “konstiga”

        D) Problemet här är att du säger “jag tror knappast” Som jag förklarat så TROR jag inte alls. Jag har väldigt väldigt bra källor i Steven Pinker, Erik Turkheimer och Robert Plomin som sysslade med sånt här redan på 80-talet. Betingning däremot är flumteori som bara slumpmässigt gäller vissa barn. Det finns inga föräldrar som erkänner sig skyldiga till att ha betingat att deras barn begått mord, våldtäkt etc…

        De vill ta äran för alla bra saker men de vill inte ha den minsta ansvar över de dåliga – Allt dåligt med egna barnen skall skyllas på “samhället” eller “kulturen”. Då är det ju intressant att veta hur mycket värre andra kulturer är om man nu på fullaste allvar menar att VI kan bli så mycket bättre för sanningen är ju att om vi ändrar kulturen så kan vi lika gärna bli betydligt värre också. Det är ju där kommunismens problem ligger – det är oftast värre i verkligheten än de alternativ som man klagar på.

        E) Det var just en outbildad Costa-Ricanska som uppfostrade Franklin, senare i livet var det delar av släkten i Connecticut som han bodde hos.

        Och ja givetvis är outbildade föräldrar som bryr sig om sina egna barn enormt mycket bättre lämpade att fostra dem än utbildade byråkrater vars ENDA motivation att ta hand om barnen är egna plånboken (lönen) och POLITISKA ställningen i den byråkrati de jobbar inom. Har vi inte sett tillräckligt med fiaskon och skandaler inom sociala myndigheter snart? Föräldrarna älskar barnen, för byråkraterna är barnen bara verktyg, utbytbara redskap.

        Föräldrar uppfostrade framgångsrikt dina förfäder långt innan utbildade byråkrater ens var påtänkta. Och deras barn hade bättre överlevnadsförmåga än du har idag. De inte bara skaffade fler barn än vi gör, de uppfostrade dem framgångsrikt på mindre pengar.

        Jämfört med dem är vi slösaktiga latmaskar som har skämt bort våra barn och dessutom lagt samma summa pengar på ett barn som med lätthet kunde ha uppfostrat fyra (varvid de kunde ha hjälpt varandra och sålunda krävdes mindre energi för vart och ett av barnen – medan ett enda barn är mesta energi för minsta vinst) Och fattar du inte detta så rekommenderar jag en tripp till Grekland. Nyligen nedvärderades såväl USA som hela Frankrike så det är dags att vakna upp från utopierna!

        Vidare så visar forskningen att de flesta ideer om hur barn skall uppfostras – för att citera professor Pinker – är kvalificerat nonsens! De har ingen bevisad korrelation med någonting det är bara tyckanden av personer som ansåg sig moraliskt högstående.

        Det är skrattretande att du påstår det var Franklins UPPFOSTRAN som var orsaken han blev den han blev. Du har inte den minsta belägg för att ta ifrån Franklin hans individella prestationer och ge till mamma och pappa. Det enda som hade varit värre om du sade att Usain Bolt springer så fort bara för att han fick en sådan KANON-LÖPAR-UPPFOSTRAN!

        Du utgår inte alls från vetskap på detta ämne. Du bara har en ideologi där du helt utan orsak och helt utan belägg hävdar uppfostran har en jätte-jättebetydelse. – Fast bara för bra saker – Det är sällan folk säger att Breivik uppfostrades till Breivik. Nej då är det Sverigedemokraterna man skyller på. Det som är så fascinerande för mig är att med samma LOGIK så skall Franklin inte skyllas på sina föräldrar utan på NASA! Om Sverigedemokraterna gav Breivik ideer så är det NASA som gav Franklin ideer.

        Vi har inga som helst orsaker att TRO (som du gör) Franklin fick en uppfostan andra bara kan drömma om. Vi har all orsak att tro han fick en uppfostran väldigt lika hans bror som inte blev superbegåvad Astronaut. Vad andra däremot inte kunde drömma om var att spöa amerikanska toppelever inom alla naturvetenskapliga ämnen trots att han pluggade på engelska – ett språk han inte ens var bra på.

        Men är man någorlunda objektiv fattar man nog att han begrep saker bra mycket snabbare än sina amerikanska klasskamrater och bra mycket snabbare än hans föräldrar och sålunda bra mycket snabbare än hans föräldrar kunde lära honom. 

      • Hur stor andel av kvinnorna tycker att de har problem med att de inte kan ta för sig och hur stor andel av männen har problem med att de tycker att de inte kan kontrollera sin sexualitet????

        Jag känner ingen som ser mannen som norm och i lagstiftning, media m.m. är det ju kvinnan som är norm.

        Jag känner heller ingen som ger någon mer auktoritet på grund av kön, utom vissa feminister som krystar fram det.

         Vad sägs om >18 000 000 döda män och <1 000 000 döda kvinnor under första världskriget?

        Problemet är snarare att man med “omhändertagande” menar “omhändertagande på ett feminint sätt”, eftersom kvinnan är normen. Män ÄR lika (eller mer) omhändertagande som kvinnor men inte på samma sätt.    

         

      • God poäng; jag ser nog inte männens lagproblem och det mer allmänna problemet med hur vi kulturellt programmerar våra kvinnor och män som riktigt samma sorts problem, vilket gör att jag inte använder samma kriterier för att avgöra vilket jag tycker verkar mest värt att lägga energi på.
        Varför skulle inte män kunna vara omhändertagande på samma sätt som kvinnor? Eller kvinnor vara omhändertagande på samma sätt som män? Varför nödvändigtvis hålla dem separerade?
        Vad gäller normen delar jag inte din bild av normen i media; tvärtom ser jag definitivt mannen som norm i film, tv-serier, reklam etc.
        Jag har själv varit med om åtskilliga kvinnliga chefer och kompetenta kollegor som blivit betraktade som mindre kompetenta mest för att de varit kvinnor; män har generellt mer auktoritet i de flesta sammanhang.
        Att fler män dött är naturligtvis dåligt; en av de negativa aspekterna i mansrollen är ju den militaristiska. Det hindrar dock inte det faktum att män ses som mer kompetenta och handlingskraftiga; det är ju just därför fler män dött i krig; man anser dem mer kompetenta att vara soldater. Kvinnor däremot är passiva, oskyldiga och inkompetenta, och behöver därför skyddas.

      • Mikael!

        Om människor påverkas mer av hur de “kulturellt programmeras” än av de lagar som finns i samhället så behövs ju inga lagar överhuvudtaget. Varför inte då bara avskaffa alla lagar?

        Hur definieras på ett objektivt sätt att vara “omhändertagande”? Hur vet du överhuvudtaget att det skiljer på mäns och kvinnors sätt att vara “omhändertagande”? Har du någon källa på det?

        Vad har du för källa på att det är “mannen som norm i film, tv-serier, reklam etc.”? Hur definieras på ett objektivt sätt att vara “norm i film, tv-serier, reklam etc.”?

        Intressant observation om dina kvinnliga chefer, men som du själv hävdade i en annan tråd så är det bara en “anekdot” sm du bidrar med. Har du några källor som styrker att kvinnor betraktas som mindre kompetenta än män och att män generellt har mer auktoritet i de flesta sammanhang? Vad är för övrigt den objektiva definitionen av “mindre kompetent” respektive “mer auktoritet”?

        Vad har du för källor som styrker att det är “de negativa aspekterna av mansrollen” som lett till att fler män dött? Vad är för övrigt den objektiva definitionen av “mansrollen” respektive “de negativa aspekterna av mansrollen”?

      • Så det här med mängd/andel drabbade spelade ingen roll då?
         
        Män KAN vara omhändertagande på samma sätt som kvinnor och tvärtom. Men de flesta män är omhändertagande på ett manligt sätt och de flesta kvinnor är omhändertagande på ett kvinnligt sätt. Problemet är att kvinnligt omhändertagande anses vara normen och därför ska just MÄN ändra på sig. Det blir precis som med skolan där man ändrade på skolan tills flickorna fick bättre resultat än pojkarna, sedan kräver man att pojkarna ska ändra sig för att få bättre resultat.
         
        Hur är mannen norm i media?
         
        Jag har tvärtom varit med om inkompetenta kvinnliga chefer som inget fått klaga på just för att de är kvinnor. Det fungerar inte ens när det är kvinnor som klagar på den kvinnliga chefen utan det påstås ändå att klagomålen beror på könet. När det klagas på män har det aldrig påståtts att det beror på könet.
        Du kan ju googla på det och se hur det ser ut i media. Varför har det varit tvärtom på dina arbetsplatser?
         
        På de klassiska brittiska propagandaaffischerna står det “Women of Brittain; Say GO!” Vilket innebär att man såg det som att kvinnorna hade makt över om deras män (och söner) skulle ge sig ut i kriget. Knappast någon passiv roll. I vilket sammanhang ses kvinnor som passiva eller inkompetenta?
        Googling på “duktiga kvinnor” ger 28 400 resultat och “duktiga män” ger 4 800 resultat. “Inkompetent kvinna” ger 880 och “inkompetent man” ger 7 510. Så uppenbarligen är den motsatta uppfattningen mot din den absolut vanligaste.

      • Jag har tänkt efter; och jag ser det nog som en fråga om påverkan och mängd i båda fallen – men jag upplever det som att långt fler kvinnor och män får sin livssituation begränsad – kontrollerad i en i mina ögon föga konstruktiv riktning – av normerna än av lagarna.
        Frågan, som jag ser det, är huruvida det sätt män är omhändertagande på nödvändigtvis även fortsättningsvis måste vara något som är specifikt för just män; jag ser ingen anledning att inte förändra båda. Har jag någonstans skrivit att jag skulle tycka att det vore positivt att bara det ena fanns?
        Mannen är norm i media eftersom mannen i media framställs som mera handlingskraftig och med högre status.
        Vad gäller kvinnliga chefer det inte “får” klagas på så är det precis så de griniga gubbar som klagat på mina chefer försvarat sig när man påpekat att de behandlar två i mina ögon likvärdiga chefer helt olika. Samma situation två olika värderingar?
        Jag betraktar inte brittiska propagandaaffisher av det slaget som särdeles besläktade med vilken status kvinnor har/får. Jag tycker inte att en googling av det där slaget antyder några attityder; en artikel om “inkompetent man” kan lika gärna vara en jämställdist som klagar över att bli betraktad som en sådan. Utan en analys av sökresultatet blir det svårt att dra några slutsatser.

      • Nej men eftersom kvinnan utgör normen så anses kvinnor omhändertagande och män icke-omhändertagande eftersom omhändertagandet ser olika ut. Man vill då att männen ska ändra på sig så att de blir mer som kvinnor, mer som normen.
        Sen beror nog de här generella skillnaderna på biologi och det jag tycker behövs är erkännande av båda sorterna, sen spelar det ingen roll om det är en kvinna eller en man som råkar ha någondera av typerna av omhändertagandebeteende.
        Kan du ge exempel på när män framställs som mer handlingskraftiga och med högre status?
        Annars brukar ju män framställas som okunniga och tafatta. T.ex. i reklamfilmer och TV-serier. Ta t.ex. Solsidan där båda de manliga huvudrollerna är klantiga och tafatta medan båda de kvinnliga huvudrollerna är motsatsen.
        Att man på 10-talet utgick ifrån att kvinnorna bestämde männens livsval säger inget?
        När det gäller “inkompetent man” så ger den vissa fel eftersom den också hänvisar till sådant som avser människa (ju mer “inkompetent man” är som …) men det är en minoritet av träffarna. Sambandet mellan att man klagar på att någon av det könet skulle vara inkompetent är större om du tittar på träffarna på “inkompetent kvinna” medan jag inte hittar någon sådan på mansökningen. – Någon mer felfaktor du vill reda ut?
         

      • Utgår du nu från att jag vill försvara den normen på något sätt? För det vill jag inte. Jag har – som jag sagt flera gånger även om det tydligen inte läses – inga problem med att lagen så som den är idag är ett problem, att män kan vara minst lika bra pappor som kvinnor är mammor, och jag ser ingen anledning att betrakta män som mindre omhändertagande. Tydligt nog? Eller behöver vi gå ett par varv till?
        Du är välkommen att betrakta skillnaderna som beroende på biologi; jag gör det inte.
        Klart det behövs ett erkännande av båda “sorterna”, det säger jag inget om. Jag håller helt med dig om den biten.
        Snart sagt vilken Hollywoodrulle som helst är exempel på när män framställs som mer handliongskraftiga. Problemet med att ge exempel är att det såvitt jag vet inte existerar någon tillförlitlig statistik; allt jag kan göra är att peka på vissa genrer eller filmer, och då kommer du att komma med andra genrer eller filmer, och sen kommer vi liksom inte så mycket längre. Det finns analyser som gjorts av både filmer (mer eller mindre slumpvist urval) och böcker och rollspel och datorspel; men de löider alla av att vara ganska specifika. Det går alltid att påstå att de som undersökts är i minoritet, så att säga.
        Det jag kan säga är att MIN upplevelse av till exempel filmer är att män generellt är mer handlingskraftiga; i både thrillers och actiongenrerna finns ju generellt kvinnor mest med som antingen kanonmat (dödade eller kidnappade för att motivera hjälten att agera) eller bara ögongodis (hänga på, vara kär i hjälten på ett lagom trånande sätt). Det finns exempel som är tydligare än andra (Transformers 3, den japanska versionen av The Ring) och mindre uppenbara (även i den feministiska ikonserien Buffy the Vampire Slayer är det BARA kvinnor som dör bland seriens huvudpersoner, och två av tre dör för att motivera en annan huvudperson att agera. I ett fall för att motivera en tjej att bli en bokstavlig ond häxa…). Men som sagt, alla exempel jag kommer med kan viftas bort.
        Det ska däremot sägas att jag mestadels ser på amerikanska tv-serier och filmer. Jag vågar nog påstå att dessa ingår i den svenska kulturen idag. Jag kan däremot inte tala för svenska TV-serier; jag klarar inte av “solsidan” och liknande.
        Jag ser inte affisherna du talar om som en indikator på vad folk faktiskt tyckte om kvinnors plats; var det inte du som nyss kritiserade det här med subjektiv upplevelse? Affisherna är tredjehandsupplevelse.
        Nu har jag inte tid att försöka förklara mig mer; men jag vet inte hur intresserad jag tycker att du verkar vara. Är du på allvar intresserad och nyfiken på vad jag tycker? Eller försöker du bara hitta sätt att tala om för mig att jag är dum i huvudet och borde tycka som du? För det senare tycker jag inte är tillräckligt konstruktivt för att jag ska vilja ägna mer tid eller energi, ärligt talat. Så om du vill fortsätta det här samtalet får du gärna berätta vad ditt syfte med samtalet är.

      • Nej men då är vi överens om att kvinnan utgör normen avseende omhändertagande och att detta drabbar män bland annat genom att lagstiftningen utformats efter kvinnan som norm.
         
        Tja, jag klarar inte av Buffy och liknande. Men det här att det är kvinnors olycka som motiverar håller jag med om (inte att män skulle framställas som mer handlingskraftiga). Det beror ju på att kvinnan är normen och kvinnor som råkar ut för olycka berör mer än män. Att på film döda 50 män för att rädda en kvinna orsakar inga lyfta ögonbryn men att döda en kvinna för att rädda en man är kontroversiellt. (Som scenen i Lock Stock and two Smooking barrels, där några män skjuts ihjäl, en huggs med machete osv och den avslutas med att en kvinna får en smäll på käften, det upprörde bland annat kvinnoorganisationer och censuren i UK för att det förekom våld mot kvinnor) (Eller ta Marge våldtäkt av Homer i Simpsons och de tre våldtäkter om Peter i family guy utsatts för (två av djur och en av hans fru) som inte gett upphov till någon negativ kritik men en våldtäkt av en kvinna i en tecknad serie gav mediastorm (minns inte vilken).
         
        Syftet med samtalet är politisk debatt. Men feminister brukar reagera som du nu eller som auuus ovan. Det beror nog på att Ni är ovana vid debatt och vana vid att alla tycker lika.

      • Är vi alltså överens om att kultur och film porträtterar män som slåss, kämpar, dör etc. och kvinnor som hyfsat värnlösa offer som måste skyddas? Inte alltid, såklart, men att det är en struktur, en tendens, som faktiskt finns där? För egen del vill jag gå ett steg längre; jag har börjat irritera mig på filmer där kvinnor i stort sett saknar talroller. Det kanske bara är ett problem för just mig personligen, men även om jag är en riktig nörd som i övrigt uppskattar Transformersfilmerna så hade jag oerhört svårt att se förbi hur få talroller kvinnor hade i trean. De kunde bokstavligt talat räknas på ena handens fingrar. Detg var rätt pinsamt. Och japp, de som utförde all action – sköt, blev skjutna – var män. Eller robotar formade som män.
        Nå… jag är glad över att du är tydlig med ditt syfte med det här. Olyckligtvis är våra syften inkompatibla. För mig är nämligen politisk debatt inte ett mål i sig, utan kan på sin höjd vara ett medel för att uppnå något: Att sprida sina idéer, att övertyga någon, att verka tuff inför mina vänster/feministpolare.
        Att du misstar min avsmak inför hårdhänt debatt för ovana visar hursomhelst tydligt hur vanskligt det är att anta saker om folk man inte känner. Jag har spenderat större delen av mitt liv med att debattera med politiska motståndare.
        Jag samtalar hellre än jag debatterar numera – inte för att jag är “ovan” vid meningsmotståndare utan för att debatt så sällan gjort att jag uppnått något. En ineffektiv strategi, ett verklöst verktyg. Debatt tar en massa energi, skapar frustration och leder generellt inte till att någon byter åsikt. Debatter brukar inte heller skapa någon form av förståelse för varandras åsikter. Kort sagt, jag är inte intresserad av debatt, eftersom debatt inte ger mig något och inte är ett effektivt sätt att spendera energin.
        Jag har hela tiden här försökt vara nyfiken, jag har försökt förstå era ståndpunkter och respektera dem. När jag har tillfrågats, har jag svarat så gott jag kan på vad jag tycker och varför. Nu känns det uppenbart att det var ett misstag: jag sökte samtal, du ville ha bråk eller debatt.
        Jag är ledsen, men jag är nog inte intresserad. Jag har vettigare saker att lägga min tid och energi på. Jag har ett heltidsjobb, plus halvtidsstudier, plus 20 timmar pendlingstid i veckan. Jag säger det inte för att gnälla (det vore ju hemskt mesigt och omanligt av mig =) utan för att jag vill att du ska förstå varför jag pratar om energi, och effektivitet.
        Du kan väl återkomma när du känner dig sugen på lite samtal? Jag är uppriktigt nyfiken på dig och övriga antifeminister eller vad ni nu identifierar er som (jag vill inte klistra etiketter på dig eller er; om du/ni identifierar er som något annat – jämställdister t.ex – så är jag såklart villig att köpa det också). Som det är nu är kunskapen dock inte värd kostnaden i form av härskartekniker, nazijänförelser och annat opåkallat. Kort sagt, jag orkar inte med en debatt. För mycket investering, för lite uppnått.

        God debattlycka, jag hoppas att du får ut det du vill. Själv tänker jag nog dra mig ur här. Jag har uppskattat delar av vårt samtal, och har lärt mig en del nytt om hur du/ni tänker. Tack för det.

      • Mikael!

        Ungefär hälften av alla män som får barn (de som inte är gifta med mamman) drabbas av detta i olika hög grad.

        Som minst med att de kommer till insikt med att de inte ses som lika viktiga föräldrar av samhället som mamman och att de inte har samma rättigheter som mamman, när de tvingas underställa sig hennes beslut och skriftliga godkännande för att få gemensam vårdnad.

        Som mest med att de, som i serien, inte får gemensam vårdnad om sitt nyfödda barn (och då heller ingen rätt till föräldraledighet) och själva tvingas gå till domstol (för egna pengar) för att ta strid om detta. Då beskärs dessutom i många fall barnet från att få ett bra umgänge med pappan.

        Om du nu är mer över könsroller, hur tror du då att dessa påverkas av att män och kvinnor inte ens har samma juridiska rättigheter och skyldigheter? Är det inte dessa som ligger till grund för skillnader i möjligheter och förväntningar?

      • Har du källa på det? Finns det någon undersökning bland pappor, där de uttryckt missnöje eller fått gradera hur missnöjda de är? Jag är uppriktigt nyfiken; det är alltid trevligt att bli motbevisad (men då kräver jag att man har ordentligt på fötterna och inte bara kommer med lösa siffror…)
        Det är, håller jag med om, väldigt dåligt att pappor inte anses lika kapabla eller relevanta i familjesammanhang som kvinnor. Jag har inte sagt annat. Däremot upplever jag definitivt inte problemet som lika stort som du tycks göra. För mig finns det många problem som är betydligt större, och värre, och mer utspridda.
        Och nej, jag anser inte att lagen ligger till grund för förväntningar och skyldigheter. Vi har en kultur som dresserar oss att tro, tycka och tänka enligt vissa normer; Vi hjälper alla till att reproducera könsroller och normer.
        Således ser jag snarare lagen så som den är skriven som uttryck för existerande normer än tvärtom. Jag tror inte att lagen skapar normer, utan att normer skapat lagen.

      • Mikael!

        Vad är det du vill ha en källa på? Att hälften av alla barn i Sverige föds utanför äktenskapet?

        Eller menar du att pappor som inte öppet uttrycker ett missnöje med att inte ha samma rättigheter som barnens mammor och därmed inte har samma möjligheter till föräldraskap och vårdnad om sitt barn tycker att det är OK att lagen diskriminerar dem?

        Om du inte tycker att det är något problem med en ojämställd lagstiftning, utan tycker att “förväntningar” och “könsnormer” är det stora problemet, så kanske du kunde verka för en ny lagstiftning där mannen fick ensam vårdnad när barnet föds istället. Så får vi se om män och kvinnors agerande förändras eller fortsätter vara som det är idag…

      • Det jag ville ha källa på: Att det inte bara är ett teoretiskt problem, utan ett praktiskt. Att det finns en säkerställd ganska procentuellt sett stor mängd pappor som blivit av med vårdnaden av barn mot sin vilja pga lagen. Att problemet är konkret, och inte bara att män känner sig sårade. Det är såklart ett problem oavsett, något annat säger jag inte, men hur konkret det är spelar i allra högsta grad in i hur mycket energi jag upplever vara rimligt att spendera på att få till en förändring. Jag förstår att andra upplever det här som ett större problem än vad jag gör – framför allt om man själv är pappa och hamnat i situationen; själv är jag ännu inte pappa. Det är en fråga om perspektiv.
        Jag är inte intresserad av att verka för lagstiftning, eftersom jag – som sagt – inte tycker att lagstiftning är särskilt normerande. Det är ett mycket trubbigt verktyg.
        Däremot stödjer jag självklart en omformulering av lagen. Att jag inte skulle uppleva den som ett problem är något du hittat på. Jag har skrivit flera gånger att jag tvärtom tycker att den är vanvettig; däremot ger jag den inte prioritet. Att tycka att något är ett problem är inte binärt; inte ja eller nej. Man kan tycka att något är ett stort problem eller litet problem; att problemet påverkar många eller ett fåtal. Rimligen anpassar man mängden energi man lägger på problemet efter dessa båda faktorer.
        Om du vill vara vänlig och sluta hitta på saker om vad jag säger och tycker så tror jag det är en bättre grund för givande meningsutbyte. För det är väl det du är här för, right?

      • Mikael!

        Att det är ett praktiskt problem trodde jag framgick av serien ovan, som är hämtad direkt ur verkligheten. Det är en riktig man (en individ, en människa) som drabbats av att inte ha samma lagliga rättigheter som kvinnor har! Ingen “struktur” eller annat flummigt. Och han är långt ifrån ensam.

        Men för dig så betyder ju uppenbarligen inte människor speciellt mycket. Speciellt inte om det är en man som bara “känner sig sårad”. Sådant ska väl en man klara av…

        Och att påstå att lagstiftning är trubbigt! Jojo, men dina “strukturer” och “normer” är ju fantastiskt tydliga…

      • Allt serien visar är att en (1) man upplevt det som ett praktiskt problem.
        Att han är “långt ifrån ensam” är möjligt, men säger fortfarande inget om utbredningen.
        Du saknar, med andra ord, statistik. Det var ungefär det jag var nyfiken på. Om du hittar statistik tar jag gärna del av den; jag byter gärna åsikt om jag blir överbevisad. Däremot är lösa floskler och anekdoter ett ganska dåligt sätt. Jag känner givetvis sympati med de enstaka män som upplevt det serien speglar, men tills jag ser indikationer på hur utbrett problemet faktiskt är tänker jag fortsätta att betrakta det som ett mindre problem. Inte ett ickeproblem, men ett problem jag lägger mindre energi på än, till exempel, att uppmuntra tjejer som väljer att gå Teknikprogrammet på gymnasiet.
        Men, du har redan demonstrerat ganska tydligt att du inte är intresserad av samtal, så jag bryter nog här. Återkom när du kan hålla civiliserad ton. Eller åtminstone tänkt igenom din kommunikationsstrategi.

      • Mikael!

        Det finns inga som helst legala hinder för tjejer att välja teknikprogrammet på gymnasiet. Alla tjejer (precis som alla killar) som har tillräckligt bra betyg kommer in om de vill.

        Där finns det NOLL (0) praktiska problem!

  3. Off topic:
    Två helt lysande inlägg, i form av två engelskspråkiga videoklipp (16:09 och 17:00 långa), kommer från signaturen girlwriteswhat. De handlar om samhällets syn på män som umbärliga varelser och om hur feminister, som säger sig vilja kämpa mot “den patriarkala könsmaktsordningen” i själva verket upprätthåller och exploaterar patriarkala värderingar. Länkar till klippen finns nedan (på min blogg):
     
    http://tantvitro.blogspot.com/2012/01/om-mans-umbarlighet-och-feministers.html

    • Jag hoppas att du menar “en del feminister” eller “en del som kallar sig feminister”. Vi är inte någon homogen massa, direkt. Feminismen är oerhört spretig.
       
      Om du har transkriberingar av vad som sägs kollar jag gärna; däremot är jag oerhört skeptisk till att spendera över en halvtimme på att betrakta andras propaganda. Så intresserad är jag inte; framför allt har jag sett lite för många 1+ timmeslånga röriga konspirationsteoretiska filmer… Jag säger inte att klippen du länkar till är sådana, men min erfarenhet har lärt mig att vara försiktig med att lägga ner tid på att kolla på filmer folk länkar till som ska “förklara allt”… =)

      • Mikael Bergström, kl. 18:23,
        Djup suck.
        Jag menar de feminister som vägrar se och erkänna det som girlwriteswhat talar om i sina två videoklipp, som handlar om samhällets eller det så kallade “patriarkatets” syn på män som umbärliga människor och kvinnor som skyddsvärda människor, och om det “systemiska, könsbaserade våld” som män utsätts för (till skillnad från det i första hand “interpersonella våld” som drabbar kvinnor).
        Jag uppfattar girlwriteswhat som en självständig debattör som uttrycker sin egen personliga åsikt, och tycker därför att det är nedlåtande av dig att kalla hennes bidrag till debatten för “propaganda”. Jag vet inte varför du gör det, men antagligen känner du på dig att du inte enkelt kommer att kunna vifta bort det hon säger, och att du därför inte vill konfronteras med det.
        Att döma av din blogg behärskar du engelska alldeles utmärkt, så några “transkriberingar” kan jag inte se att jag skulle behöva göra åt dig, på vilket sätt nu det skulle spara tid för dig att läsa, snarare än att lyssna på det som girlwriteswhat säger. Men du kanske menar något annat än transkribering?
         
         

      • Det är alltid lika retoriskt smidigt att säga att alla som inte håller med “vägrar inse” är blinda, hjärntvättade etc… Appropå att vifta bort åsikter, alltså. Att jag inte håller med om det hon säger betyder inte att jag “vägrar inse” något. Det antyder att jag “innerst inne” skulle känna att det var “rätt”, men att jag låter min… jag vet inte, vad ska vi ta för en vedervärdig term… “PK”-sida, kanske? …bestämma istället. Och det stämmer inte. Det är en hittepåbild av verkligheten.
        Vad jag menade var helt enkelt att jag hellre ser dylikt i text, eftersom jag läser väldigt mycket snabbare än jag ser på filmer.
        Och nej, jag “känner inte på mig att jag inte kommer att kunna vifta bort det hon säger”. Återigen hittar du på saker om mig. Tror du att du vinner retoriska poäng på det? Tror du att jag kommer att byta åsikt för att du förolämpar mig.
        Propaganda är “ett meddelande eller en framställning som är avsedd att föra fram en agenda” om man frågar Wikipedia, och det kan du väl ändå inte ifrågasätta att filmklippen är? Jag har skummat dem, och jo – de är framställningar avsedda att föra fram en agenda. Om inte av den ursprungliga personen så av dig och den som lade upp klippen på sin blogg. Nu tror ju jag att hon som skapade filmerna från början också gjorde det för att föra dram sina åsikter och sin agenda, men även om hon inte gjort det så förde DU fram hennes filmer för att främja DIN agenda.

      • Mikael Bergström,
        Mitt intryck av att du inte är intresserad av att diskutera något av det som girlwriteswhat tar upp i sina videoklipp kvarstår. Vill du diskutera något av det hon säger, skall jag svara dig efter bästa förmåga.

  4. Jag förstår inte riktigt vad som händer. Om paret skämtar så ser kvinnan lite väl nöjd ut. Om det här är ett allvarligt sutuation, varför håller de händerna? Förvirrad…

    • Paret skämtar inte, men de är ett par som är tillsammans där modern av olika anledningar inte vill dela på vårdnaden, eventuellt för att hon vill ha alla föräldradagar själv? Jag vet inte hennes anledning, då det är fadern i historien som skickat in den. 

      Och ja, hennes extremt nöjda min är min egen fantasi, jag kunde inte hitta någon annan som passade. Dock var det den känslan jag fick av texten jag fick inskickad.  

      • Hannah!

        Just detta är också en viktig anledning till att en kvoterad föräldraförsäkring inte alltid kommer att vara till godo för barnen och leda till ökad jämställdhet. Så länge mamman beslutar om pappan överhuvudtaget ska få vårdnad eller ej så beslutar hon också indirekt om han ska få ta del av föräldraledigheten eller ej.

        Många mammor som redan idag vill ta ut mer än pappan kan med en kvoterad föräldraförsäkring komma att vägra godkänna att pappan får gemensam vårdnad just bara för att kunna vara hemma längre med barnet. Det kommer att leda till fler vårdnadstvister, fler pappor som stängs ute från sina barn och fler fall där mamman tar ut ALL föräldraledighet.

        Om man verkligen vill arbeta för ett mer jämställt föräldraskap så är det inte i första hand en kvoterad föräldraförsäkring som man ska fokusera på, utan att pappor får automatisk vårdnad om sina barn och rätt till lika stort umgänge med barnet som mammorna. Kort och gott att de grundläggande lagarna vad gäller barn, föräldraskap och vårdnad är könsneutrala och jämställda.

        http://medborgarperspektiv.blogspot.com/2010/01/automatisk-gemensam-vardnad-ar-en.html

        När de formella villkoren för föräldraskap är desamma för män och kvinnor så kan man sedan börja diskutera en kvoterad föräldraledighet (om det nu ens behövs då).

      • Hannah!

        Tyvärr är det flera ledande feminister som öppet deklarerat att de är motståndare till att män ska få samma lagliga rättigheter som kvinnor redan har (det är ju bara män som diskrimineras i lagboken). Både representanter för Vänsterpartiet och Feministiskt Initiativ har sagt att de INTE vill ha en könsneutral och jämställd lagstiftning!

        http://medborgarperspektiv.blogspot.com/2010/01/automatisk-gemensam-vardnad-ar-en.html

        Sådant ökar inte direkt förtroendet för feminismen och feminister!

    • Händerna var det första jag reagerade på också, men att de skulle skämta fanns aldrig i mina tankar ens. Blev bara mest förvirrad. Men bortsett från händerna – bra och talande serie!

  5. Ja så kan det gå. Pappans ansiktsuttryck i slutet är klockrent tecknat ytterst talande för verkligheten.
    Är det månne i tingsrätten vi hittar “patriarkatet”? Troligen inte.

    Här finns samma starka sidor som jag nämnt tidigare (oerhört estetiskt tilltalande tecknarstil) men även de svagare sidorna jag nämnt tidigare. Jag kan ju som exempel kort nämna att det är betydligt fler män som blir pappor än det är män som blir astronauter eller styrelseproffs.

    Som jag skrev på Pelle Billing:
    När man får 2 diskriminerade kvinnor och 46 diskriminerade män så kallas det alltså kvinnodiskriminering? WTF!? 

    • “Är det månne i tingsrätten vi hittar “patriarkatet”? Troligen inte.”
      Jag är inte säker på vad du menar med det här men får känslan av att du menar att det är tingsrätten som är orättvis. Att lagen ser ut som den gör här anser jag och nog många andra feminister med mig vara fel. Men vad har tingsrätten med saken att göra? Vad jag fick höra när jag läste juridik var att domstolarna nästan alltid dömer till gemensam vårdnad under en vårdnadstvist förutom då en av föräldrarna anses opassande som vårdnadshavare eller att föräldrarna absolut inte kan samarbete vilket händer relativt sällan. Så mannen i serien har mycket stor möjlighet att få igenom gemensam vårdnad om han faktiskt går till domstol. Det sjuka i det här sammanhanget är att överhuvud taget behöver gå så långt.
       
      Att män ses som sämre föräldrar är inget som vi feminister ser som varken bra eller blundar för. Men att det finns orättvisor och strukturer som missgynnar män innebär inte att orättvisorna för kvinnor som feminister talar om inte existerar. Vad du har fått dina siffror ifrån (2 mot 46) eller vad sammanhanget är vet jag inte. Men kvinnor missgynnas i fler situationer än bara när de vill bli astronauter eller styrelseproffs. Läs exempelvis studien av Goldin och Rouse (2000), en snabb beskrivning: “…analyserar effekten av ändrade procedurer vid provspelningar hos amerikanska symfoniorkestrar. När de personer som skulle fatta beslut om anställning inte fick veta könet hos de sökande – musikerna placerades bakom en skärm under provspelningen – blev resultatet att fler kvinnor än tidigare anställdes.”

      • Lo:

        Nej jag menar inte tingsrätten är orättvis, jag menar tingsrätten inte är orättvis till mäns favör. Blir ju lite dumt att prata om ett patriarkat som behandlar män och kvinnor lika.

        Ok,Med andra ord är vad du fick lära dig på juridiken att domstolarna dömer nästan alltid till gemensam vårdnad – förutom när de inte gör det. Det sistnämnda ges sedan det oerhört vetenskapliga svaret “relativt sällan” Har jag förstått dig rätt nu? Kan du isåfall förtydliga det sista, relativt sällan jämfört med vadå? Vad var det föreläsaren jämförde med?

        Mina siffror kommer från ett exempel där ett företag skulle anställa en ny person till en topposition, de hade 2 kvinnliga och 46 manliga sökare. Låt oss säga att en av männen gynnades jämfört med en kvinna och anställdes pga sitt kön, inte pga sin kompetens.

        Om den kvinnan inte har bäst meriter av alla 48 sökande skulle detta gynnande av en manlig kandidat bortom hans meriter och kompetens inte bara drabba de 2 kvinnorna, utan kvoteringen av DEN mannen skulle även drabba alla andra män som sökta på basis av sin kompetens – Men man skulle ÄNDÅ kalla det kvinnodiskriminering eftersom den man som anställdes inte anställdes på basis av kompetensen utan var en inkvoterad person.

        Det är vad 2/46 siffran stod för.

        fortsätter i separat text 

      • Blir otroligt imponerad av dina resonemang aktivarum, hittade ingen mail, så det får väl hamna här.
         
        Om genusvetenskapen utsattes för en liknande granskning, en liknande “peer-review” så hade vi sparat in en massa slösade skattepengar på nolltid.

      • Har jag gjort påståenden här som behöver underbyggas? Vilka? Det brukar generellt vara så att bevisbördan ligger hos den som kommer med påståenden, och jag syftade helt enkelt till att det Antikvarum skrev knappast kunde betraktas som något liknande “peer review” eller så.

      • Tack för dina vänliga ord.

        Ummm, Jag heter Erik, Aktivarum är namnet på min jämställdistiska blogg – om du klickar på ordet “Aktivarum” kommer du dit (trodde alla visste det) – och om du vill maila mig hittar du mailadress högst upp på första sidan på min blogg.

         

      • Aktivarum: Har inte kollat in här på länge men som svar på din fråga. Eftersom jag är så vänlig kollade jag upp fakta, och enligt Statens offentliga utredningar (SOU 2005:43, s 484) ledde 89 % av fallen (från 2003) till gemensam vårdnad, för i tiden gick nästan alltid vårdnaden till modern eller så delades barnen upp (om det fanns flera barn) mellan modern och fadern. Idag är det i princip praxis (som jag förstår det) att döma till gemensam vårdnad om inte särskilt skäl finns (vilket jag nämnt tidigare).
        Men du kan ju fortsätta vara dryg och kräva mig på källor samtidigt som du själv skriver: “ Låt oss säga att en av männen gynnades jämfört med en kvinna och anställdes pga sitt kön, inte pga sin kompetens Om den kvinnan inte har bäst meriter av alla 48 sökande skulle detta gynnande av en manlig kandidat bortom hans meriter och kompetens inte bara drabba de 2 kvinnorna, utan kvoteringen av DEN mannen skulle även drabba alla andra män som sökta på basis av sin kompetens – Men man skulle ÄNDÅ kalla det kvinnodiskriminering eftersom den man som anställdes inte anställdes på basis av kompetensen utan var en inkvoterad person.”
         
        Säger vem? Vem skulle kalla det för kvinnodiskriminering? Det här är dessutom som jag förstår det en helt påhittad historia.
        För att något ska kallas kvinnodiskriminering så bör det finnas åtminstone en kvinna med samma eller högre kompetens än mannen som blev vald, jag har inte hört någon annan förklaring av ordet.

      • Lo: (fortsättning)

        Gällande Claudia Goldins & Cecilia Rouses studie (2000) där man påstås få fler kvinnliga musiker anställda i en orkester genom att provspela bakom ett skynke så att bedömarna inte visste hur personen som spelade såg ut. Låt säga att vi har 50 likvärdiga spelningar med och 50 utan skynke, nu kan vi bedöma hur resultaten skiljer sig när vi har skynke. right?

        Låt oss då ta Goldin & Rouses data från 2000.
        Det var först 84% preliminära spelningar med skynke. 
        Sedan var det 78% semifinaler med skynke 
        Avslutningvis så var det 17% av finalerna som spelades bakom skynke. (s. 12)

        Kontrollgrupperna ser alltså ut så här:
        Preliminära (Största antalet) – kontrollgrupp 16 % av totala spelningar
        Semifinaler  – kontrollgrupp 22 % av totala spelningar
        Finaler (Minsta antalet) – kontrollgrupp 83 % av totala spelningar

        Lägg till detta att antalet manliga kandidater i medel var 63% (67% 1970 hade blivit 61% 1990)  Goldin & Rouse hade uppenbarligen inte likvärdiga grupper att jämföra mot varandra någonstans.

        Bara 16% av kvinnorna spelade INTE bakom skynke under preliminära spelningar.

        Rent statistiskt är det osannolikt att gruppen 16% av kvinnorna skulle få samma resultat som gruppen 84% av kvinnorna även om bägge grupperna spelade bakom skynke!

        Rent statistiskt fanns sannolikt de bästa kvinnorna i den större urvalsgruppen.

        Invändningar?

      • Det jag upplevt av att jobba flera år i domstolarna är att de ofta dömer till ensam vårdnad och att det oftast baseras på enbart påstående från den ena föräldern om att de inte kan sammarbeta, oftast rör det påståendet inte ens vårdnadsfrågor.
         
        Det är trots allt feminister som stridit för utformningen av lagen som den ser ut idag och feminister som beslutat att lagen ska se ut så. (Större översyn gjordes senast 2006). Sen kanske det finns andra feminister som tycker annorlunda, men mittfårefeminismen (som kallas statsfeminism av staten) tycker att det ska vara så.
         
        Kvinnor missgynnas inte när de ska bli styrelseproffs, större andel av de kvinnor som försöker lyckas än motsvarande bland män.

      • “Kvinnor missgynnas inte när de ska bli styrelseproffs, större andel av de kvinnor som försöker lyckas än motsvarande bland män”

        Har du data på det? Jag försöker sätta mig in om kvinnor diskrimineras när det gäller chefspositioner och tar gärna del av vad du sitter på. Om det finns andra som har data/forskning eller något annat som stödjer eller motsäger teorin tar jag hemskt gärna det också.

      • Ja men inget sparat, men gör så här:
        kolla upp hur gamla styrelseledamöterna i någon typ av bolag är.
        Räkna ut när de är födda.
        Kolla vilken utbildning de har.
        Kolla hur stor andel kvinnor som hade sådan utbildning ca 30 år efter att styrelseledamöterna föddes.
        Jämför med könsfördelningen idag.
        (Ibland kan man behöva kompensera lite eftersom de kvinnliga styrelseledamöterna ofta är yngre än männen, just eftersom det inte går att hitta kvinnor i den ålder som krävs av män)
         
        En annan sak man kan jämföra är politiker. Jag gjorde det en gång på 90-talet.
        Man jämför könsfördelningen längst ned i de politiska organisationerna med den längst upp. Det är mer än omvänt, ca 45% kvinnor längst upp och ca 65% män längst ned. Men så var ju alla partier och större politiska organisationer feministiska också.

      • Erik!

        Här är en enkel sammanställning som visar just det.

        http://genusnytt.wordpress.com/2011/10/24/insandare-kvinnor-val-representerade-i-styrelser/

        Visst kan man kritisera att den inte är gjord av forskare på något universitet, men den ger i alla fall en grov bild av hur det ser ut. Och den visar att kvinnor är väl representerade i börsbolagens styrelser utifrån den utbildningsbakgrund som råder bland styrelsemedlemmar i större börsföretag.

      • Tack MJ och Medborgare X

        Jag har inget emot att det inte är forskare som gör saker bara all sker på ett korrekt sätt. Vad jag har lärt mig av jämställdhetsdebatten är att alltid efterfråga källor och sedan granska dem själv för att bilda sig en uppfattning. Allt för många feminister, jämställdister, antifeminister, mansrättsaktivister och andra i debatten slänger sig med siffror eller påstående som är ordentligt snurrade. Där av efterfrågar jag källor.
         

    • Kära Aktivarum.
      Jag förstår att du menar väl. Jag vill först att du ska förstå att det är så jag tänker, att du, baserat på din bild av verkligheten (och nu säger jag “din bild” i den bemärkelse att alla har olika bilder av verkligheten, jag menar inte att din bild skulle vara mindre korrekt än någon annans), agerar och har åsikter utifrån vad du tycker är rätt och rättvist. Det är något jag har stor respekt för, då jag gör samma sak själv, även om min bild av verkligheten skiljer sig ifrån din. Därför tänkte jag försöka förklara hur en feminist generellt sett tänker när hen pratar om “patriarkatet”, eftersom jag hoppas att du har respekt nog för mig och mina värderingar för att försöka förstå hur jag som feminist tänker, på samma sätt som jag gör mitt bästa för att förstå hur du tänker.
      Jag kommer dock inte försöka övertyga dig om patriarkatets existens, eller något sådant. Det tror jag inte, om jag ska vara helt ärlig, att jag kommer att lyckas med. Däremot vill jag påpeka något som jag tycker att du har missförstått kring hur feminister ofta resonerar. Allt för att höja diskussionerna till en högre nivå av konsensus.

      Det är nämligen så att bara för att vi feminister tror att det finns ett patriarkat i den bemärkelse att män rent generellt sett gynnas och att kvinnor rent generellt sett missgynnas innebär det inte att maktförhållandet är så här i alla situationer. Det tror jag inte att någon av oss faktiskt anser, och om någon på allvar tror att kvinnor alltid missgynnas oavsett så tro mig när jag garanterar att dessa tillhör en ytterst liten del av feministerna, samt att dessa är rent blindgalna i så fall.
      Patriarkatet innebär istället att kvinnor missgynnas i många situationer, fler än de situationer män missgynnas i. Det finns däremot många situationer där män missgynnas och kvinnor istället gynnas. Dessa anser vi feminister dock vara betydligt färre. Vidare måste inte alla kvinnor missgynnas i situationer där vi feminister anser att patriarkatet verkar, utan det handlar om att kvinnor rent generellt sett missgynnas, på samma sätt som de situationer där män missgynnas inte heller måste drabba alla män, utan det räcker med att män generellt sett drabbas.
      Nu begär jag inte att du ska hålla med mig om att det ser ut så här, men det är så här feminister ofta resonerar.

      Så varför skriver jag det här?
      Jo, när du skriver “Är det månne i tingsrätten vi hittar ‘patriarkatet’? Troligen inte” så känns det som att du missförstått det här, i den bemärkelse att feminister överlag inte brukar hävda eller anse att kvinnor alltid är missgynnade. De flesta av oss tycker helt enkelt inte så.
      Det kan förstås också vara så att du med flit misstolkar det för att plocka en poäng, men det vore i så fall en väldigt billig och egentligen felaktig poäng att plocka. Det är ju en väldigt ful grej att med flit misstolka de en debatterar med och ska jag vara helt ärlig så tror jag att du är på tok för intelligent för att inte förstå det, samt att du är en bättre människa än att försöka sig på en såpass lumpen debatt-teknik. Så då är det för mig enda logiska alternativet att du helt enkelt missförstått hur vi feminister rent generellt sett menar då vi pratar om patriarkatet.

      Återigen, jag begär inte här att du ska hålla med om feministernas verklighetsbeskrivning om patriarkatet, utan jag vill bara räta ut ett missförstånd så att vi alla lättare kan mötas i framtiden.

      Ha en god fortsättning
      /auuus 

      • Det ÄR intressant att vi har ett patriarkat TROTS att 90-100% av riksdagens ledamöter varit feminister de senaste 20 åren. Men om vi lämnar det och tittar på den där generella bilden:
        Vilket kön utgör majoriteten av:
        Arbetslösa, missbrukare, hemlösa, fångar, tvångsvårdade, självmördare, psykiskt sjuka, fattiga, föräldrar utan barn, ensamma, brottsoffer, arbetsskadade, utförsäkrade osv? Män. De män som ingår i de grupperna är ju dessutom offantligt många fler än de män som sitter på privilegierade positioner. Är det alltså resultatet av att vara en generellt gynnad grupp?
        Är då andra grupper med samma förhållanden som t.ex. invandrare också generellt gynnade?
        Om det är så kanske vi borde testa matriarkat och se om majoriteten av de utslagna och drabbade blev kvinnor av det.

      • Nu var det ju inte det här min kommentar handlade om, och jag vet inte hur länge jag faktiskt orkar diskutera då sådant här oftast slutar med att den ena parten säger sin åsikt på ett sätt, den andre svarar med sin åsikt på sitt sätt och sedan fortsätter det med att de båda bara upprepar sina ståndpunkter. Oddsen är alltså rätt höga för att jag inte kommer palla skriva något mer efter det här inlägget, ifall det blir långdraget. Det innebär inte att jag “har slut på argument” eller något sådant, utan att jag har slut på ork.
        Det låter dessutom som att det här kommer att bli en tävling om vilka som har det värst. Men visst, ska vi vara sådana så.

        Vilka är främst utsatta för dödligt våld i parrelationer? Vilka är främst utsatta för hedersvåld? Vilka tar störst skada vid en omskärelse (nu försvarar jag inte de manliga, men kvinnor tar generellt sett större skada)? Vilka har oftast ätstörningar? Vilka uppvisar oftast självskadebeteende? Vilka är det som förväntas sminka sig? Raka benen? Raka armhålorna? Raka könshåret? Vilka är det som kallas “horor” om de väljer att ligga runt? Vilka våldtas oftast? Vilka är mest stressade i skolan och hårdast pressade hemifrån? Vilka bantar oftast? Vilka är oftast missnöjda med sina sexliv? Vilka blir mest sällan huvudroller i ALL kultur, utan får istället nöja sig med att vara token-karaktärer och love interests? Vilka mår oftast dåligt över sina utseenden? Vilka ungdomar har den största psykiska ohälsan? Vilka definieras oftast utifrån sitt kön istället för sina egenskaper? Vilka värderas oftast efter sitt utseende? Vilka beskrivs minst smickrande under hela litteraturhistorien (SCUM är bara ett verk trots allt)? Vilka har lägst löner? Vilka blir mest sällan chefer, styrelsemedlemmar och liknande? Vilka är inte normen i samhället? Till vilket kön kopplar vi traditionellt flertalet lågstatus/låglöneyrken? Vilka ses oftast som givare av sex och inte aktiva njutare av det? Vilka gör större delen av allt hushållsarbete? Vilka är de som oftast får sina åsikter, värderingar och rena existens omyndigförklarade (gentlemannaidealen är inte en fördel kvinnor får, utan det är en nackdel för BÄGGE könen)? Vilka blir mer sexualiserade och objektifierade? Vilka är oftast sjukskrivna?
        Och tro mig, det finns fler exempel.

        Först och främst vill jag tillstå att jag inte är en varm anhängare av patirarkat-snacket. Jag tycker att det implicerar att det enbart är kvinnor som råkar illa ut hela tiden. Det är helt enkelt lätt att en gör det missförstånd som jag pratade om i min tidigare kommentar. Vidare låter det också som att en menar att det är männens fel. Det är det inte, utan ojämlikheterna är ett resultat av skeva könsroller som upprätthålls av både män och kvinnor. Jag anser däremot att kvinnor oftare är missgynnade i samhället än vad män är. Det här innebär inte att det inte finns situationer där män missgynnas till förmån för kvinnor, utan bara att det är vanligare att kvinnor hamnar underst. Min teori kring det här är dock att mycket av det är är kopplat till våra könsroller, som begränsar BÅDE män och kvinnor. Dessutom, bara för att kvinnor generellt sett får det bättre innebär det inte nödvändigtvis att män generellt sett får det sämre. Det är inte ens särskilt troligt. Det finns liksom ingen diskrimineringskvot som vi måste upprätthålla.

        Vad arbetslösheten beträffar så var det, enligt SCB, tredje kvartalet 2011 ungefär 46,5 % kvinnor. Det faller alltså innanför 40-60-principen. Vad brottsoffer beträffar så är det också män som är förövare, vilket delvis förklarar fängelsepopulationen. Det är dock sant att män missgynnas i domstolar, vilket till stor del beror på våra könsroller. Lika så med vårdnadstvisterna som kommer av könsrollen att män är dåliga föräldrar då kvinnor är omhändertagande osv, osv. Den här bilden skadar också bägge parter, även om jag förstår att det är trist att vara utan sina barn. Hanna Fridén skrev dock en intressant artikel om att med tanke på att män sällan hemma med barnen kanske det inte är så konstigt att ungarna snarare knyter an till mamman, men jo, det finns helt klart en diskriminering här.
        Arbetsskador beror på att män oftare finns i de farligare yrkena, där kvinnor också till viss del utestängs ifrån på grund av social press. Det här är egentligen då en grej som drabbar bägge könen på grund av tidigare nämnda omyndigförklarande.
        Hemlösa och missbrukare har jag inte sett någon statistik på, men jag tror dig. Det här kan dock delvis förklaras med, precis som ensamheten, att män saknar sociala skyddsnät i form av vänner, något som är kopplat till könsrollerna och heteronormativiteten i kärnfamiljstänkandet. “Du har din familj och det räcker och du som man ska hålla käften om dina känslor”. Det här är något som feminister kämpar mot i högsta grad.
        Att förändra mycket av det här är dock ingenting jag motsätter mig, inte för en sekund. Jag tycker det är extremt viktigt att arbeta med fattigdom, missbruk, psykiskt sjuka, brottslighet, etc, etc. De, om sådana ens finns, som på allvar menar att en inte bör hjälpa män i sådant här är inte heller feminister i min bok. De är manshatare och det finns inget feministiskt alls över det.

        Många av de här grejerna, inte alla men många, beror på könsrollerna, något som feminister (åtminstone den del som jag står bakom) kämpar mot. Det kommer alltså bli bättre för män också. Det ska även tilläggas att kvinnor

        Det jag för övrigt menar med en generellt gynnad grupp är inte att ALLA män har det bättre än ALLA kvinnor. Ett sådant påstående vore rent absurt. Det som det betyder är att den genomsnittlige mannen har det bättre än det genomsnittliga kvinnan.
        Sen ska det givetvis tilläggas att det är väldigt mycket bättre nu än vad det var för tjugo år sedan, vilket säkert till viss del beror på att “90-100% av riksdagens ledamöter varit feminister” (något jag visserligen hävdar är genuint jävla skitsnack, däremot säger säkert så många att de är det). Däremot är ju riksdagens makt knappast oinskränkt heller, så det är inte alltid det hjälper. Vidare är, som sagt, mycket av förtrycket (av både män och kvinnor) kopplat till könsrollerna. Dessa har etablerats under lång tid i samhället och tar väldigt lång tid att förändra. Det går inte att göra genom ett snabbt riksdagsbeslut.

        Jag hoppas jag fått med allt jag ville säga nu, men jag är så trött att jag ser stjärnor så har jag missat något får jag tillägga det sen. 

      • Det är ingen tävling om vilka som har det värst. Män är utan tvekan mest utsatta. Frågan är snarare vem som tjänar på det påstådda patriarkatet om nu män drabbas värst (vilket förvisso stämmer med de klassiska patriarkaten där de äldre och rika männen levde på att de sämre ställda männen offrade sig för strukturen).
         
        1. Vilka som oftast dödas i parrelationer är inte undersökt ordentligt men det verkar vara ganska lika 5-10 av varje kön per år.
        2. Män är mest utsatta för hedersvåld, kanske 90% är män.
        3. Pojkar tar mest skada av en omskärelse, den vanligaste formen av kvinnlig omskärelse skadar inte alls. Den manliga formen (som motsvarar den näst vanligaste kvinnliga) är dessutom 100 000-tals gånger mer utbredd.
        4. Vilka som oftast har ätstörningar är inte utrett. Men den typiska manliga ätstörningen (megarexi) anses, av samhället, inte vara ett problem.
        5. Vilka som oftast uppvisar självskadebeteende är inte utrett men det är helt klart oftast pojkar och män med självskadebeteende som dyker upp i rättssaker.
        6. Det är oftast kvinnor som sminkar sig, rakar benen och armhålorna är det att vara drabbad? Rakar könet är nog lika utbrett.
        7. Vilka som oftast våldtas är aldrig utrett.
        8. Vilka som oftast är missnöjda med sina sexliv vet jag inte (men det är kanske undersökt?) men min känsla är att det borde vara män.
        9. Vilka som mår dåligt över sitt utseende mest vet jag inte (men det är kanske undersökt?) min erfarenhet säger mig dock att unga människor generellt är det.
        10. Män och pojkar har utan tvekan den största psykiska ohälsan.
        11. Jag vet inte vilka som definieras mest utifrån sitt kön eller som bedöms mest utifrån sitt utseende (men det är kanske undersökt?). Jag tycker att det verkar ganska lika generellt, men i media är det ju mestadels män.
        12. Män beskrivs minst smickrande i litteraturhistorien.
        13. Män har lägst löner (9 av de 10 lägst betalda yrkesgrupperna är mansdominerade, och därtill kommer fångar, hemlösa, arbetslösa, arbetsskadade osv som inte har löner och som är mansdominerade grupper).
        14. Kvinnor blir mer sällan chefer (på höga positioner, på mellanpositioner är det mest kvinnor) men i förhållande till andel med kompetens får de fler poster.
        15. Män är inte normen i samhället.
        16. Män kopplas normalt till lågstatusyrken.
        17. Jag har aldrig stött på en människa som ser något kön som givare av sex snarare än njutare av det. är det undersökt?
        18. Kvinnor gör mer hushållsarbete (förhållandet är det samma oavsett om det är par eller ensamstående som undersöks).
        19. De som oftast får sina åsikter och sin existens omyndigförklarad är “vita medelålders män” men det hör och ser man nästan bara från vita medelålders feminister på höga positioner, det är nog inte så utbrett hos folk i allmänhet annars.
        20. Kvinnor är oftare sjukskrivna, trots att män oftare är sjuka och skadade. 
         
        Vad är 40-60 principen?
        Ja det är klart att fångar är mer brottsliga. Men hur är det med grupper som är brottstyngda? Är det privilegierade grupper?
        När det gäller vårdnadstvister så tycker jag att det är fel att prata om drabbade kön. Det är barnen som drabbas och föräldrarnas sorg, saknad och psykiska smärta är helt irrelevant när det kommer till vad som ska beslutas. Däremot är det så att diskrimineringen av män leder till att barnen drabbas. Sedan när barnen är vuxna så kan man prata om drabbade vuxna, att växa upp utan pappa är den ensamt största och mest dominerande gemensamma nämnaren för personer med psykisk ohälsa, kriminalitet, missbruk och mycket annan utanförskap.
        Så det är även en diskriminering att stängas ute från lågavlönade, lågstatusyrken med hög risk för skada (om det nu är så)? Den sociala pressen borde väl i lika hög grad stänga män ute från typiska kvinnoyrken långt ner på status- och löneskalorna?
        Det är klart att diskriminering av män är kopplat till könsrollerna, är inte diskriminering av kvinnor det?
         
        Mittfårefeministerna är helt klart EMOT att hjälpa män med sådant. De propagerar ju för att män som begår brott ska behandlas mer illa, de tycker att 17 mördade kvinnor är ett större problem än 90 mördade män, de tycker att 45% av partnervåldet (det mot kvinnor) är det enda problemet med partnervåld, de tycker till och med att bara 25-35% av våldet mot barn är något problem eftersom resten begås av kvinnor.
         
        Men varken den genomsnittlige eller den mediane mannen har det bättre än samma kvinna. Det feminister (mittfåre-) gör är ju att ta det yttersta fåtal män som sitter i toppen och jämföra med dem.

      • Till auuun och MJ
        Jag instämmer med att det inte är en tävling för vem tjänar på det? Inte de som är utsatta åtminstone.
        Som jag nämnde tidigare försöker jag bilda mig en egen uppfattning av problemen för män och kvinnor. Där av letar jag efter statistik forskning eller annat som kan belysa, synliggöra eller förklara problem. Jag skulle bli jätte glad om ni kunde vissa på källor som ni baserar era påståenden på.
        Sen vill jag citera mig själv från ett inlägg i en annan blogg:
        ”Problemet som jag ser det är att många inte tänker på feminister liksom jämställdister, antifeminister och mansrättsaktivister är grupper med olika under grupperingar. Till exempel så är vissa feminister för kvotering medan andra inte. Vissa tycker män är svin och att alla tjejer bör vara lesbiska av princip och andra älskar män. Samma sak är det med jämställdister vissa tycker att feminister förtrycker män andra att feminister ouppdaterade jämställdister. Vissa tror på ett könsrollssamhälle och andra förnekar det. Ta diskussionen när den kommer men sitt inte och säg att de tycker så eller de tycker si, åtminstone inte utan konkreta hänvisningar. Alla kämpar vi för jämställdhet fast från olika utgångspunkter. ”

      • Ett begrepp utan innebörd är värdelöst. Om man inte kan säga att personer som tillhör en viss ideologi tycker si eller så så är det ju ingen ideologi. Det jag tycker är mest intressant är varför det argumentet nästan alltid kommer upp när man pratar om feminism men nästan aldrig när man pratar om andra ismer.

      • Till ALLA. Jag kommer att lyfta något som jag tror att vi alla (även jag) behöver höra ibland.
         
        Svar till MJ.
        Jag kan ju inte uttala mig hur det är generellt men jag har sagt samma sak till feminister som satt och sa att jämställdister bara gnäller och tycker si eller så. Visst det finns vissa gemensamma nämnare men att frågan vilka de är. Jag tror att man skulle skapa mycket större förståelse hos sina meningsmotståndare om man visade på varför man är av en viss uppfattning. Detta kan man göra genom att peka ut någon speciell person eller organisation som bekräftar ens åsikt. Det som hyfsat ofta händer, om man inte gör det, är att den andra som är av en annan uppfattning tycker att man har en helt galen världssyn och tar än inte på allvar.
         
         
        Vidare vill jag påstå att bara sitta och lägga fram massa påståenden utan att redovisa sina källor skapar samma effekt. Vem tar mig på allvar om jag säger att himlen är röd och inte blå punkt. Om jag inte visar varför jag tycker så hur ska andra kunna väga mina slutsatser och bilda sina egna. Sen kanske jag snackar om himlen på Mars eller om infrarött eller så har jag helt enkelt har fel. Sanningen kan ju också ligga mitt i mellan våra två ståndpunkter.
         
        Om vi tar auuus och Mjs diskussion som exempel(inte för att jag kritiserar dem personligen, också jag gör misstaget ibland). De har helt klart olika syn på vad feminister har för åsikter, troligtvis för att de umgås med olika personer läser olika tidningar, bloggar osv. Då ingen av dem visar varför de har den åsikten de har tycker båda att den andre är helt uppåt väggarna. Om de istället skulle hänvisa till enskilda eller grupper av feminister som är eller inte är av den diskuterade åsikten så kan den andra åtminstone skulle förstå varför de har den åsikten. Kanske någon av dem kommer att omvärdera sin ståndpunkt eller åtminstone kan de säkert enas om att det finns olika sätt att se på världen och gå vidare.
        Sen eller rättare sagt samtidigt lägger de fram massa påståenden utan några källor (bortsett från ett påstående). Jag har sälla sätt att någon omvärderar sina åsikter bara för att någon säger att de är fel, speciellt om den som ska bli övertalad har en grund för sina egna åsikter. Inte häller hjälper det att upprepa sig, säga att man har rätt osv. Om nu de två skulle ha visat på någon typ av källa, tex en rapport, forskning, bok, artikel, blogginlägg, video, dokumentär m.m så skulle den andra kunna granska källan, hitta svagheter hos den, bestrida med egna källor eller helt enkelt omvärdera sin ståndpunkt.
         
        För hur ska vi komma framåt i arbetet om vi inte hjälper varandra att förstå och samtidigt lyssnar på vad andra har att säga oss.

      • Du måste skilja på åsikter och omständigheter. Jag har samma åsikter som de flesta feminister men en annan syn på vilka omständigheter som gäller.
        Vad gäller att ange källor till allt som påstås så är det inte rimligt att kräva att inläggen i en internetdiskussion ska vara akademiska avhandlingar. Det mesta som jag påstår är allmänt känt och inget som brukar förnekas.
        Om man under en diskussion stöter på någon som t.ex. envetet förnekar att majoriteten av fångar, hemlösa, missbrukare och tvångsvårdade skulle vara män så kan man ju plocka fram statistik på det bara för att få tyst i den delen. Men det vanliga är ju faktiskt att feminister reagerar med bortförklaringar av varför det är så, snarare än att de förnekar att det skulle vara så.
        Sedan blir det ju en fråga om att värdera och tolka de omständigheter som lagts fram. Om vi t.ex. tar könen som brottsoffer så brukar ju den diskussionen hamna i att feminister anser att brottslingar begår brott för att de har makt, och att man är mindre utsatt om den som begår brott mot en har samma kön som man själv. Då har man ju kommit en bit på vägen från den vanliga feministiska monologen.

      • Nu har det ju blivit en debatt, vilket var precis det vi uppmuntrades låta bli med så här sätter jag punkt då det är helt emot vad WTF-projektet går ut på. Om du vill tro att jag slutar för att jag inte har svar på dina argument så är det upp till dig, men så är inte fallet. Jag känner att jag kan krossa och utsiffra det här och jag är övertygad om att du också känner att du kan krossa och utsiffra mina. Vidare tror jag inte heller att någon av oss kommer att komma det minsta närmare åt att övertyga varandra, så det känns meningslöst att fortsätta.

        För formens skull kan jag väl säga att jag inte håller med dig i dina påståenden för fem öre, utan anser att du har helt fel, precis som jag är säker på att du tycker detsamma om mig. Jag tycker dessutom din beskrivning av feminister är fullkomligt uppåt väggarna felaktig.

        Så jag föreslår att jag låter dig tro att du har rätt, så låter du mig tro att jag har rätt, då vi garanterat inte kommer att komma någonstans här. 

      • Ja, jag tror att du hoppar av för att du är utklassad.
        Nej, jag tror inget om beskrivningen av verkligheten jag vet. 

      • Bäste auuus:

        Tack för din beskrivning av hur feminister (ofta) resonerar. Jag är en stark anhängare av demokrati och vetenskaplighet och sålunda hjälper det mig något enormt när personer tar sig tiden att skriva ner grunden för resonemangen. Ur detta perspektiv lyckas du definivt höja nivån på diskussionen från “min åsikt är” till “därför är min åsikt…”

        Jag håller dock inte med om din slutsats att “Patriarkatet” innebär kvinnor missgynnas oftare än män men den stora poängen här är att det inte spelar någon roll vlken av oss som har rätt i den frågan så det kan jag bjuda på…. Det går nämligen inte ens att bedöma vem som generellt är mest missgynnad genom bönräkning. 

        Detta kan motiveras på flera sätt, här är tre exempel.

        1) Överenstämmelse bevisar i sig inte orsakssamband  
        (Korrelation är inte kausalitet)
        Det här hoppas jag du håller med om men OM du inte gör det så undersök vilken effekt närvaron till sjukhus har på dödligheten hos befolkningen)

        2) Alla negativa effekter är inte lika allvarliga.
        Min familj har drabbats av såväl pedofili, våldtäkter, grov mobbning och dödsolyckor – jag har haft självmord i min närhet. Det är möjligt att tjejer oftar utsätts för sexuella trakasserier men det finns värre saker, mycket värre saker.

        3) Tjejer har fler vänner än killar
        Att tjejer känner nån som drabbats betyder inte att killar inte drabbas. Det betyder att killar och tjejer inte har samma “vänskapsrelationella dynamik” så det är ALLTID generlellt fler personer som tjejer känner. Sålunda är socialvetenskap ett recept för felaktiga resultat här.

        Och som sagt, detta är bara tre av alla exempel som finns, vill du ha mer ingående förklaring så håll korpgluggarna öppna på min blogg Aktivarum. Jag bygger ett helt källbibliotek där och jag kommer att använda en del av dina citat som exempel. 

        Jag kan förklara det här för vilken person som helst,Sedan kan man strunta i dessa saker jag säger (vanligare än du tror, biologi/CHIVALRY är enormt stark då det handlar om överlevnad) men ingen har någonsin visat fel i sak i mina resonemang.

      • Det där kan jag absolut skriva under på! Och jag tycker inte heller det viktiga är vem som missgynnas mest, eftersom både män och kvinnor missgynnas i olika sammanhang på grund av sina kön, och det är lika viktigt att hjälpa bägge.

        De där tre punkterna håller jag också med dig om, och jag beklagar det din familj varit med om. Jag skulle dessutom vilja nämna att jag personligen ser det som att tanken att missgynnande eller olycka ska mätas är en kvantitativ ansats i en kvalitativ fråga.

        Där ska jag titta in, och det får du gärna göra. Jag är övertygad om att du inte kommer att använda det jag skrivit som “så här tycker alla feminister” då jag inte kan göra några sådana anspråk. Det jag skriver är ju min åsikt och hur jag uppfattar en del feminister. Jag vet att jag inte behöver nämna det här egentligen, men det kändes bäst för formens skull =)

        Må väl!
        auuus 

    • Aktivarum!

      Ja, om det verkligen hade funnits ett patriarkat (som ju ordagrant betyder “oinskränkt fadervälde”) så hade det ju varit pappan som enligt lagen fick enskild vårdnad om barnet när det föddes och det hade då varit mamman som var i beroendeställning till pappan.

      Men så ser det inte alls ut. Det är faktiskt precis tvärtom!

      I Wikipedia beskrivs patriarkat som: “..är gamla begrepp för samhällen som kännetecknas av fäders inflytande inom familjen, manliga ledares envälde och övervikt för männens inflytande i samhället.”

      Men som synes i Hannahs teckning (och den lagstiftning som råder i Sverige) så har fäder ett mindre inflytande inom familjen än mödrar. Inte heller finns något envälde av manliga ledare. Visserligen finns det fler män bland cheferna i företag och myndigheter, men inom politiken och i media är det ungefär lika. Och framför allt så har Sveriges alla män och kvinnor en lika stor röst att avlägga på valdagen (det finns t.o.m. lite fler kvinnliga röster än manliga).

      Tittar man på vanligt folks vardag så råder snarare ett matriarkat i Sverige än ett patriarket.

      • I Iran får pappan automatiskt vårdnaden om barnen när de föds. Vårdnadstvisterna är också omvända och det är ungefär lika vanligt med ensamma mödrar med sina barn hemma som det är med ensamma pappor som har sina barn boende hos sig i Sverige.
        Jag bara funderade på om mammorna hade fördelarna och makten i Sverige beror på patriarkat så kanske pappornas motsvarande fördelar och makt i Iran beror på att de har ett matriarkat.
        Många andra tecken på patriarkatet är ju också omvända i Iran. T.ex. är 9 av de tio lägst betalda yrkesgrupperna i Sverige mansdominerade medan de lägst betalade i Iran är kvinnodominerade yrkesgrupper. Hemlösa män är ovanligare än hemlösa kvinnor i Iran osv.

      • 🙂

        Har du lagt fram den teorin till en av de mer trångsynta feminiserna nån gång? Skulle vara kul att se deras reaktion

      • Medborgare X:

        I Sverige råder idag enliigt mig varken ett matriarkat eller ett patriarkat

        I Sverige råder snarare ett byråkrat 

        GirlWritesWhat kallar detta på sin blogg Owning Your shit för neofeminism och definierar det som en grupp personer som bygger makt genom att dela upp världen i två olika grupper (exempel män/kvinnor) och utnämnda sig själva till domare över matchen. Hon säger även att neofeminism i detta är snarlik neomarxism som funkar likadant.

         

  6. Crazy. För något år sedan skrevs det i lokaltidningen där jag bor om ett par föräldrar som fick hålla på och kriga mot FPA (motsvarar Försäkringskassan) då pappan ville vara hemma med barnet. Men se det gick inte alls för sig, eftersom föräldrarna inte var tillsammans längre och därmed inte bodde ihop. De fick rätt till slut, men enbart på någon slags undantag.

  7. Innan jag började gräva i de här sakerna för ett par år sedan hade jag inte för mitt liv trott att det här med vårdnad fungerar som det gör i Sverige idag. Jag trodde aldrig att det skulle kunna vara så att om man erkänner faderskap (och därmed är underhållsskyldig) inte har någon rätt till vårdnad om mamman inte går med på det – men så illa är det, och jag har själv, utan att leta aktivt, träffat på en pappa som råkat ut för just detta.

    Vad gäller att enda möjligheten är tingsrätten för pappan finns ytterligare en dimension i det hela. Grejen är tydligen att sådana här mål måste pappan driva själv, dvs staten ställer inte upp med advokater m.m. utan pengarna får man ta från egen ficka. Fråga mig inte vad typen av mål kallas, men tydligen är det inte ovanligt att det slutar på sexsiffriga belopp. Med reservation för att det är något jag hört – inte läst mig till. Jag skulle inte bli förvånad över om det är samma sak ifall en pappa vill frånsäga sig faderskap INOM äktenskapet (som David Holman tar upp), dvs att det är ett mål han måste driva själv – något jag själv inte kände till förrän idag.

    Och visst, ni som kallar er feminister och är emot detta är inte skyldiga till att det är på det här sättet, flera av er tycker jag är sympatiska människor – men kan ni förstå att jag och andra har svårt att se att ännu mer feminism skulle vara rätt väg för att belysa dessa problem? De senaste årtiondena har feminismen varit starkare än någonsin i Sverige – trots detta känner folk i princip inte till att det är på det här sättet det fungerar. Desto mer cred till en feminist som du, Hannah, som belyser detta.

    • Jag antar att du syftar på civilrätt, kontra offentlig rätt (förvaltningsrätt och straffrätt).
       
      Ett civilrättsmål måste du alltid stå för kostnaden i början av målet eftersom du anklagar en annan person, inte allmänheten, för att ha gjort något fel, i det här fallet mamman (eller socialnämnden).
       
      Civilrätt kan du behandla själv i enklare fall om du anser dig kunnig, men det är fördelaktigt med advokater med bakgrund i familjerätt. Däremot brukar det inte kosta sexsiffriga belopp om det inte är väldigt ovanliga fall mellan två företagspartner. I civilrätt generellt betalar dessutom den som blir dömd att ha fel den totala kostnaden i slutändan, om det är så i familjerätt vet jag inte, men om det är så, så vore det konstigt om många mammor vågar gå upp i rätten om de vet med sig att mannen är pappa till barnet. Dock kanske socialnämnden bistår kvinnor här, det vet jag ej. Civilrätt har dessutom en ping-pong bevisbördan. Kan du visa trovärdiga bevis på ditt påstående, måste den anklagade bevisa trovärdiga bevis på att det inte är så. D.v.s inte som brottsrätt där den anklagade anses skyldig till att motsatsen har bevisats trovärdigt. Dock som sagt, jag är väldigt okunnig inom just familjerätt, så det kan möjligtvis ha vissa egna regler inom civilrätten. 
       
      Och det är nog så ett rättsäkert och effektiv rättssystem skall funka, annars skulle rättshaverister kunna fucka upp hela systemet genom att anklaga till höger och vänster. Däremot är faderskapstest i efterhand så billiga nuförtiden att man skulle kunna diskutera att alltid utföra dem eftersom socialnämnden skall företräda barnet, inte mamman eller pappan. Och att man kan anse att barnet inte mår bra av att få fel pappa trots att barnet föds under ett gift vålmående par.
       
      Ta dock väldigt lätt på det jag skrev, jag har pluggat lite civilrätt för privatpersoner, men absolut ingen familjerätt.
       
      Om ni är intresserade av lagen: https://lagen.nu/1949:381

    • Dessutom:
      Det räcker inte med en rättegång. Domstolen beslutar om 3 saker: Vårdnad, boende och umgänge – inget annat.
      Om mamman vägrar ge dig vårdnad så behöver inte ens medge umgänge. Som pappa har du inte ens rätt att träffa ditt barn, utan att gå till domstol. Normalt medger domstolen ett visst umgänge – men för riktigt små barn är det inte säkert.
      Vårdnad är inte troligt att mannen överhuvudtaget får, om mamman motsätter sig, i alla fall inte så som lagstiftningen ser ut idag – inte när barnen är små. Alldeles oavsett blir det i två steg. Två rättegångar. Med advokat till sexsiffriga belopp.
      Vill du ha boende, blir det ännu fler.

  8. “Jag hoppas att du menar “en del feminister” eller “en del som kallar sig feminister”. Vi är inte någon homogen massa, direkt. Feminismen är oerhört spretig.”
     
    Jag ser det lite som kristendom, buddism eller Islam, eller kommunism osv.
     
    När du klumpar ihop dig under en term, så blir du per automatik någon som får vissa kriterier ålagda dig och stödjer vissa värderingar. Det är som en karta, eller en flagga. Inte hela bilden, men en symbol för något. Och även om du är helt motsatt majoriteten, så förväntar sig nog de flesta att du tar den sidan när det verkligen gäller.
    Sunni och Shia Islam är t.ex. två ideologier på krigstigen gentemot varandra, men mot utomstående är de relativt enade.

    • Jag är inte på något sätt emot någon majoritet; jag uppfattar det som att det du kritiserar är en halmgubbe av feminismen, möjligen förfäktad av ett litet fåtal stollar.
      Och jag undrar lite vad du vill uppnå genom att klumpa ihop de du diskuterar med på det där viset. vad vinner du, rent taktiskt, på det greppet? Är inte det bara ett extremt bra sätt att få motståndaren att sätta alla taggar utåt?
      Sedan, principen att även en hel del feminister reproducerar patriarkala värderingar, det är jag helt med på. Det finns massor av särartfeminister som tycker att “män är bra på motorer och kvinnor på att ta hand om barn, och allt vi behöver göra är att höja statusen på barnomhändertagandet”, ungefär. Och det är såklart något man kan kritisera. Att däremot påstå att man per automatik skulle reproducera patriarkala värderingar om man kämpar mot den patriarkala samhällsordningen… Det känns liksom bara dumt. Det är som att säga att eftersom det finns vänsterfolk som är främlingsfientliga nationalister så är socialdemokrater och SD samma sak – typ. Förväxla inte enstaka stollar med massan.
      Åtminstone inte om du är det minsta intresserad av konstruktiv debatt, och inte bara av att droppa konspirationsteoretiska filmklipp =)
      (Jag skummade för övrigt klippen. verkade vara upprapning av samma myt om att det skulle vara en privilierad position för kvinnor att bli behandlade som försvarslösa barn som måste räddas…)

      • Nu vill jag förresten be om ursäkt; jag reagerade alldeles för snabbt. Det var naturligtvis inte Andreas som droppade youtubeklippen. Och “konspirationsteoretiska” är att ta i. Snurriga, möjligen, och minst sagt underligt vinklade.
        Såvitt jag kunde se, då. Jag har ärligt talat inte tid att sitta och stirra på någon tjej som svamlar om maktpositioner utan att verka ha någon koll hur vad makt betyder.

      • Om jag säger att jag är nazist- så förväntar jag mig att du ålägger mig vissa attribut. Att du ska förstå att jag “egentligen” är mer av en militant feminist- är löjligt.
         
        “(Jag skummade för övrigt klippen. verkade vara upprapning av samma myt om att det skulle vara en privilierad position för kvinnor att bli behandlade som försvarslösa barn som måste räddas…)”
        Vad skulle du annars kalla det? En oerhörd tyngd på ens axlar att alltid vara först i livbåten medans män dör för ens välbefinnande?(och att inte behöva tänka två gånger över det)
        Läs hennes egna ord istället för att lägga in dina värderingar:
        “I’m a divorced mother of three who’s tired of living in a society that treats men like assholes and women like children.”

      • …och där kom nazijämförelsen också. Goodwins lag… Jag blir alltid lika nyfiken på vad folk vill uppnå med att jämföra sina meningsmotståndare med nazister. Konstruktiv dialog lär det ju inte vara; isåfall är det ju en rätt konstig taktik. Jag känner nog ingen som blir sugen på dialog av att jämföras med en nazist.
        Så det här får nog bli mitt sista inlägg iaf i den här tråden; du är välkommen att diskutera mer med mig en annan gång ifall du kan hålla dig ifrån att jämföra mig med en nazist eller feminismen med nazismen.
        Det jag kan säga om privilegium är det här: För mig handlar privilegierade positioner om makt, om förmåga att påverka sin position och sin omgivning. Och sådan makt och handslingskraft ges män i högre grad än kvinnor. Att bli behandlat som ett barn eller en utvecklingshämmad är inte något jag betraktar som ett privilegium.
        Men; jag kommer som sagt inte att svara mer än så här.

      • Goodwins lag är nog den mest missförstådda av alla lagar. Goodwins lag säger bara att när en internetdiskussion växer så närmar sig sannolikheten att någon kommer att jämföra (sin motståndare) med nazister eller hitler 1.
        Den säger inget om att det skulle vara fel att jämföra med nazister eller Hitler.
         
        Nazister är utmärkt att använda i liknelser eftersom nästan alla tycker likadant om det. Tyvärr är det väldigt många (unga) nuförtiden som inte klarar av liknelser och då tar de liknelser med nazister som att de blir kallade nazister.

      • Tro mig, jag vet vad Goodwins Lag är. Och i det här fallet menade jag alltså att den just bekräftades.
        Att inte tycka att det är särdeles trevligt att bli jämförd eller likställd med en nazist tror jag inte är åldersbundet. Jag klarar av liknelser, men jag undrar vad man egentligen försöker uppnå när man jämför sin motståndare med en nazist. Tror man att det främjar en konstruktiv diskussion? Att det gör det mer sannolikt att den man diskuterar med ska ändra åsikt, att man blir uppfattad som rationell, vettig och sympatisk?
        Som feminist tycker jag inte om att se feminismen liknad vid nazismen. Sannolikheten att jag reagerar positivt på en sådan liknelse är ganska låg. Sannolikheten att jag kommer att nicka och tycka “ja, så är det nog” är inte så stor den heller. Överhuvudtaget är den enda effekten att jag blir förbannad – så om DET var syftet så uppnås det ju. Om syftet var att skapa ett givande samtal där man undersöker varandras åsikter för att skapa en större förståelse… not so much. Den rationelle deltagaren i ett samtal anpassar sitt sätt att uttrycka sig efter sin målgrupp och sin målsättning.

  9. Jag hinner dessvärre inte komma in och bemöta några kommentarer ikväll, eftersom jag har en deadline flåsande mig i nacken, men jag vill bara påminna er om syftet med hela det här WTF-projektet: att öka förståelsen och skapa SAMTAL, inte debatt, så om ni bara vill tänka på det litegrann så känner jag mig övertygad om att vi kan lära oss något allihop utan att behöva bli defensiva. 

    God kväll och gott samtal allihop!  

    *skyndar tillbaka till artikelskrivandet*   

  10. Tack, Hannah, för en suverän illustration!
    Illustrationen stämmer bra ihop med mina minnen. Bilder kan spegla verkligheten väl, men antagligen inte perfekt. Mamman och jag hade nog mer sammanbitna miner än vad bilden visar, men jag tycker ändå att illustrationen är suverän. Numera har vi ingen direktkontakt men jag tror att mamman är lika övertygad som jag om att könsdiskriminering i lagstiftningen är fel och att den på olika sätt har drabbat henne själv och många människor som hon bryr sig om.
    Tack för många intressanta kommentarer! Några skriver att ni blev förvirrade och jag kan bara tillägga att jag förstår den reaktionen.
    Jag har haft förmånen att kunna kasta min egen offerkofta till slut, är inte arg på någon och inte rädd för någon.
    Jag vill istället lägga energi på att förändra för att hjälpa till att bygga ett bättre samhälle. Dels förändra genom att sprida information, och jag tackar Hannah för hjälpen. Dels genom att försöka pröva mitt fall och svensk lagstiftning någonstans, exempelvis mot Europakonventionens Artikel 14. Tipsa mig gärna här nedanför alla som kan!

  11. Jag måste också säga att jag är förvånad över att ingen kommentar uttrycker några direkta fördomar mot mig. Det är kanske så att det är lätt för de flesta att identifiera sig med en ogift pappa och att inte förutsätta att det ligger några större konstigheter bakom mitt fall.
    Så om man jämför. Jag vet ju inte hur det är att vara transperson, till exempel. Vilket är värst, att inte få vårdnad om mina barn eller tvångssteriliseras? Antagligen är det värre att tvångssteriliseras, för då skulle jag ju aldrig någonsin få träffa mina biologiska barn. Men det är som jag känner. Helst vill jag så klart ha vårdnad om mina barn men inte tvångssteriliseras. Och jag skulle ha väldigt svårt att ta alla fördomar som jag märker finns mot transpersoner och rädslan för hatbrott mot transpersoner. Om jag vore transperson, vilket jag inte är. Men är man född med själen i fel typ av kropp så har man antagligen väldigt få valmöjligheter förutom att stå ut och kämpa på.
    Bara som exempel. Jag är glad att så många verkar förstå poängen med att jag efter faderskapsbekräftelsen borde ha haft samma rätt eller brist på rätt till vårdnad om mitt barn som mamman, oberoende av kön. Det får mig att tro att lika rättigheter eller lika brist på rättigheter för föräldrar efter barnets födsel kommer att uppnås hyfsat enkelt och hyfsat smärtfritt till slut, genom informationsspridning.
    Det finns större utmaningar när det gäller många andra frågor som handlar om lika rättigheter tror jag. Jag stödjer nog de allra flesta människors krav på lika rättigheter (jag kan tänka mig några undantag utan att vilja räkna upp dem) oberoende av om de stödjer mina krav eller inte.

    • Tja, jag får väl säga att det nog inte förvånar mig så mycket; både de flesta feminister och de flesta anti/ickefeminister jag stött på upplever det här som ett problem när man väl känner till det. Det enda jag upplever som en skillnad är hur man graderar det jämfört med andra problem. Det handlar nog inte nödvändigtvis om huruvida det förekommer några “konstigheter” i just ditt fall som om att vi nog alla inser att det inte rimligtvis kan vara så att det förekommer konstigheter i SAMTLIGA fall; lagen ser ju likadan ut oavsett om det finns konstigheter eller ej.
      Jag gillar att du också är öppen för möjligheten att det finns andra som har andra problem =) Transpersoner måste ju dels tvångssterilisers, dels – såvitt jag minns, rätta mig gärna – helt överge det biologiska kön man lämnar. Man får inte “blanda”, så att säga – det är helt klart ett sammanhang där det “bestämts” att det minnsann ska finnas två kön. Varken mer eller mindre, och inga “halvmessyrer”. Jag tycker hela tankegången är underlig, själv. Men så ser jag inte den här binära könsindelningen som särdeles viktig för mitt identitetsbygge heller…

      • “Det enda jag upplever som en skillnad är hur man graderar det jämfört med andra problem”.
        Ja, för gradering handlar om tyckande. Jag tycker att problem som drabbar transpersoner drabbar dem värre än det som har drabbat mig. Och jag tror (även om jag inte kan vara säker) att problem som drabbar ogifta nyblivna pappor drabbar fler personer än problem som drabbar transpersoner. Slutsats i vilket fall som helst: undanröj alla problem för transpersoner och ogifta nyblivna pappor och börja med de värsta problemen för båda grupperna. Så tycker jag, någon annan tycker kanske annorlunda.
        “Det handlar nog inte nödvändigtvis om huruvida det förekommer några “konstigheter” i just ditt fall som om att vi nog alla inser att det inte rimligtvis kan vara så att det förekommer konstigheter i SAMTLIGA fall”
        Precis. “Konstigheter” hos någon förälder (oavsett kön) som drabbar barn måste kunna åtgärdas även om föräldrarna har lika rättigheter eller lika brist på rättigheter oberoende av kön.
        “Jag gillar att du också är öppen för möjligheten att det finns andra som har andra problem =)”
        Haha! Nu har du nog fördomar mot dina medmänniskor. Hittar du en enda person på jordklotet som INTE säger sig vara öppen för den möjligheten, så skriv gärna här vad den personen heter. Det räcker med initialer.
        “Men så ser jag inte den här binära könsindelningen som särdeles viktig för mitt identitetsbygge heller…”
        Håller med. Jag är född med den kropp och själ som jag har och är nöjd med det. Om andra inte gör det så vill jag att de ska få den hjälp de behöver med att göra nödvändiga förändringar och att ingen ska se snett på dem för det.

      • Edit: inte börja med “de värsta problemen för båda grupperna”, för vad som är värst är också en fråga om tyckande.
        Utan börja med att sprida information. Fortsätt med att först undanröja de problem som visar sig vara lättast att undanröja pga att fler människor anser att problemen är orimliga och ska bort. Sedan nästa problem.

      • Man kan se det från ett barnperspektiv också. De flesta av oss har eller kan få barn eller barnbarn i framtiden. Vi vet inte vem av dem som kommer att bli gravid kvinna, ogift pappa, bög, flata, transsexuell, brottsling, brottsoffer eller något annat som är svårt att utesluta på förhand. Därför vill jag agera nu utifrån att mina barn och barnbarn kan bli vilket som.
        Sen kanske man sköter informationsspridningen om rättigheter beroende på vilken information man tycker är mest otillräckligt spridd och vilken information man har bäst förutsättningar för att sprida. Jag har bäst förutsättningar att sprida information om ogifta pappors rättigheter. Och tycker att ogifta pappors rättigheter är mest otillräckligt spridda.
        Men var och en kan ju i princip välja typ av informationsspridning som var och en vill.

Svara