96 Responses to WTF!? – En antifeminists historia

  1. Tänk om en skulle tänka så gällande HBTQ-personer. Ouch… Menar då att förminska HBTQ-kampen med att anklaga oss aktivister för att vara “offer”, hej fobi!

    • Nåja, för att göra en korrekt jämförelse skulle det väl vara en transperson som kritiserade HBTQ-rörelsen för att hela tiden fokusera på att transpersoner är offer.

      • Ja sant. Men det skulle jag inte göra som transperson då jag vet hur vi behandlas i samhället. Men, det finns HBTQ-personer som anklagar HBTQ-rörelsen för att göra detta. Så alla rörelser har dessa personer.

  2. Det finns diskriminering mot kvinnor för att de är kvinnor. Det är en realitet som måste ändras (tycker jag). Att påpeka det är inte att göra kvinnor till offer utan peka på en realitet som kan motivera till förändring. Ett offer är någon som stillatigande och passivt accepterar att allt “är som det är”.

    • Fast här gjorde ju personen kvinnan till offer, genom att envist hävda att även hon (kvinnan som wtf:ade) hade dålig självkänsla. Så personen pratade inte bara om kvinnor som grupp utan även individer. Drog alla individer över samma kam. Tycker det är viktigt att inte falla i den gropen. Det är förminskande och kontraproduktivt.

    • <I>Det finns diskriminering mot kvinnor för att de är kvinnor.</i>

      Gör det?*seriöst nyfiken* Har du något konkret exempel?

      Jag vet att det finns diskriminering mot män bara för dom är män, tex. socialtjänstlagen kap 5 § 11, men däremot har jag aldrig stött på något där vi diskrimineras.
      Det finns även sånt som tyder på att det förekommer en dold diskriminering av män, tex.
      Det är intressant att notera att genomsnittsåldern för Sveriges tio främsta kvinnliga styrelseproffs är 54 år, enligt SIS Ägarservice. I listan Sveriges styrelseproffs alla kategorier (där 9 av 10 är män) är snittåldern 63 år.”(http://www.e24.se/karriar/kvinnor-hoppar-av-chefskarriar_3298181.e24)

      • Älskar att “pingbacken” inte hade en enda källa, men ändå sa att det fanns massa forskning^^

  3. […] One Way Communications senaste del av WTF-satsningen handlar om en tjej som inte vill pekas ut som o… Det finns diskriminering mot kvinnor för att de är kvinnor. Det finns en massa forskning på det. Det är en realitet som måste ändras tycker jag personligen.  Att påpeka det är inte att göra kvinnor till offer utan peka på en realitet som kan motivera till förändring. Ett offer är någon som stillatigande och passivt accepterar att allt “är som det är” och inget annat. Like this:GillaBli först att gilla denna post. […]

  4. Mycket bra!

    Stämmer helt överens med min bild, även om jag inte kallar mig för antifeminist. Många kvinnor är genuint trötta på att bli placerade i en ful offerkofta av översittare som dumförklarar alla som inte tror på feministisk ideologi.

    /David, Moderatmännen

  5. Det är jätteintressant att få ta del av antifeministiska åsikter i ett forum som inte är antifeministiskt om du förstår vad jag menar. Jag blir dock nyfiken på om antifeministen i det här fallet kallar sig just antifeminist eller jämställdist? Som jag förstått på senare tid ska detta anses vara två olika saker.
    Tyvärr(eller det är iofs ganska bra) känner jag inte igen mig av beskrivningen av feminism, jag har varit “aktiv”queerfeminist i cirkus 10 år och blev det när jag arbetade som lärare och såg hur sjukt olika man behandlade killar och tjejer. Sen hade jag förmånen att få samarbeta med ett bokförlag som har ett queerfeminiskt fokus och summan av detta blev en feminism där det är så självklart att det handlar lika mycket om både män och kvinnors svårigheter.
    Jag har aldrig tagit orden “kvinnor är offer” i min mun, jag avskyr när man utgår från att tjejer måste lockas till teknikutbildningar som om de inte tordes annars och jag var argast av alla när mitt favoritlag Färjestad lockade kvinnor med en speciell tjejkväll, som om vi tjejer inte vill gå på hockey om vi inte får en goodie bag.
    Män är lika stora förlorare som kvinnor i ett patriarkalt samhälle och jag tycker mäns problem är lika viktiga som mina. Kort sagt, jag känner inte igen mig i beskrivningen ovan. Är det sk radikalfeminism som beskrivs? Jag har mest känt att det är något som högerlagda män använder för att beskriva vänsterkvinnor de inte gillar, men kanske är det dags att bena lite bland begreppen?
    Kan man kanske kräva av jämställdisterna att de ska specificera vilken sorts feminism de menar? Vilka feminister pratas det om i serien? Det blir så trist när vi dras över samma kam menar jag, och med tanke på hur hemska feminister det verkar finnas i jämställdisternas värld(har som sagt aldrig stött på en sån feminist själv) så blir man ju fundersam.

    • Det här är en uttalad antifeminist, inte en jämställdist. Jag använder mig, i de fall jag anser det relevant för historien, av de etiketter som historielämnarna själva anger, i detta fall “Väldigt anti, jag hatar feminism”.

      Jag tror dock att det är svårt att bena ut exakt vilken feminism det är som gäller, men jag antar att det helt enkelt är den som utgår ifrån den där könsmaktsordningen i betydelsen “kvinnor är mer offer än män”. Här är det dock lite trixigt, eftersom iallafall min efarenhet är att mycket som pumpas ut i medierna på det temat INTE har en feministisk agenda utan tvärtom bara spelar på gamla könsroller om den starke mannen och den svaga kvinnan, könsroller som de flesta feminister vill komma ifrån, men detta uppblandat med såkallade kvinnosatsningar kan nog mycket väl få de förstnämnda att likna feministiska. Det är en svår balansgång om man samtidigt vill säga “Kvinnor är inte svaga offer” och “Kvinnor är missgynnade”, när det är det enda perspektivet som lyfts.

    • Susanne:

      Hej, det är en intressant fråga som du ställer och svaret på den är helt enkelt: JA och NEJ
      Låt mig förklara, jämställdist beskriver ett antal politiska åsikter man har i en ganska liten grupp människor i Sverige.

      Feminist beskriver ett antal politiska åsikter man har i en gigantisk grupp människor över hela världen som täcker organisationer, regeringar med mera… Feministgruppen är så stor att man regelbundet behöver ett namn för en liten del av den “eko-feminist” “glamour-feminist”  osv.. 

      Jämställdister är antifeminister mot vissa feminister och inte antifeminister mot andra feminister. Det beror helt enkelt på vilka feminister du pratar om. Personligen är jag som jämställdist antifeminst mot statsfeminismens attacker på män och socialkonstruktivistiska ideer att
      …”om vi bara kan tvinga/pressa män ändra sig blir världen ett paradis… det behövs vara en liten push från två år och uppåt…”

      Samtidigt är jag inte antifeminist mot liberala feminister som i grunden bara vill diskutera tänkbara förklaringar på varför det är en viss mängd kvinnor på ett visst ställe i samhället.

      Mvh Erik

  6. Jag tror absolut att det finns ett problem i samhället med att kvinnor inte förväntas att välja t.ex. tekniska linjer samt att kvinnor inte förväntas vara bra på teknik vilket påverkar vad kvinnor sen väljer och tror sig vara bra på (motsvarande problem finns för män fast på andra områden). Att uttrycka detta, och vilja förändra är dock inte samma sak som att säga att kvinnor är offer.

  7. Störtskön! Önskar bara att det var lika enkelt att tysta de där “rösterna” i verkligheten.

    Om jag skulle tillkännage mig som något så skulle det vara jämställdist.
    Lika lön för samma arbete under samma förutsättningar.
    Samma rättigheter och samma skyldigheter.

    Det är emellertid en skimär och kommer aldrig att kunna existera i ett samhället så länge vi tillåter individ anpassning, vilket vi givetvis ska.

    Det kommer alltid att finnas skillnader mellan hur kvinnor respektive män bemöts, behandlas och belönas. Att försöka komma till 100% rättvisa är bara löjligt. Det vi däremot kan göra är att arbeta mot det målet under medvetenheten att vi aldrig kan nå det.
    På varje plats och situation där könsdiskriminering finns kan vi identifiera och bekämpa den. Alldeles oavsett om det rör sig om pappaledighet, lagar och rättspraxis eller lönesättningar. Vi behöver inte försöka hitta på nya vetenskapliga förklaringar för att veta vad de flesta med sunt förnuft redan vet och vi behöver inte ge någon en gräddfil för att de råkar vara i minoritet någonstans.

    Hur svårt ska det vara?
    För att besvara Sussanne ovan så skulle jag vilja påstå så här:
    Om en feminist eller någon annan är så fanatiskt troende (Ja jag säger troende av en anledning) att denne inte klarar av att se verkligheten ur ett större perspektiv än exempelvis antalet män på styrelseposter. Ja då är denna person sannolikt att betrakta som en sådan radikal feminist som så många av oss män nu är hjärtligt trötta på.
    Sådana som inte klarar av att vi män nu höjer våra röster för att vi ska höras i våra försök att berätta om de orättvisor vi upplever. De som ofta hemfaller till olika härskartekniker när de inte klarar av att argumentera längre. “Herr Töntström, Apa, vandrande dildo” och andra ännu mer färgsprakande epitet är ganska vanliga i debatten tom på ledarsidorna.

    Den man som vågar yppa ord som att “Jag tror inte på det sk patriarkatet” möts av skratt och hånleenden istället för den rätt självklara frågan “varför inte då?” Jag är en av dem som inte gör det. Verkligheten är inte så enkel och hade den varit det så skulle kvinnan aldrig ha tagit sig ut ifrån köket.

    Så det kokar ned till respekt och förmågan att lyssna på den andra sidan samt att ta till sig fakta även om den talar rakt emot din åsikt.
    De som saknar detta tror jag vi kan definiera som de feminister vi talar om.

    Män lyssnade till kvinnor när de krävde rösträtt, föräldraledighet och rätt till barnomsorg. Det är dags för dem att lyssna själva nu.

    //Mr Galahad

    • Ursäkta? “Män lyssnade till kvinnor när de krävde rösträtt”?! Nej, MÄN lyssnade inte, utan kvinnorna fick kämpa alldeles för länge för att få rättigheter som män redan hade. Så kom inte hit och snacka skit.

      • Att påstå att män hade rösträtt är en överdrift, män fick inte allmän rösträtt förens några år efter kvinnor. Före det var det bara rika män, sen var det rika män och de män som gjort värnplikten, sen fick kvinnor rösträtt (samtliga kvinnor) och sen kom allmän rösträtt.

        Hade kvinnorna inte bara kämpat för sin egen utan för ALLAS rösträtt hade vi kanske haft en annan diskussion här. Precis som de svarta i USA inte kämpade för svartas rösträtt utan för allas rösträtt och därmed har fått samtligas respekt.

      • Jag ska bara vara med på vad du menar här. Menar du att du räknar “mäns allmänna rösträtt” inte till år 1919 när de tog beslut om “kvinnors och mäns lika rösträtt” utan från år 1923 när kravet på genomförd värnplikt avskaffades?

        Och när du skriver “samtliga kvinnor”, är inte det en sanning med modifikationer? För de regler gällande betald skatt och att inte få hjälp från fattigvården gällde väl ändå kvinnor också?

      • Ja, precis. 1923 kan man prata om allmän rösträtt för skattebetalande människor. Minns inte exakt när det kravet på att vara en skattebetalare togs bort dock. Min poäng är att det var 1923 det blev lika spelregler, inte 1919 då kvinnor fick bättre regler än männen.

        Något som tyvärr går igen idag i svensk lagstiftning vilket är en av anledningarna varför jag inte kan kalla mig feminist.

      • Skatt och fängelsestraff-delarna togs bort rätt fort, innan 30-talets slut, tror jag. Och 1945 tror jag att den sista, att man fick rösta även om man var på fattighjälp, togs bort.

        Men apropå svartas kamp för rösträtt: var det inte så att svarta MÄN fick rösträtt (fast med vissa betingelser liksom skattbetalandet i sverige, bla att de var tvugna att vara läskunniga) i USA redan 1870, medan svarta och vita kvinnor inte fick det förens 1920? (I alla delstater, enligt inskrivningar i konstitutionen).

        Svarta kämpade måhända för allas rösträtt, jag är inte så insatt i den frågan, men det dröjde 50 ytterligare år innan svarta kvinnor fick rösta.

      • Utvecklingsstörda och psykiskt sjuka kunde berövas rösträtten ända in på 80-talet. Men precis som med skattebetalande, fängelsestraff m.m. så var det inte könsspecifika regler och alltså inte könsdiskriminering.

      • Min poäng exakt, medan det 1919 fortfarande fanns könsspecifik diskriminering vilket gör hela hettsen kring denna fråga otroligt konstig och snäppen på idiotisk.

        Vi kommer titta tillbaka på dagens samhälle med speciella rättigheter för kvinnor på samma vis om 100 år kan jag lova.

      • Rösträtt eller inte så hade svenska män länge ekonomiska och juridiska rättigheter som kvinnor saknade. Ur en “jämställdistisk” (jag föredrar egentligen att inte använda ord Pär Ström har fantiserat ihop) historiesyn kanske det var jämställt när vare sig kvinnor eller män hade rösträtt. Jag anser kvinnor vara diskriminerade så länge de enligt lag får agas av sina makar och förbjuds att arbeta under lika former som män, vad tycker du?

        Kvinnor var, fortfarande långt efter 1923, förbjudna att utöva många yrken och utestängda från offentligt subventionerad utbildning i Sverige. Är jag en självhatande manlig radikalfeminist om jag tycker det var fel?

      • När fick kvinnor enligt lag agas av sina makar?

        Män var också förbjudna att utöva många yrken efter 1923 och utestängda från offentligt subventionerad utbildning. (Men som vanligt räknas det bara som förtryck om kvinnor inte får välja mansdominerade yrken, medan “feminister” ser det som en fördel för män när de inte får välja kvinnodominerade yrken)

      • 1864 – Mannen förlorar lagstadgad rätt att aga sin hustru.

        Och det kanske låter tidigt, men då ska man också komma ihåg att gifta kvinnor faktiskt inte var myndiga när de väl var gifta, och eftersom aga inom äktenskap inte föll under allmänt åtal var det bara hustrun själv som kunde anmäla sin man, som alltså var hennes förmyndare. Rätt kruxig situation. Det dröjde ytterligare tio år innan en gift kvinna fick rätt att själv bestämma över sin inkomst, för att ytterligare belysa hur mycket konstigheter som folk höll på med back in the days.

        Men du får jättegärna komma med lite länkar till det där om att män var diskriminerade och inte hade tillgång till utbildningar och sånt! För det är inte det att jag inte tycker att det räknas – jag har bara aldrig hört om det.

      • I vilken lag stadgades den rätten? Misshandel var helt klart olagligt enligt straffbalken som gällde fram till 1864 och helt klart straffades män för misshandel av sina fruar i enlighet med straffbalken (och även före 1734 års lag).

        Tja t.ex. var det förbjuder för pojkar att gå på fäbod om det fanns flickor som kunde göra det (fram till 90-talet då regeln i byggningabalken ändrades), män fick inte jobba som hushållerskor, pigor, baderskor, sjuksköterskor .

      • Undrar varför min kommentar här togs bort.

        Hur som helst så var misshandel förbjudet enligt straffbalken som föregick strafflagen 1864 och män dömdes helt klart för att ha misshandlat sina fruar före strafflagen. (Misshandel och bristande sexuell förmåga var de vanligaste skälen till att kvinnor fick ut skilsmässa på 1600-talet).

        Så vilken lag gav den rätten? Det låter lite som myten om våldtäkt inom äktenskapet före 1964.

      • Sry, jag försökte godkänna en via mobilen men uppenbarligen ville inte systemet fatta. Nu verkar det vara som det ska igen.

      • Absolut kan kvinnor varit diskriminerade enligt lag att inte få utföra vissa yrken och att ha varit diskriminerade på annat vis, men det var ju inte det vi pratade om utan om rösträtten specifikt. Män är ju diskriminerade idag enligt lagen, inte hör jag många feminister klaga över detta heller. Ska vi älta oss i dåtiden eller fokusera på nuet och framtiden?

        Förra året var män av lag tvingad att potentiellt ge upp ett år av sitt liv för kuing och fosterland med hot om fängelse. Hörde inte många feminsiter klaga på att inte kvinnor var det samma. Denna lagen är inte heller borttagen som många tror utan den ligger vilande utifall vi skulle behöva den i framtiden.

        Idag är män diskriminerade i föräldralagen och är inte fullvärdiga föräldrar om inte modern tillåter. Modern kan även tvinga på en unge på en man som inte är deras far inom äktenskap till exempel.

        “Är jag en självhatande manlig radikalfeminist om jag tycker det var fel?”

        Halmgubbar är så tröttsamma. Har jag NÅGONSIN uttalat dessa orden? Mig veterligen har jag inte det, låt mig då inte buntas ihop med dem heller! Tänker således inte svara på frågan utan fråga dig om detta var något som hjälpte diskussionen eller inte?

      • 1913 skedde första generellt seriösa försöket till att försöka få kvinnlig rösträtt från LKPR. 1917 togs första voteringen som krävdes, och 1921 var lagen klubbad. Det är en mandatperiod. I politiska termer är det en jättekort tid, inte alldelles för länge. Men du kanske menade från moralsikt perspektiv (män borde fattat att kvinnor var likvärdiga redan då)?

        Däremot var det kvinnorna som kämpade till sig det. Männen var illa tvunga att rösta för det när nästan en halv miljon människor hade skrivit under på förslaget.

      • Fast (vissa) kvinnor hade mig veterligen rösträtt till vissa val i Sverige redan under 1700-talet, innan de fråntogs den rätten 1771 eftersom _kvinnor_ inte var kapabla att hantera det ansvaret som de sedan inte fick tillbaka när rösträtten återinfördes med hänvisning till deras kön. Så frågan om kvinnlig rösträtt är ganska gammal, om vi ser på det ur det perspektivet.

        Och första motionen om kvinnlig rösträtt (i den modernare delen av härvan) lades väl fram i riksdagen år 1884?

      • Fast det finns motioner som har skrivits om saker som är lika gamla som passerades mycket senare. Barnaga t.ex.. Den seriösa debatten om det startade ju t.ex. inte förrän Astrid Lindgren tog orda. Det tar helt enkelt tid politiskt att införa större lagändringar – den slöheten är generellt bra iom att den leder till eftertänksamhet och minskar chanserna till stadskupp.

        Seriöst så var det 1913 när LKPR samlade inte en mängd underskrifter. Framtillsdess var det inte något som ansågs särskilt seriöst (som allt annat kvinnor tog sig till på den tiden). Eller möjlgtvis runt 1910 när LKPR nådde 10000 medlemmar. LKPR hade t.ex. hela tiden färre medlemmar än den allmäna manliga rösträttsrörelsen som David syftar på. Dessa arbetade förövrigt i symbios om man nu skall ge arbetarmännen något 🙂 Och betydligt färre procentuellt mot befolkningen mot vad en organisation som Djurens Rätt har idag, som inte har fått genom sin agenda helt och hållet trots att den skapades innan LKPR, redan på 1800-talet. Så från det perspektivet så tycker jag att det gick ganska snabbt. Elin Wägner och de andra var effektiva 🙂

      • Helt seriöst var den enda anledningen till att jag överhuvudtaget skrev ovanstående inlägg bara för att slänga ut lite fler årtal, eftersom jag själv, när jag var ung och läste på såna här platser, helt enkelt utgick ifrån att det som alla redan insatta hade kommit till konsensus om var den enda info jag behövde veta. 🙂 Thus, det var inte så att jag ville bråka. Jag ville bara lägga till fler saker, för övriga läsares skull, och nu kom ju du med ÄNNU fler, så det blir ju bara bättre och bättre detta!

        Ja. det gick verkligen snabbt, och det var ju dessutom en strömning som gick genom i princip hela västvärlden på en och samma gång, så pressen var ju inte bara nationell.

        (Och obs, LKPR betyder alltså Landsföreningen för kvinnans politiska rösträtt, för er som är nya på området). 🙂

      • Hehe, jag reagerade mest på det första statementet som inte var från dig, d.v.s. att kvinnor fick “kämpa alldeles för länge”, när det faktiskt gick historiskt snabbt från det att en större grupp började kämpa.

      • Men även männen berövades rösträtten 1771 så det kan knappast ha varit just för att kvinnor inte ansågs kapabla som man genomförde den reformen (frihetstidens slut). Rösträtten återinfördes sedan på 1860-talet och kvinnor OCH män hade sedan rösträtt ända fram tills nu men reglerna ändrades ganska frekvent och var olika i kommunala val och riksdagsval. Kvinnor fick sedan allmän rösträtt 1919 och män fick rösträtt på samma villkor som kvinnor 1923.

      • Det har du helt rätt i! Det var en märklig formulering av mig. Jag får gå in och redigera. Menade givetvis att när rösträtten till andra kammaren återinfördes avsåg den bara män (därmed absolut inte sagt alla män), med motivering att man just skulle vara MAN för att få lov att rösta.

        Herrejösses, det var längesedan jag diskuterade de här sakerna. 🙂 Fullständigt oslipad.

        Jag tror, och jag hoppas du/ni vill försöka förstå vad jag menar här, att just det att kvinnors kön användes emot henne som under lång tid giltig anledning till att neka henne rösträtt samt myndighet vid gifte som utgör den största skillnaden. Givetvis handlar hela rösträttskampen först och främst om klass där “mer pengar mer inflytelse” var sedvänjan. Och det drabbade ju både män och kvinnor ur arbetarklassen.
        Det är bara det där att ett av kraven för att överhuvudtaget få lov att rösta var att personen i fråga skulle vara man. Det är det som stör.

        Hm. Jag tror jag behöver skriva ett inlägg om detta.

      • Du har rätt i att kvinnor fick kämpa alldeles länge för lika rättigheter, något som jag är rätt övertygad om att 99,99% av i vart fall den svenska befolkningen anser att både kvinnor och män ska åtnjuta i lika hög utsträckning.
        Men vad hade hänt om de som då hade makten (männen) inte hade lyssnat på kvinnornas krav? Utvecklingen av kvinnors rättigheter skedde med stöd ifrån de som styrde då, för annars hade inget hänt.
        För att ta exemplet rösträtt så är det en grundlag vilket kräver två vunna röstningar med kvalificerad (minst 75% av rösterna) under två mandatperioder. Riksdagen vid den här tiden bestod i princip av 100% män och det hade räckt med att en relativt liten del av dessa hade röstat nej för att hindra den kvinnliga rösträtten ifrån att bli verklighet. Följaktligen så lyssnade dessa män och många många fler på kvinnorna och deras krav.

        Utifrån det kan man också ifrågasätta existensen av det många kallar för “Patriarkatet”.
        Som JAG ser det så är kvinnorörelsens existens i sig själv ett bevis för att det inte finns något sådant eftersom det i så fall skulle bekämpat kvinnorörelsen ifrån start. Om maktens elit velat förhindra att kvinnan frigjordes och gavs makt så hade de lyckats.
        Det som istället skedde var en attitydförändring som möjliggjorde de förändringar vi idag kan läsa om i historieböckerna.

        Detsamma sker idag, attitydförändringar som skapar nya situationer och strukturer, vissa bra andra sämre. Män har andra intressen och möjligheter idag än våra pappor hade på 60 – 70-talen och detta märks också på attityden de flesta män har kring det här med exempelvis barn. Alla män i min bekantskapskrets tar betydligt mycket mer ansvar för sina barn än vad våra föregångare gjorde och det är givetvis en mycket positiv utveckling. Samtidigt behandlas alltfler män illa av sina kvinnliga partners vilket är ett exempel på en sämre utveckling.

        Men låt oss för en sekund strunta i om jag har fel eller rätt och bara fokusera på det här med att lyssna.
        OM du nu anser att män inte alls lyssnade på kvinnorna så vill jag fråga dig vad du tror blir så mycket bättre av att kvinnor inte heller ska lyssna på oss män nu? Är inte det ett utmärkt exempel på dubbelfel?

        Är det då inte bättre att föregå med det goda exemplet och lyssna till vad vi har att säga? Som författaren av denna blogg skrev någonstans. Det går att arbeta mot exempelvis närstående våld mot kvinnor OCH mot män samtidigt.

        Mvh
        //Mr G

      • Nu så är ju mina åsikter i stort lika som David Holmans, men om  det vore så att jag gick med på den synen att kvinnor fick allmän rösträtt efter män så talar vi ju ändå bara om ett par år. Orkar inte kolla upp de exakta årtalen, men är det inte 1909 man brukar nämna som männens årtal? Feminister brukar få det att låta som att män har haft allmän rösträtt i flera hundra, eller till och med tusen år… I mitten av 1800-talet fick kvinnor med god ekonomi rösta i kommunvalen, långt ifrån alla män fick det. Lite nyans tack… Och hade män varit sådana kvinnohatare så hade väl de med rösträtt inte röstat fram kvinnans rösträtt? Kvinnans rösträtt bör ju ha legat uppe för omröstning…

    • “Så det kokar ned till respekt och förmågan att lyssna på den andra sidan samt att ta till sig fakta även om den talar rakt emot din åsikt.”

      Fast det gäller ju även er, när det kommer till fakta och forskning som pekar på att kvinnor blir strukturellt diskriminerade i arbetslivet (vilket faktiskt är anledningen att feminister pratar om antalet män på styrelseposter), eller att fördomar om kön påverkar hur vi presterar i ämnen som exempelvis matematik (men antagligen även många andra områden), så lyssnar sällan ni. Istället är det enkelt att prata om biologi och att påstå på att kvinnor presterar sämre, att vi helt enkelt inte passar på samma positioner som män? Säg gärna emot mig om jag antar fel, men om man inte tror på att kvinnor diskrimineras, att kvinnor inte påverkas av den kvinnliga könsrollen på ett sätt som missgynnar dem i t.ex. arbetslivet, ja då måste man ju mena att kvinnor helt enkelt är sämre.
      Men jag tror inte att det är så, och det är därför jag kallar mig för feminist.

      • Det är sant att många jämstäldister blundar för forskning som visar på kvinnors strukturella underordning men det har sina förklaringar. För det första kan man inte säga att kvinnor är diskriminerade för att de är underrepresenterade, då kan man påstå att kvinnor är underrepresenterade inom idrotter för att de inte presterar lika bra, men det argumentet hör man sällan.

        Där emot kan man utifrån denna underrepresentation kolla på orsakerna bakom siffrorna och då ser man att kvinnor inte jobbar lika mycket som män vilket är en av orsakerna, sen får man kolla på om de blir tvingade eller om det är ett frivilligt val att de inte jobbar lika mycket och så ser man: kvinnor VILL vara hemma oftare än män, då får man fråga är detta det ENDA som avgör eller finns det mer?

        Och så vidare och så vidare. Problemet är att den forskning som ofta hänvisas till är genusforskning, ett forskningsfällt som av uppenbara anledningar inte har så stor respekt hos jämställdister eller övriga forskningsgrenar i stort pga bristande vetenskapliga tillvägagångssätt.

        “eller att fördomar om kön påverkar hur vi presterar i ämnen som exempelvis matematik ”

        Detta är absolut sant! Förväntar man sig att någon ska vara dålig på X så presterar dessa också troligen sämre än annars och tvärtom. Mycket sant. Detta är något man får arbeta med men det betyder inte att kvinnor rent genetiskt har sämre spatial förmåga, det ska bara inte vara en faktor när man bedömmer individers förmågor, men det förklarar varför kvinnor i mindre utsträckning pluggar matte tunga ämnen till exempel.

        “att vi helt enkelt inte passar på samma positioner som män”

        Jag vet inte någon seriös jämstäldist som säger att kvinnor inte “passar i samma positioner som män”. Jag vill gärna ha ett citat på det. Där emot vad som sägs är att kvinnor i lika stor utsträckning som män är intresserade av detta och att de av den enkla anledningen som jag gav ovan inte heller är lika bra generellt sätt.

        “om man inte tror på att kvinnor diskrimineras, att kvinnor inte påverkas av den kvinnliga könsrollen på ett sätt som missgynnar dem i t.ex. arbetslivet, ja då måste man ju mena att kvinnor helt enkelt är sämre.”

        Skulle du påstå att gafflar diskrimineras för använding i soppor? Båda har en viktig funktion för rätt uppgift (jag pratar inte nödvändigtvis kvinnor/män här jag tror sexuallitet är en viktigare faktor än kön faktiskt, men flest kvinnor är heterosexuella så).

        Självklart påverkas kvinnor av könsrollen, men hon gynnas också av den samma. Allt är inte negativt, kvinnor kan tjäna pengar på sitt utseende på ett sätt som män inte kan.

        Varför måste man påstå att kvinnor är sämre för det? Bara för att någon inte lyckas i arbetslivet betyder inte det att de är sämre, betyder bara att de inte lyckas så bra i arbetslivet. Finns många framgångsrika personer som inte klarat av skolan till exempel, är de sämre för det? Många klarar inte av arbetslivet men är bra på att spela gitarr exempelvis eller gör sig till jäkligt bra fäder.

        Alla är inte bra i arbeteslivet, det gör dem inte “sämre”, det betyder bara att de inte är bra i arbetslivet.

      • David, ett av problemen med att tänka som du gör är ju tyvärr att det blir svårare för män att få vårdnad för sina barn, något jag personligen tycker är ett väldigt stort problem då jag tror att män är precis lika bra på att ta hand om sina barn som kvinnor.
        Tycker man, som du verkar göra, att vi helt enkelt är bra på olika saker och sen är det inte mer med det så försvarar man ju nästan det synsätt som säger att män ska satsa på karriär istället för kvinnogöra(som visa känslor, vara pappaledig etc), och då blir det ännu svårare för män att hävda sig i vårdnadstvister.

        Som engagerad i jämställdhetsfrågor tycker jag heller inte man kan stanna vid konstaterandet “kvinnor vill vara hemma mer”. Frågan är ju VARFÖR det är så? Inte föds vi väl till att vilja jobba om vi är pojkar och vilja stanna hemma med barnen om vi är flickor? Vi feminister gillar, som du säkert märkt, att påpeka att vi lever i ett patriarkalt samhälle och då blir det ju som så att vi uppfostrar barn olika, beroende på vilket kön de har. Pär Ström satt förresten i Debatt och sa att män av naturen är våldssamma, och det för mig är ett långt mer manshatiskt uttalande än något annat jag hört. Om män av naturen är våldssamma borde de så klart alla spärras in, stackarna. Eller?
        Hursomhelst, vår könsstereotypa uppfostran avspeglar sig sedan i våra livsval och detta tycker jag som feminist är problematiskt då det kväver den fria viljan. En man ska inte känna att det förväntas av honom att jobba och slita och missa sina barns uppväxt, där håller du med mig hoppas jag, David? Och tror du inte kvinnor skulle må bättre om det inte förväntades av dem att de automatiskt skulle vara hemma med barnen, i de fall när detta blir aktuellt? Ju mer man är hemma med barnen, desto svårare är det att göra karriär, och det jag kämpar för är helt enkelt att det inte alltid ska vara kvinnan som gör det “valet”.
        Vad gäller dina tankar om att även kvinnor “gynnas” så tycker jag personligen att detta är det största missförståndet kring vad feminism står för, i varje fall queerfeminism. Som jag nämnt tidigare är det för mig självklart att både män och kvinnor har problem. Visst, vi kvinnor kan sminka oss utan att någon påpekar det och vi kan få hjälp att bära tunga saker men å andra sidan slipper män graderas utifrån sitt utseende i lika hög skala. Förstår du? Det som kan uppfattas som en fördel kan alltså även vara en nackdel? Jag välkomnar verkligen att det börjar bli mer accepterat att killar sminkar sig och vågar vara sexiga utan att någon kommer och kallar dem fjollor och annat otrevligt. Jag tycker det är den vägen man ska vika av på; det är inte fult att vilja vara fin, inte den som säger att kvinnor i kort kjol får skylla sig själva om de blir våldtagna.
        Jämställdister pratar ofta om kvinnors sexuella makt, som om vi med bröst inte gör annat än manipulerar killar till att göra som vi vill. Det synsättet tycker jag ganska illa om, men om man inte ser ett problem i att kvinnor värderas utifrån sitt utseende så förstår jag inte varför man ser ett problem i att som man i så fall blir “manipulerad”? Det antyds även ofta att socialarbetare och andra inblandade i vårdnadstvister hatar män och inte vill ge barnen till dem, men om man nu anser att kvinnor är gafflar och passar bättre till att vara hemma med barnen, lägga karriären på is, arbeta deltid osv så förstår jag som sagt inte varför man ser ett problem i detta heller?
        Jag anser helt enkelt att jämställdister ofta motsäger sig själva och jag tycker som sagt det är fantastiskt att Hannah dragit igång detta så att man kanske kan få inblick i hur antifeminister och jämställdister tänker, utan att bli kallad “bitter subba som inte fått kuk” och annat otrevligt. Det finns nämligen så många saker jag undrar över, vad rör sig i jämställdisternas huvud, varför har de inget annat på sin agenda än att att basha femnister? Kanske kan man nu få lite svar. Kommentarsfälten på Genusnytt och Billings blogg är tyvärr ganska hatiska så där skulle jag inte sätta min fot.
        En sista fråga bara, David; vad har kvinnors heterosexualitet med saken att göra? Du säger att sexualitet är viktigare än kön?

      • En generell sanning säger inget i det enskilda fallet.

        Att fler män än kvinnor kommer satsa mer på karriären än på barnen säger inte att det i vårdnadstvisten X ska utgås från att mamman satsat mest på barnen. Det är ofta just här det blir generalfel för feminister, det här med att skilja generellt från individuellt. (Dessutom: 80% av befolkningen har inga karriärer)

        Det är inte så att man föds till olika roller i det moderna samhället. Utan det är så att de olika biologiska rollerna (som är fler än två) som vårt arv “vill” att vi ska utföra gör att vi är olika lämpade för olika saker. Att fler kvinnor odlar blommor och fler män jagar älg är inget tecken på ett problem i sig, däremot kanske det är så att överrepresentationen för det ena könet är FÖR stor. Men innan man försöker laga felet måste man ju visa att det är ett fel.

        Borde man spärra in alla som är våldsamma?! (En av huvudpunkterna jag brukar ta upp som motargument till påståendet att samhället skulle bli mindre krigiskt eller mer mjukt av att kvinnor ledde det är just att straffen ökat och förbuden blivit fel ju fler kvinnor som kommer in i politiken och juridiken).
        Men återigen samma generalfel om 5% av männen är våldsamma men bara 1% av kvinnorna så betyder det varken att män är våldsamma eller att bara män är våldsamma.

      • “Att fler män än kvinnor kommer satsa mer på karriären än på barnen säger inte att det i vårdnadstvisten X ska utgås från att mamman satsat mest på barnen. Det är ofta just här det blir generalfel för feminister, det här med att skilja generellt från individuellt. (Dessutom: 80% av befolkningen har inga karriärer)”

        Jag var kanske otydlig, med karriär menade jag helt enkelt att yrkeslivet anses viktigare än hushåll och barn, ett synsätt som drabbar fler män än kvinnor då många inte verkar tycka det är synd att så få män tar ut pappadagar. Jag har inte sagt att det generaliseras i vårdnadstvister, däremot tror jag att man måste generalisera en smula för att överhuvudtaget kunna diskutera könsroller och jämställdhet. det finns ju alltid individer som inte känner igen sig eller som vill hävda att deras egna erfarenheter av t ex elaka kvinnor och dumma socialarbetare gäller i stort och det tror jag kan vara ganska farligt för debatten.

        För övrigt behöver man väl inte “utgå” från att mamman är den som varit hemma mest med barnet, när det(i de ytterst få fall där man beslutar om enskild vårdnad istället för gemensam) finns svart på vitt vem som tagit ut föräldraledighet? Jag anser alltså inte att jag gör ett “generalfel” om jag t ex påpekar att män måste börja ta ut sina pappadagar, kvinnor måste släppa makten på hemmaplan och vi måste lära våra barn, de framtida vuxna, att killar är precis lika bra på att ta hand om barn som tjejer. Inte svårare än så. Om socialarbetare och liknande (generellt) anser att män inte ska ha hand om barn, vilket jämställdister brukar hävda, så måste man jobba med detta, inte utgå från att det handlar om ett manshat påhejat av feminister, för det stämmer ju inte. Vad i detta resonemang är det som jämställdister inte håller med om?

      • Vem som tagit ut föräldraledigheten är i princip aldrig uppe i vårdnadstvister. Jag har varit ombud i 150-200 vårdnadstvister och aldrig sett det annat än som nämnt i förbigående.
        När det tagits upp har de tvistande dessutom varit oense om vem som varit mest ledig och vem som tagit mest ansvar.

        (Generalfelet var alltså att applicera en generell sanning (upplevd eller riktig) på enskilda fall)
        Det ickefeminister stör sig på är nog det att man dels utgår ifrån att det är fel tills det är lika uttag av ledighet och dels det faktum att i familjer med ojämt uttag av föräldraledigheten så är 80% av de föräldrar som tagit ut minst ledighet missnöjda med fördelningen medan bara 20% av de föräldrar som tagit ut mest ledighet är missnöjda med fördelningen. De som tar ut minst ledighet gör alltså oftast detta för att de saknar makt att bestämma detta. (medan feminister då hävdar att kvinnor är lediga mer för att de saknar makt)

      • Ursäkta mitt vattenfall av text, sitter på tåg och har inget bättre för mig så jag utvecklar kanske lite väl mycket men det är väl också bra så att feminister får en bättre inblick i en jämstäldists tankar.

        Angående vårdnaden om barn och karriär så ser jag inte varför domstolarna i Sverige ska utgå från att modern är en bättre förälder än fadern, vilket är vad de gör. Vi vill att de ska utgå från att båda är kapabla föräldrar och sedan om föräldrarna inte kan komma överens om hur deras barn ska bo vid en sepparation så får domstolen helt enkelt undersöka saken utan fördomar, om det visar sig att pappan varit frånvarande större delar av barnens liv kanske de inte borde bo hos honom LIKA MYCKET som hos mamman. Men att försörja familjen ser jag inte som något neggativt direkt, jag ser inte hur det är sämre än att vara där med barnen då studier visat att små barn endast kan ty sig till en primärvårdare oavsett om det är en man eller kvinna, det ska bara vara en och inte två, tre eller 20.

        Jag tycker män generellt sett är starkare än kvinnor, betyder inte att jag inte erkänner att det finns starka kvinnor och svaga män. Samma sak gäller självklart vårt sinne också. Vi föds inte till att jobba mer som pojkar, där emot så föds pojkar med en önskan om status som går att härleda till stammsamhället där alfahannen var den som hade makten tillsammans med hans närmsta vänner och blodsbröder, resten av männen hade endast chans att reproducera om de våldtog utomstående stammars kvinnor eller satte sig upp mot alfahannens och hans gäng (titta på gängmentallitet så ser du EXAKT samma mönster). Kvinnorna där emot är helt utanför denna ekvationen av den enkla anledningen att det är ni som bär barnet och ert värde på den reproduktiva planet är således enormt mycket större än en mans.

        Vad Ström sa är helt sant, män är mer våldsamma av naturen. Inget fel i det, det är ett vetenskapligt korrekt uttalande. Frågan är om denna aggresivitet kanaliseras på något possitivt vis eller inte. Detta är inte en fråga om socialisation utan om evolution av samma anledning som jag påpekade här ovan, stamsamhället var en brutalplats där du var tvungen att sätta dig upp emot ledaren, vinna hans plats för att sedan kunna njuta (samtidigt som du konstant tittar dig över axeln) av kvinnorna. Varför tror du att män har en större kroppsbyggnad om vi inte är utvecklade för aggression och kamp? Eller tror du att allt socialt beteende är kulturellt?

        “Som engagerad i jämställdhetsfrågor tycker jag heller inte man kan stanna vid konstaterandet ‘kvinnor vill vara hemma mer’. Frågan är ju VARFÖR det är så?”

        Jag stannade där för att jag kan hålla på i evigheter annars och tyckte detta var nog, min poäng var: kvinnor (eller män för den delen) är inte diskriminerade inom ett visst område för att de är underrepresenterade utan man måste gräva djupare. Nu råkar det vara så att kvinnor av biologin VILL vara med barnen mer vilket ter sig ganska logiskt ändå. Om du riskerar liv och lem (vilket du rent evolutionärt gör med varje barn du föder, vår hjärna är inte rationell utan emotionell vilket är varför vetenskapen tog så lång tid att utveckla) för att föda fram en unge, du bär på den i 9e månader och förstör din kropp för ungen och sedan går igenom all den smärta för att föda ungen och du är 100% säker på att ungen är din tror du då att du inte är mer benägen att vilja vara hemma med ungen än en person som har så lite som 5minuters roligt och sedan potentiellt kan ge sig av och som inte kan vara 100% säker på att ungen är sin? För mig ter sig detta relativt uppenbart vem som kommer vilja vara hemma med ungen mer. Exakt samma tankegångar används inom poker när en stor pott går in mot en liten, den lilla är mycket mer benägen att stanna kvar och spela dåliga kort än den stora då den är mer investerad rent procentuellt.

        “Hursomhelst, vår könsstereotypa uppfostran avspeglar sig sedan i våra livsval och detta tycker jag som feminist är problematiskt då det kväver den fria viljan.”

        Förutom att du här ignorerar just biologin vilket är jämstäldisters största kritik mot genusvetare. Precis som Billing säger så är inte Genusvetenskapen nödvändigtvis av ondo utan om den erkänner biologin och på rikitgt blir tvärvetenskaplig så är det inget fel, men just nu så vägrar denne att erkänna biologin som potentiell faktor och då är det inte vetenskap längre, då är det ideologi.

        Man måste också fråga sig vad som kom först: väljer föräldrar att behandla barnen olika vilket får barnen att bete sig på ett vist sätt eller beter sig barnen på ett vist sätt så att föräldrarna behandlar dem olika? Ta exempelvis en pojke som gillar höga plingande ljud och ger ifrån sig ett härligt skratt så fort han hör detta. Föräldrarna upptäcker det genom att mickrovågsugnen plingar och föräldrarna väljer att fortsätta plinga för sin unge för att det är så härligt att höra honom. Har föräldrarna socialiserat honom eller har han socialiserat sina föräldrar? Anta då att en flicka tycker det är mycket mer intressant med en barbie istället för en traktor och föräldrarna ser detta, vem har socialiserat vem?

        “En man ska inte känna att det förväntas av honom att jobba och slita och missa sina barns uppväxt, där håller du med mig hoppas jag, David? Och tror du inte kvinnor skulle må bättre om det inte förväntades av dem att de automatiskt skulle vara hemma med barnen, i de fall när detta blir aktuellt? ”

        Absolut så är detta problematiskt, men i min erfarenhet så är feminister inte mycket bättre. Feminister ser ju direkt ner och hånar och vill stoppa mödrar som vill vara hemma med sina barn och som vill bli hemmamamma. Jag tycker absolut att det ska vara upp till var och en hur de vill göra och samhället ska inte komma och styra och ställa eller se ner på någon för deras fria val om det så gäller utbildning, yrke eller familj.

        “Ju mer man är hemma med barnen, desto svårare är det att göra karriär, och det jag kämpar för är helt enkelt att det inte alltid ska vara kvinnan som gör det ‘valet’.”

        Nu är det ju som jag påpekade innan att det är kvinnan som oftast VILL göra det valet. Alla samhällen som försökt att sudda ut detta beteende har misslyckats, från Sverige till Israeliska Kubutzer, alla har de misslyckats.

        “Jag välkomnar verkligen att det börjar bli mer accepterat att killar sminkar sig och vågar vara sexiga utan att någon kommer och kallar dem fjollor och annat otrevligt.”

        Ja, jag kan hålla med, men jag tror inte att detta någonsin kommer hända, av biologiska orsaker. Samhället ska vara öppet och välkomnande för alla, absolut. Men det måste också vara accepterande för att de inte går som man själv velat.

        “inte den som säger att kvinnor i kort kjol får skylla sig själva om de blir våldtagna”

        Fast jag känner inte igen mig i denna beskrivning av samhället i stort, ja det finns sådana tendenser men det är inte samhället i stort, tvärt om snarare så ses ju kvinnan som helt okapabel att hantera sig själv och behandlas som en mentalt handikappad varelse som när denne begår ett brott blir friad då denna “inte kunde förstå handlingen” (vilket är helt rätt i den handikappade personens fall).

        “Jämställdister pratar ofta om kvinnors sexuella makt, som om vi med bröst inte gör annat än manipulerar killar till att göra som vi vill.”

        Fast här har du nog missförståt något. Ja, det är delvis detta som menas med den sexuella makten men till största delen så handlar det mer om kvinnor möjlighet att spela på sin sexuallitet för jobb tillexempel (sångerskor, modeller, skådespelare och sexarbetare av olika slag) det handlar inte om manipulation utan om konsumption. Men det handlar också om att kvinnor är de som väljer partner medan mannen försöker vinna hennes gunst ,vilket medför att han jobbar hårdare än kvinnan vilket medför mer styrelseposter, bättre musiker och starkare atleter.

        Självklart finns det problem med att kvinnor blir värderade utifrån sitt utseende, men det finns otroliga fördelar med det samma, det är inte svart och vitt.

        “Jag anser helt enkelt att jämställdister ofta motsäger sig själva”

        Vilket aldrig händer inom feminismen? Å ena sidan säger man att kvinnor och män ska vara jämställda, å andra sidan så skiter man fullständigt i att kvinnor har mildare straff och mer skydd i lag än män och att pojkar regelrätt diskrimineras utifrån någon feministisk arvssynds tanke. Det finns motsägelser överallt i samhället. Möjligt att queerfeminismen är bättre, jag vet ärligt talat inte, vad jag vet är att stadsfeminismen och mediefeminismen inte är av godo till större delar.

        Vad jag hoppas är att vi alla kan komma överrens om att det ska vara samma lagar och samma skyldiheter för alla, ingen ska ha något speciellt privilegium baserat på kön, ras eller ålder om detta inte är direkt nödvändigt för ett visst yrke eller annat.

        “varför har de inget annat på sin agenda än att att basha femnister?”

        Att sätta upp halmgubbar leder ingen vart. Att vi BARA skulle basha feminister ser jag som ett direkt felaktivt uttalande. Vi kämpar för lika rättigheter och skyldigheter och att ingen ska bli diskriminerad baserat på kön vilket idag sker mot män. Det jag pratar om är inte att män är underrepresenterade på något vis, det är inte det som är argumentet, argumentet är att män faktiskt missgynnas vid intagningen på polishögskolan, pojkar diskrimineras i skolan vid betygsättning (och vid utformingen av skolans pedagogik) och att man ofta söker efter just kvinnor när det inte är viktigt att det är en kvinna (kan tillexempel se att det kan vara viktigt att det finns åtminstonde 20% av det underrepresenterade könet vid vissa yrken så som polis, läkare, sjukvårdare eller lärare). När det är en underrepresenation av kvinnor vid något yrke eller utbildning ses detta som ett problem medan det samma inte gäller när det är en underrepresenation för män.

        Varför är vi så himla mycket emot feminismen? För att feminismen kämpar mot samma mål men vi anser att feminismen har fel tillvägagångssätt och synsätt på människan, vi anser att detta är ett direkt skadligt synsätt. Ni anser det samma om oss vilket gör att ni bashar oss. Inget fel med det, det råkar bara vara så att er rörelse är så sjukt mycket större och har fått existerar utan att bli ifrågasatt i närmare 30 år och mig veterligen har vi inte blivit ett lyckligare land för det.

        Att kommentarsfältet hos Genusnytt och Billing är så hatiskt mot feminister beror väl mycket på att dessa är några av de få ställen man FÅR säga något negativt om feminister, resten av samhället har ju slutit upp bakom denna ideologi och kallar det vetenskap (Schyman bland annat). Om man går in och ställer uppriktiga frågor och har en uppriktig ton och INTE frågar samma frågor som andra gjort 1000 gånger tidigare så får man ett bra svar för det mesta också.

        Exempelvis så är det ofta folk upprepar frågor som vi har standardsvar på och det blir ganska tröttsamt att svara på dessa när de kommer i negativa toner, som exempelvis: “kvinnorna fick kämpa alldeles för länge för att få rättigheter som män redan hade” (Angående rösträtt) vilket vi påpkeat flertalet gånger att det var in 1919 som allmän rösträtt infördes då män fortfarande var tvugna att genomgå värnplikten, det var 1923 som allmän rösträtt infördes för skattebetalare. Här är män trötta på att bli målade som onda och då biter man tillbaka. Precis som feminister gör när ni blir målade i ett dåligt ljus som ni inte anser vara rättfärdigat.

        “vad har kvinnors heterosexualitet med saken att göra? Du säger att sexualitet är viktigare än kön?”

        Okej, jag ska ge ett svar här, men det är kanske lite långt, där av kortade jag ner det till att sexualitet är viktigare än kön. En homosexuell man har vänster hjärnhalva gemensamt (i struktur och funktion) som en heterosexuell kvinna och en homosexuell kvinna har samma hjärnhalva gemensam med en heterosexuell man. Detta betyder att deras beteende kommer vara annorlunda gentemot hennes könstillhörighet i stort. Nu vet jag inte hur det ser ut för bisexuella, transexuelle eller transvestiter, men min misstanke är att det är liknande för dem.

        Så medan en kvinna är bättre på att känna empati än en man så är homosexuella kvinnor sämre än kvinnor generellt på att göra det samma. Betyder inte att de är ligger på en mans nivå utan att de ligger någonstans mittemellan någonstans tillsammans med homosexuella män.

        Och innan jag får höra det så svarar jag på din fråga: nej män är inte okapabla att känna empati utan de har bara svårare för den kopplingen i huvudet, samma gäller att uttrycka sina känslor i ord.

        Detta är direkt kopplat till varför jag inte uppskattar feminismen eller genusvetenskapen. Båda hävdar att vi socialiserar män till män och kvinnor till kvinnor och vi försöker göra män till mer kvinnliga och kvinnor till mer manliga. För män så säger vi att de måste uttrycka sina känslor i ord bättre men oavsett hur mycket män försöker så lyckas de inte lika bra som kvinnor då kvinnor av biologiska orsaker är bättre på det. Så när en kvinna kommunicerar med en man så tänker hon bara “varför kan han inte vara mer känslig” och är helt oförstående för hur svårt det är att kommunicera känslan man har för en man. Om man däremot lär ut att män har det svårare för att kommunicera dessa känslor med ord så kommer fler kvinnor tänka “Oj! Han måste verkligen anstränga sig, shit vad han måste gilla mig”.

        Men än en gång: det betyder inte att ALLA män har svårt för det bara att män i allmänhet har svårt för det.

      • “Förutom att du här ignorerar just biologin vilket är jämstäldisters största kritik mot genusvetare.”
        Fast det finns ingen entydig forskning som visar att kvinnor av naturen vill gosa med barn och vara hemma, eller hur? Jag ignorerar inte biologi, däremot tror jag inte den förklarar varför vi har så stereotyp syn på könen. Ja, jag skrev “vi” för jag märker så klart även på mig själv hur jag förväntar mig olika saker från män och kvinnor.
        Att så många människor engagerar sig i och tycker det är ett problem att könet ska avgöra hur våra liv blir ser jag som ett tecken på att biologi inte är riktigt så viktigt som antifeminister ibland vill få det till. Att som man vilja ha ett kvinnodominerat yrkehellre än att jobba i gruva eller att som kvinna känna att småbarn är det läskigaste som finns att jobba med är vare sig ett feministiskt påfund eller ett tecken på att man är okvinnligare/omanligare än andra, eller hur? Att tro att sociala faktorer är viktigare än biologi i detta moderna samhälle är alltså inte att ignorera biologi helt.

        Jag tycker det är synd att du delar upp allt i “Vi” och “Dem” och att du använder uttrycket “Halmgubbar”, jag har sett uttrycket på i stort sett alla antifeministiska bloggar och i alla debatter som kritiserar feminism men jag har tyvärr aldrig förstått vad det betyder. Är det inte mest nåt man använder för att nedvärdera den andres åsikter, som att man är korkad om man anser att jämställdisters största argument är att trycka ner feminister? Tro mig, att tycka att jämställdisternas agenda är snedvinklad är inte så märkligt, har t ex Genusnytt kommit med ett enda konkret förslag under alla de år bloggen funnits?

        Vad gäller det du skriver om homosexuella, transsexuella, heterosexuella och hur eras hjärnor fungerar tror jag det är bäst att du länkar till källor som underbygger dina tankar. Jag tycker det låter ganska märkligt att hjärnfunktionen skulle skilja sig mellan människor beroende på vem de blir kär i, håller du inte med? Framförallt vill jag gärna veta var i allsindar du läst att mäns hjärnor har en koppling som gör att de har svårare att känna empati, om detta är sant ska ju män givetvis hållas undan från allt vad barn och relationer heter. Som feminist tycker jag den synen på män, som robotar som har svårt att känna empati, låter fruktansvärd ärligt talat. För att citera Pär Ström: “Om jag får raljera en smula”; det du pysslar med nu, David, låter tyvärr som en mycket unken syn på män, nästan lite misandristisk. Personligen tror jag män, homosexuella, bisexuella, kvinnor, transsexuella har exakt samma hjärnfunktioner nämligen!

      • Oops, en sak till bara, David.

        “Men det handlar också om att kvinnor är de som väljer partner medan mannen försöker vinna hennes gunst ,vilket medför att han jobbar hårdare än kvinnan vilket medför mer styrelseposter, bättre musiker och starkare atleter.

        Självklart finns det problem med att kvinnor blir värderade utifrån sitt utseende, men det finns otroliga fördelar med det samma, det är inte svart och vitt.”

        Sista stycket är exakt det jag också skrev tidigare, som du ju läste. Vad gäller ditt första stycke här vill jag gärna se lite källor även på detta. Män arbetar alltså hårt för att få snygga tjejer? Män arbetar hårdare än kvinnor, säger du? Var får homosexuella hårt arbetande män plats i din ekvation? Och var får hårt arbetande kvinnor plats? Hoppas verkligen du har fakta på detta, jag blir sjukt nyfiken.

      • Ska leta fram källor på detta när jag får möjlighet till det, sitter på tåg med dålig uppkoppling och ska strax av.

        Vart homosexuella män och kvinnor kommer in i ekvationen vet jag ärligt talat inte, men troligen någonstans mitt emellan. Vet exakt inte vart de placerar sig brecis som jag inte vet vart transexuella eller transvestiter placerar sig.

        Innan jag hittar en värdig källa på detta kan man ju kolla på PUA-rörelsen som helt och hållet utgår från denna principen att kvinnorna väljer männen. Man kan också ta det enkla faktumet att en kvinna kan få med sig en man hem 1000 gånger enklare än en man kan få med sig en kvinna hem, varför? För att det är så evolutionen gjort det. En kvinna är mer sårbar pga reproduktionen än vad en man är vid ett sexuellt samlag, således är det hon som tar den största risken och hon som måste bestämma över det.

        Samma sak gäller när man ska slå ihop eller starta ett bolag. Den som tar störst risk är den som bestämmer över transaktionen.

      • Du glömmer det faktum att eftersom det är mannen som förväntas “ta första steget” medan kvinnan förväntas sitta och vänta på en man så är det lika mycket mannen som väljer sin partner som kvinnan. En traditionellt agerande man kan välja vilka kvinnor han vill gå fram och stöta på, men en traditionellt agerande kvinna kan inte alltid välja vilka män som ska stöta på henne. Din teori om att det därför är kvinnor som väljer män stämmer enbart in på de attraktivaste kvinnorna som kan välja och vraka.

      • Mja, stämmer inte. Kvinnor har sjukt mycket enklare att få med sig någon hem om de vill.

        Skulle du säga att den som försöker köpa en ovanlig produkt eller den som försöker sälja det är den som har valmöjligheter? För det är exakt så det är, kvinnor äger en produkt och männen är de som försöker köpa den. Det krävs endast en man att göra 100000 kvinnor gravida. Således är kvinnornas reproduktion mycket mer värda än mannens.

      • “Detta är något man får arbeta med men det betyder inte att kvinnor rent genetiskt har sämre spatial förmåga, det ska bara inte vara en faktor när man bedömmer individers förmågor, men det förklarar varför kvinnor i mindre utsträckning pluggar matte tunga ämnen till exempel.”

        Nu var det iofs 10 år sedan jag läste Gardner på högskolenivå, och du har rätt att spatial intelligens är tillsammans med lingvistisk intelligens, den intelligensen där kvinnor och män skiljer sig åt tillräckligt för att man skall kunna prata om reella generella skillnader. Men spatial intelligens är förmågan att tänka i virtuella visuella termer. Har du låg spatial intelligens så har du svårt att lösa rubriks kub eller att läsa kartor. Det senare något som man ofta beskyller kvinnor för i filmer iaf 🙂

        Arktiekter och designers är yrken som kräver spatial intelligens. Vissa ingenjörsämnen, som byggnadsingenjör, kräver det också, men inom rimliga nivåer. Du faller knappast på låg spatial intelligens, medan du nog har svårt att få en examen om du har svårt för mattematik.

        Logisk-mattematisk intelligens, eller iq, är vad som berör mattematik och där finns det inga uppenbara skillnader mellan könen.

        Dessutom så vet man iaf att iq inte per definition behöver vara medfött, bara att maxkapaciteten kan vara genetisk. Bröstmjölk och daglig motion under puberteten är t.ex. stora faktorer bland många. Det vore väl knappast revolutionerande om det var likadant för de andra intelligenserna. D.v.s. att stimulans under uppväxt spelar roll. Och stimulansen spelar, iaf i iq’s fall, en ofantligt mycket större roll än genetik, både vad det gäller kön och etnicitet.

        Det skulle möjligtvis möjligtvis kunna förklara varför det är fler män som är topparkitekter eller de bästa fysiska uppfinningar kommer från män (samtidigt är många kända möbeldesigners kvinnor, så det talar emot det). Men då pratar vi om dem som är bäst – det klarar ändå inte den stora majoriteten av av. Mer än så är nog svårt att tyda från den forskning som finns.

      • Spatial förmåga och lingvistisk förmåga är de två stora biologiska skillnaderna på biologisk nivå, men knappast de enda man kan prata om.

        Du har rätt att kvinnor inte kan läsa en karta bättre, då kartan är utvecklad för hur en man tänker (troligen utvecklad av män). Kvinnor klarar sig bättre på landsmärken (gå till det blå huset ta höger mot den stora skulpturen och så ser du oss på vänster sida med det lilla fönstret i det lilla blå huset) medan männen klarar sig bättre med direktioner (ta höger vid gustav gatan gå tre kvater tills du kommer till Höggatan och så har du oss på nr 13).

        Det är sant att kvinnor och män rent generellt har samma IQ nivå, där emot så är männens kurva inte lika hög och man finner fler män vid svansarna än vad man gör med kvinnor. Män är alltså både dummare och intelligentare än kvinnor vilket generellt ger oss samma IQ. Detta är en delförklaring till fler manliga nobelpris och fler manliga hemlösa.

        Att IQ är medfött är relativt ettablerat, det finns en viss päverkan men inte så stor att man kan prata om att det skulle göra världens skillnad mig veterligen. Har du källor som säger annat är jag mer än intresserad av att läsa dessa.

      • “Spatial förmåga och lingvistisk förmåga är de två stora biologiska skillnaderna på biologisk nivå, men knappast de enda man kan prata om.”

        Nej, det är ingen som vet att det är på biologisk nivå. Hur skall du ens kontrollera det på människor? En sådan undersökning skulle innebära att du måste kontrollera hela deras sociala tillvaro för att få ett någorlunda empirism. Det finns teorier om att det är helt biologiskt som du skriver, det finns teorier, för att ta en annan, om att det är videospel, snickeri, bilmekande o.s.v. som har uppehållt mannens spatiala intelligens, inte gener, läs t.ex.:
        http://www.sciencedaily.com/releases/2007/10/071024145626.htm

        Du skall nog inte uttala dig för säkert om saker som inte ens forskare inom fältet uttalar sig säkert om.

        “Det är sant att kvinnor och män rent generellt har samma IQ nivå, där emot så är männens kurva inte lika hög och man finner fler män vid svansarna än vad man gör med kvinnor. Män är alltså både dummare och intelligentare än kvinnor vilket generellt ger oss samma IQ. Detta är en delförklaring till fler manliga nobelpris och fler manliga hemlösa.”

        Och vad har det med kvinnors förmåga att bli ingenjörer att göra? Vi pratar om normala yrkesingenjörer, inte Nobelpristagare. Det är faktiskt ganska misogyn inställning att ens tro att kvinnor skulle ha det mycket svårare att bli det än män. Att de inte vill bli det och att man skall låta det vara så är en respektabel åsikt man kan ha, inte att kvinnor av naturen inte skulle klara av något som t.om. folk med vilja och dåligt mattesinne har klarat av.

        Sedan är det du refererar till fortfarande bara en sanning gjord i en mätning i USA på barn vad jag vet om. Att den tas som bevis i vissa kretsar är lite överdrivet. I Holland visar liknande undersökning helt tvärtom t.ex. Och gör man dessa mätningar på fattigare länder där män generellt inte har råd att varken nörda in sig i ett fält, eller skita i att jobba, för då dör de, så ser man inte detta mönster. Gör man det på rikare länder med bra universitet så ser man i vissa fall detta mönster. Teorin är för att dumskallarna överlever ändå på socialbidrag, och män är bättre på att skita i allt inkl. sin egen avkomma och sin egen kropp, och de som vill nörda in sig (forskare t.ex.) på ett ämne har den möjligheten, om de försummar t.ex. familjeliv, något män är duktigare på en kvinnor.

        Fast här är, vad jag vet om, ingen som riktigt vet och det finns alldeles för få undersökningar för att ens kunna starta göra metaforskning på ämnet. Vilket gör att man inte heller om detta skall uttala sig så klart som vissa gör (inkl. dig själv). Håll öppet för andra teorier istället för att ha en så svart-vit bild (något även feminister kan vara rätt duktiga på ibland :))

        “Att IQ är medfött är relativt ettablerat, det finns en viss päverkan men inte så stor att man kan prata om att det skulle göra världens skillnad mig veterligen. Har du källor som säger annat är jag mer än intresserad av att läsa dessa.”

        Fortfarande bara att hjälpa din maxkapacitet, på samma sätt som att genetiken på professionella 100 meterslöpare är ganska likartad p.g.a. den där sista boosten gener har gett t.ex. folk från Jamaica.

        Näringslära är dock en extremt mycket viktigare påverkan än gener. Efter detta så vet man att gener antagligen är viktigare än det sociala, men det är inte fastslaget. Det finns ingen självklar empiri, de flesta av de studierna blir hönan och ägget problemet. Vad händer med en unge som inte får någon intellektuell stimulans genom att bara vara i ett vitt rum under hela sin uppväxt där maten den får blir det enda den kan relatera till? Ingen har en aning eftersom en sådan studie hade varit helt sjukt bisarr och oetisk att göra. Därför finns det ingen empiri i detta, du får vara på Mengerles forskarnivå om du skall ta reda på sådana “sanningar”.

        Men om du på fullaste allvar tror att gener är den viktigaste faktorn, inte näringslära, så skall du även stå för att du tror att en normal människa från Sierra Leone, enligt de massmätningar som finns, är född att för evigt vara mellan gränsen till förståndshandikappade och mycket svagt begåvade (iq 64). Trots att adopterade från det landet till västvärlden påvisar mångt högre resultat på iq-skalan. Den världsbilden tror jag t.om. SD föraktar.

        Just bröstmjölksstudien är en kontrollerad studie på folk som valde att ge bröstmjölk under 3 månader och sådana som gav bröstmjölk upp till 12 månader, och där ser man resultat på mellan 2-8 poängs skillnad. Eftersom den var kontrollerad mot andra faktorer (intelligensen hos föräldrar o.s.v.) så väger den ganska tungt, även fast det återigen bara var en endaste studie och därmed så finns det en självklar felmarginal.
        http://archpsyc.ama-assn.org/cgi/content/abstract/65/5/578

        I Sierra Leone så får inte kvinnor som ger bröstmjölk till sina barn av tradition ha sex med sina män, vilket gör att de slutar inom någon månad (patriarkat någon?). Dessutom lider de generellt av svält och har svårt att få rent vatten. Ser du något sammanband med det låga iq-tal som jag skrev om ovan? Knappast gener va?

        Fast vi kanske skriver om varandra här – om du menar jämförelsen genetik mot social påverkan, så verkar genetiken med den forskning som finns nu vara viktigare just på iq. När det gäller andra kognitiva förmågor som Gardner skrev om, så är det inte lika självklart.

      • Jag tänkte medan jag läste denna “det är inte 100% genetik men genetik är viktigt vilket ofta ignoreras i svensk diskussion på ämnet” och så kommer jag till sista ämnet och tänker “ja, precis” 😛

        Jag tror vi bara lägger fokus på olika saker, inte att vi tycker olika! Personligen anser jag ju att då det inte är något fokus (tack vare genusforskningen) på biologin alls som faktor vilket gör att man måste berätta om just DEN forskningen för att ge lite nyans till diskussionen.

        Som sagt, jag tror vi är på samma plan men lägger fokus på olika saker i diskussionen.

      • Jag reagerade mest för att du ville få det att låta som att genetiken är sanningen, när genetiken inte ens är ö.h.t. den viktigaste faktorn för att få ett hög iq, och att hela diskussionen är off-topic eftersom kvinnor och män har samma medel iq.Genetik mot social faktorer är i praktiken omöjligt att forska på. De få forskarrapporter som finns som stödjer din tes är sådant de har gjort under småkontrollerade former på adopterade barn av olika etnicitet och på tvillingar. Dessa rapporter har dock sina brister också. Man kan t.ex. inte forska om huruvida svarta människor i USA som är adopterade av vita rika föräldrar har lägre iq p.g.a. genetik eller den svarta kulturen, eftersom den svarta kulturen är ett faktum även om man växer upp i ett vitt hem och att ev. rasistisk mobbning  som sker mot svarta, även sker mot adopterade svarta. Eller det faktum att den svartas föräldrar kan ha lidit av hunger under graviditeten. För att ta ett exempel.Den rapport som du pekar på när det gäller att normalfördelningskurvorna ser olika ut bland kvinnor och män säger t.ex. inget om att det är genetiken som gör detta. Den säger att det är så bland pojkar och flickor i USA, inget annat.Dessutom har pratet om iq’s genetik bara negativa konsekvenser, därför bör det inte sättas fokus på det, mer än i forskningen just nu eftersom teorierna är motsägelsefulla För att ta ett löjligt exempel – tänk om det diskuterades hur man som man skulle försöka bete dig, grooma sig o.s.v. för att öka sina chanser att få en tjej. Och så satt det en tjej i ett hörn och upprepade gång på gång “fula män får inga tjejer”, när det bara en liten del av sanningen och inte direkt konstruktivt eftersom man inte kan påverka just den delen. Jag hade slutat lyssna på henne ganska snabbt.Och sedan – även fast det finns teorier som stödjer din tes så tror jag aldrig du skulle vara lika direkt om det handlade om etnicitet, trots att den forskningen snarare pekar på att de stora genetiska skillnaderna inom iq beror på etnicitet, inte kön. Där lyfts snarare den biologiska genusfrågan oftare i media eftersom den ofta  hänger ut halva befolkningen istället för att hänga ut mindre populationer i Sverige.

      • Jag försöker vara konsekvent, visar forskningen (som den gör) att etnicitet är en stor faktor rent genetiskt så gör den det. Det säger INGET om individuella personers IQ, bara hur troligt det är att en viss person är intelligent eller inte. Men individen ska alltid ses som en individ och inte som ett kollektiv. Har en svart man högt IQ så har han, har en vit kvinna lågt IQ så har hon. Individen före kollektivet. Men kollektivet förklarar varför utfallet blir som det blir.

        Sen är det svårt att veta om det är IQ eller biologi eller socialt på kollektivet, men jag tror inte det är omöjligt att veta det i framtiden med tanke på teknikens framfart.

      • “Jag försöker vara konsekvent, visar forskningen (som den gör) att etnicitet är en stor faktor rent genetiskt så gör den det.”
        Återigen. Den visar att etnicitet och iq är en faktor. Inte att det är en genetisk faktor. Men i framtiden kanske vi vet det som du säger. Just nu skall man nog nöja sig med att påstå det som går bevisa, det andra skall man hålla sig till att skriva att det är relativt outforskade teorier.
        AKA:
        Att män har bättre spatial kognitiv förmåga är sant, det går att mäta.
        Att män har bättre spatial kognitiv förmåga av naturen är bara en teori.

      • “Just nu skall man nog nöja sig med att påstå det som går bevisa, det andra skall man hålla sig till att skriva att det är relativt outforskade teorier.”

        Fast problemet är att samhället utgår från att det är socialt och som du säger VET vi inte detta. Och om det är så att det är socialt och männen har mer IQ så måste man ju säga att de med högre IQ har tagit det på andras bekostnad (om man ska hårddra det).

        Detta tror jag är ett farligt synsätt. Den mest troliga (som allt annat mänskligt) är att det just är en kombination av miljö och arv. Dessa lever i symbios med varandra och går inte att separera av allt att döma!

      • “Fast problemet är att samhället utgår från att det är socialt och som du säger VET vi inte detta.”
         
        Nja, samhället utgår från att lägga fokus på det perspektivet som man kan ändra. Det är väl inte så konstigt? Hade alla bara gått runt och sagt – “du har låg iq för att du föddes så”, så hade nog de flesta tappat hoppet. Om det är så att det sociala spelar in så skall man självklart satsa på det. Sedan skall forskning och akademin ske på massa olika nivåer där även obekväm forskning skall få göras, men så länge det inte finns entydiga bevis så borde man satsa på det som man kan påverka (här kan ju genteknik spela roll i framtiden dock från naturvetenskapens sida).
         
        “Och om det är så att det är socialt och männen har mer IQ så måste man ju säga att de med högre IQ har tagit det på andras bekostnad (om man ska hårddra det).”
         
        Nej, iq har aldrig varit något konsistent, utan har ändrats i förhållande till samhället. Flynneffekten gör att iq skrivs upp hela tiden. Så alla har blivit smartare, tack vare framförallt bättre livsstandard och stimulans. Du är troligtvis intelligentare än din farfar, de flesta kvinnor är intelligentare än sina farmödrar. Så det har inte skett på bekostnad av någon, utan genom naturvetenskapliga framsteg som har gett mer kunskap om näringslära och stimulans. Och även detta pratar mot din tes om att genetik är den viktigaste parametern. Du borde inte vara intelligentare än dina förfäder eftersom ni delar gener, men med all sannolikhet är du mycket intelligentare.
         
        “Den mest troliga (som allt annat mänskligt) är att det just är en kombination av miljö och arv. Dessa lever i symbios med varandra och går inte att separera av allt att döma!”
         
        Absolut. Skall vi då säga att vi försöker förbättra den delen av det hela som vi normala människor kan påverka, typ som feminister generellt gör. Och sedan låter kemister försöka lösa gåtan om genmanipulation? 🙂

      • Glömde: “Vad händer med en unge som inte får någon intellektuell stimulans genom att bara vara i ett vitt rum under hela sin uppväxt där maten den får blir det enda den kan relatera till? Ingen har en aning eftersom en sådan studie hade varit helt sjukt bisarr och oetisk att göra. Därför finns det ingen empiri i detta, du får vara på Mengerles forskarnivå om du skall ta reda på sådana “sanningar”.”

        Det finns ju exempel på barns om växt upp utan mänsklig kontakt som det berättas om <a href=”http://dspace.mah.se:8080/bitstream/handle/2043/7725/Hanna%20Petersson%20och%20Jessica%20S%F6rensson,%20Lek%20utveckling%20och%20socialisation.pdf?sequence=1“här</a>, en pojke som växte upp utan mänsklig kontakt och lärde sig endast ett fåtal ord, klä på sig och gå på toaletten samt några fåtal ord.

        Hittar inte något om det men minns att jag såg en dokumentär om en flicka som växt upp i källaren med nått mål mat om dagen bara. Hon lärde sig inte många ord som äldre heller och de undersökte henne under några år innan de tyckte att hon skulle bli lämnad ifred på ett hem.  Skulle varit intressant att se hur hennes utveckling såg ut.

      • David: Det jag kommenterade just här handlade inte om personliga val (även om jag personligen anser att valen vi gör är präglade av förväntningar på respektive kön) utan om att kvinnor blir diskriminerade när de söker till vissa poster. Ett exempel: I en amerikansk studie (Goldin och Rouse , 2000) visade det sig att när de personer som skulle fatta beslut om anställning på amerikanska symfoniorkestrar inte fick veta könet hos de sökande och musikerna placerades bakom en skärm under provspelningen blev resultatet att betydligt fler kvinnor än tidigare anställdes . Givetvis skulle det vara svårt att göra samma undersökning på ett stort företag under rekryteringsprocessen. Men om den typen av diskriminering förekommer på symfoniorkestrar, musik är ju ändå ett område som kvinnor anses kunna vara hyfsat kapabla inom, då skulle det inte förvåna mig om samma diskriminering om inte värre sådan, förekommer när ett företag exempelvis ska anställa en person till en chefsposition. I vilket fall bör man inte helt neka till att så KAN vara fallet som jag upplever att många jämställdister gör.

        Du skriver:
        “Jag vet inte någon seriös jämstäldist som säger att kvinnor inte “passar i samma positioner som män”.”

        Samtidigt upplever jag att det är precis det som du själv anser:

        “Skulle du påstå att gafflar diskrimineras för använding i soppor? Båda har en viktig funktion för rätt uppgift (jag pratar inte nödvändigtvis kvinnor/män här jag tror sexuallitet är en viktigare faktor än kön faktiskt, men flest kvinnor är heterosexuella så). ”

        Vilket får mig att anta att du menar att sexualitet påverkar hur duktiga vi är på vissa områden och hur långt vi kommer i arbetslivet. Du får gärna ge mig något som styrker detta. Att jämföra med gafflar och skedar med män/kvinnor eller hetero/homo är inte en bra jämförelse. Vi människor är grymt mycket mer olika som personer än som kön och läggning. Det finns en större variation inom gruppen kön än vad det finns olikheter mellan grupperna, vilket också har visat sig i mycket forskning (inte bara genusforskning utan även i forskning inom områden som psykologi, sociologi, biologi och andra områden där man forskar om kön). Att säga att (heterosexuella) kvinnor generellt är sämre inom vissa områden ÄR att säga att kvinnor inte passar där. Sådana påståenden påverkar även kvinnors syn på sig själva, att få höra “du är inte bra på matte för du är kvinna” blir en självuppfyllande profetia.

        “Alla är inte bra i arbeteslivet, det gör dem inte “sämre”, det betyder bara att de inte är bra i arbetslivet.”

        Det är sant, men jag tror att många människor (inte bara kvinnor) som “inte klarar sig bra i arbetslivet”, gör inte det för att de aldrig fått chansen eller inte tror sig klara av något som de under andra omständigheter hade kunnat klara av. Att en kvinna väljer att vara hemma med barnen istället för att arbeta betyder inte att hon inte klarar av ett arbete.

      • Hmm, intressant, har själv inte läst något om denna forskningsrapporten men det förvånar mig föga. Självklart finns sådan diskriminering vilket jag personligen aldrig förnekat. Jag har bara sagt att kön inte är diskriminerat för att de är underrepresenterade vilket betyder att kvotering inte är det rätta.

        Min liknelse var grov, inte exakt. Jag menade inte att kvinnor INTE kan vara bra på vissa saker, jag menade att män har det generellt lättare för vissa saker. En gaffel KAN fortfarande användas för soppa, man får bara ha lite tålamod, samma sak med en sked och köttstek.

        Kvinnor är inte lika hånga efter makt och status medan man visat att män upplever ett rus av just dessa, är det då så konstigt att man eftersträvar det?

        Jag säger inte att du är sämre i matte än mig, jag säger att kvinnor är sämre på matte än män. Men vi har ju Tanja Bergkvist som ett ypperligt exempel på att det inte är omöjligt för en kvinna med intresse och fallenhet för matten att lyckas inom det. När man pratar biologi är det inte individer man pratar om utan om grupper som stort.

        Och bara för att viss forskning inte är bekväm betyder inte att forskningen är felaktig eller farlig för den delen. Forskningens uppgift är att förklara, inte att styra något i rätt riktning.

        “Att en kvinna väljer att vara hemma med barnen istället för att arbeta betyder inte att hon inte klarar av ett arbete.”

        My bad, helt klart! Men det är ju inget fel val är min poäng, och som jag förklarade i ett annat inlägg är det väl naturligt att den personen som offrar kroppen, riskerar livet och lägger ner minst 9 månader innan ungen föds, är det då så konstigt att man vill lägga ner mer tid på att ta hand om parasiten när den kommer ut än personen som minimalt behöver ägna någon minut och sedan kan pysa.

        Det samma gäller vid transaktioner också, ta två företag som ska slås ihop till exempel. Den som har mest att förlora har också mest att bestämma över och kommer bry sig ännu mer om ifall företaget lyckas eller inte där av får man större andel i företaget.

        Det samma gäller barn. Kvinnor vill inte ha sex lika ofta för att de inte vill bli gravida (än en gång, evolutionärt är det detta som gäller då vår hjärna inte hängt med utvecklingen) och de vill ha någon som kan lägga ner lika mycket på barnet som hon själv gör vilket då innebär pengar. För oavsett hur bra en kvinnas karriär går så vill hon alltid gifta sig uppåt, troligtvis av denna anledningen.

      • David:
        När det gäller kvotering är jag osäker på vad jag tycker, men eftersom det är bevisat att diskriminering faktiskt förekommer så anser jag att man bör göra något åt detta. Vad man bör göra är jag däremot inte lika säker på.

        Läs gärna den forskningsrapport ang skillnader i matematiska förmågor som jag länkar till ovan. När du skriver “Jag säger inte att du är sämre i matte än mig, jag säger att kvinnor är sämre på matte än män. Men vi har ju Tanja Bergkvist som ett ypperligt exempel på att det inte är omöjligt för en kvinna med intresse och fallenhet för matten att lyckas inom det. ” Så får du det att låta som att det skulle vara en jätteskillnad mellan gruppen män och kvinnor ang mattematisk förmåga, när det framförallt handlar om att det är skillnad mellan individer. Skillnadernas storlek skiljer sig dessutom åt beroende på kultur vilket pekar på att skillnaderna kan vara kulturellt betingade.

        “Och bara för att viss forskning inte är bekväm betyder inte att forskningen är felaktig eller farlig för den delen. Forskningens uppgift är att förklara, inte att styra något i rätt riktning.”

        Jo, men precis, och det jag försöker säga är att denna inställning inte bara är något som feminister borde ha i större utsträckning utan även feministkritiker av alla sorter, eftersom det, tro det eller ej, även finns forskning som visar på det vi vill säga.

        “Det samma gäller barn. Kvinnor vill inte ha sex lika ofta för att de inte vill bli gravida (än en gång, evolutionärt är det detta som gäller då vår hjärna inte hängt med utvecklingen) och de vill ha någon som kan lägga ner lika mycket på barnet som hon själv gör vilket då innebär pengar. För oavsett hur bra en kvinnas karriär går så vill hon alltid gifta sig uppåt, troligtvis av denna anledningen.”

        Men hur förklarar det här kvinnor som vill ha sex oftare än sin partner? Jag tror att det blir farligt att använda en evolutionär förklaring på allt mänskligt beteende, det indikerar att ingenting kan eller bör förändras. Det mänskliga beteendet har faktiskt förändras under tidens gång vilket pekar på att vi är väldigt anpassningsbara. Vi måste tänka på att samhället inte alltid har sett ut som det gör idag och könsrollerna inte alltid varit som det såg ut på 50-talet.

      • Jag ser att kvotering kan vara en möjlighet inom vissa yrken så som vårdyrken, läkaryrken, psykologiyrken, polisen, militären och läraryrket. Inte 50/50 men säg att man måste ha 10% minst av det underrepresenterade könet för att män ska kunna kräva en manlig läkare och kvinnor en kvinnlig till exempel. Men i det stora hela ser jag ingen möjlig poäng med kvotering då det handlar om att kvotera in sämre personer i slutändan och för att det endast är kvinnors underrepresentation som anses problematisk i regel.

        Skillnader i matematik existerar inom könsgruppen. Och desto mer frihet vi har (som här i Sverige) desto mer kommer dessa små biologiska skillnader att accentueras då män är mer intresserade av matematik än kvinnor gör ju att kvinnor inte kommer VILJA hålla på med det. Detta borde ses som en vinst inom feminismen om något.

        Att det skiljer sig åt från kultur och kultur handlar alltså om att i Japan (som exempel) som är ett mycket större auktoitärsamhälle så anses det att föräldrarna har rätt att bestämma mer över sina barn vilket gör att de kommer göra saker de inte vill i större utsträckning än i Sverige.

        Ergo: feministisk vinst.

        “Men hur förklarar det här kvinnor som vill ha sex oftare än sin partner?”

        För att alla inte är identiska? Kvinnor är generellt inte lika intresserade av sex utanför partnerksapet för risken av att bli gravida (evolutionärt är det såhär). Och kollar man på homosexuella så ser man att lesbiska har sex mindre än heterosexuella och bögar har sex mer än heterosexuella. Läs här till exempel. Detta skulle ju antyda att kvinnor inte vill ha sex lika ofta som männen. Men sen när kvinnor kommer in i klimakteriet vill de ha mer sex för att fixa en sista unge innan det är över (evolutionen igen).

        “Jag tror att det blir farligt att använda en evolutionär förklaring på allt mänskligt beteende, det indikerar att ingenting kan eller bör förändras.”

        Absolut inte sant! Evolutionen är inte allt! Biologin är 50% av mänskliga beteendet. Som exempel: i svensk skollagstiftning står det på ett ungefär “människans beteende är en social konstruktion” vilket innebär att man inte ser att skolan inte är skapad för skolan men detta ser man inte utan man skyller på pojkarna för flickorna gör ju bra ifrån sig och då det bara är socialisering det handlar om har vi ingen skuld i det hela. Om man istället erkänner biologin som en faktor inser man att man måste göra något annat och kanske ändra på skolan lite för att tillgodose pojkarna också.

        “Det mänskliga beteendet har faktiskt förändras under tidens gång vilket pekar på att vi är väldigt anpassningsbara. Vi måste tänka på att samhället inte alltid har sett ut som det gör idag och könsrollerna inte alltid varit som det såg ut på 50-talet.”

        Mänskligt beteende har inte förändrats så mycket som vi vill tro. Samhället har förändrats, ja, och med det har förutsättningarna förändrats för beteendet vilket gör att vi anpassar oss för att få det vi vill ha. Män vill fortfarande ha status och makt precis som förr, inte sant? Idag har vi inte samma osäkerhet som vi hade då, inför samma osäkerhet och vipps går vi tillbaka till det gamla igen, men detta går ju inte på något vis emot evolutionen alls!

        Läs gärna Steven Pinkers – Ett Oskrivet Blad om du vill veta mer om evolutionen och hur den påverkar oss som människor.

      • “Skillnader i matematik existerar inom könsgruppen. Och desto mer frihet vi har (som här i Sverige) desto mer kommer dessa små biologiska skillnader att accentueras då män är mer intresserade av matematik än kvinnor gör ju att kvinnor inte kommer VILJA hålla på med det. Detta borde ses som en vinst inom feminismen om något.”

        Eftersom jag tror att folks val och intressen även påverkas av socialt knutna uppfattningar om vad vi bör intressera oss för så tror jag inte att det är en feministisk vinst att fler män väljer mattematik, nej.

        Ibland får jag uppfattningen av att personer som använder sig av en biologistisk förklaringsmodell anser att de har rätt och har vetenskapen bakom sig eftersom biologin som ämne erhåller hög status inom forskarsamhället.

        Men mycket av det som du skriver här ovan David är rena spekulationer och inget som är “bevisat” någonstans. Bara för att man använder sig av biologi innebär inte att man har forskningen på sin sida i alla lägen. även evolutionspsykologi använder sig av teorier som inte går att vetenskapligt bevisa.

        Dessutom: Biologi handlar inte bara om kön, jag kan som kvinna ha ärvt beteendemönster och fallenhet av min far samt ha medfödda egenheter som inte är könsbundna.

        En annan sak som är intressant med folk som vill förklara det mesta med biologi, ALLT ska verkligen förklaras med biologi, exempel: jag skulle kunna köpa om du menade att kvinnor generellt har en lägre sexlust på grund av hormoner (testosteron är ju trots allt hormonet som ökar lusten för både män och kvinnor och män har bevisat mer av den varan) även om jag inte är lika säker, men när du (och andra) även vill förklara hur kvinnor väljer när och hur de har sex (i eller utanför förhållande) med biologi, då måste jag säga emot.

        För det första så varierar intresset för att ha sex utanför partnerskapet mer mellan kulturer än mellan kön. I Sverige t.ex. så blir en kvinna inte lika bestraffad för att ha relationsfritt sex vilket innebär att svenska kvinnor i större utsträckning har one night stands än kvinnor från många andra länder. Personligen känner jag nog ingen kvinna som inte har haft sex med någon hon inte är tillsammans med och som undviker den typen av sexuell relation som singel. Jag skulle säga att bland de jag umgås med tycker de flesta kvinnor att ONS är något normalt när man är singel, men jag vet att det finns dem som resonerar annorlunda och ofta handlar det om vilka man umgås med och vilka sociala regler som finns i gruppen.

        Förövrigt: Jag tror att viljan att ha status och makt är ett mänskligt fenomen snarare än manligt, skillnaden är att kvinnor traditionellt har haft andra förutsättningar att nå status och makt än män. En kvinna måste gifta sig för att få makt medan en man förväntats kämpa sig till den. Därför har kvinnor fått lära sig att de bästa de kan göra för att nå status är att vara snygga och till lags så att en rik man ska vilja gifta sig med dem. Detta håller dock allt mer på att förändras då samhället förändras, kvinnor tar mer plats och är inte i lika stort behov av män för att överleva eller öka sin status.

      • Jag tror inte vi kommer mycket längre här, känns som om vi börjar trampa vatten mest bara. Men några saker vill jag påpeka.

        Jag tror inte att vi styrs 100% av biologin och självklart kan du ärva egenskaper av din far, inget konstigt med det heller (och inget jag förnekat). Men vissa saker har män och kvinnor utveckla av evolutionär orsak för att få övertaget, jakt och kamp är två stora exempel för män och socialt var mycket viktigare för kvinnor i stamsamhället. Så män utvecklade spatialförmåga och mattematik för att kunna göra kalkulationer (kan jag tänka mig) medan för kvinnor som var tvungna av naturliga orsaker att ta hand om ungen så blev det mer socialt medan de plockade bär och rötter (man kan prata då till skillnad från jakt). Man måste komma ihåg att barnuppfostran var ett heltid jobb och det krävdes 5 ungar för att få en av dem att överleva alla faror som existerade på den tiden (samma mönster som vi ser i Afrika).

        Jag har aldrig sagt att kvinnor inte kan njuta av ONS men min poäng är att män har det mycket hellre än en kvinna. Till exempel har vetenskapen visat att kvinnor vill ha trygga män för förhållanden medan de vill ha ONS med bad boys (till utseende och beteende). Detta är ett evolutionärt beteende för att maximera barnens genetiska uppsättning samtidigt som man tvingar på en trygg man en unge som inte är hans (vilket går igen inom vårt samhälle än idag).

        Att kvinnor vill ha status har jag aldrig förnekat, jag har sagt att män vill ha det mer! Sen det självklart finnas kvinnor och män som avviker från detta (som alltid).

        Och till sist: att vi påverkas socialt är ju självklart, men jag menar att vi påverkas av vår biologi OCH vår kultur. Dessa går inte att separera på. Frågan om vad som är socialt och vad som är ett biologiskt beteende hos en individ är näst intill omöjligt att säga, men hos massorna kan man utröna vissa gemensamma beteenden och ju friare vi blir desto mer accentueras biologiska beteenden i befolkningen.

        PS. Ja, evolutionspsykologin har teorier som inte är bevisade, men till skillnad från könsmaktsordningen (och Freud) så är dessa teorier falsiferbara!

      • Jag blir så trött på allt biologiskt snack, utan någon som helst källhänvisning! Här skulle jag egentligen vilja ha Göran Burenhult(författare till Det ofullständiga djuret, läsvärd) eller Lasse Berg(författare till boken Gryning över Kalahari, också läsvärd) med mig. De har nämligen forskat mycket i ursprungliga jägar-samlargrupper som till skillnad från de grupper du beskriver längre upp, levde fredligt utan vare sig våldtäkt, krig eller machokultur. Konflikter löstes med (grupp)sex eller diskussion, inte våld.
        De pekar också på att dessa samhällen speglar människans “sanna natur” till stor del på grund av att man kan anta att våra samhällen såg ut på detta vis under evolutionen och vår tidiga mänskliga historia, och vi levde så under en mycket lång tid före jordbrukssamhällets födelse.
        Det krigiska machosamhället med en dominant “alfahanne” finns också att hitta i människans historia (främst under den senare delen av människans historia)
        Jag tycker helt enkelt inte om det ensidiga utpekandet av manlig machokultur som något utpräglat manligt, och särskilt inte när man polariserar könen och kallar våldsamma tendenser som “typiskt manligt” när verkligheten är så mycket mer diversifierad än så. Och speciellt inte eftersom motsatsen(mjukis-mannen) är precis lika vanlig, och kanske till och med MERA naturlig för män( t.ex under omständigheter som existerar i vår ursprungligare mänskliga samhällen).

        Du använder exempelvis könsdimorfism (män är större än kvinnor) som argument för den naturliga manliga dominansen.
        saxat från wiki:”Könsdimorfismen mellan män och kvinnor hos Homo-Erectus var större än hos nutida människor, Erectus-männen var omkring 20-30 % större än kvinnorna. En vuxen man, som var fysiskt aktiv och deltog i jakterna och de långa förflyttningarna – kunde vara 185 cm lång och väga närmare 90 kilo. Hans syster var då knappt 150 cm lång och vägde inte mer än 50 kg. En så stor skillnad brukar leda till ett kraftigt mansdominerat samhälle”Detta är emellertid ingen naturlag – om kvinnorna har en förhållandevis hög testosteronnivå påverkas kvinnans maktställning positivt”

        Sen undrar jag vad det är för biologiska “fakta” du refererar till när du påstår saker som att “Kvinnor är inte lika hånga efter makt och status medan man visat att män upplever ett rus av just dessa, är det då så konstigt att man eftersträvar det?”
        Om man utför dessa tester på män och kvinnor och får ovanstående resultat så betyder det ju inte nödvändigtvis att skillnaderna har biologiska orsaker. Förklaringen kan ju lika gärna ligga i att testpersonerna lever i ett ojämställt samhälle som socialiserat dem olika pga kön? För att helt kunna utesluta detta så måste man nästan testa detta i ett samhälle med ren och äkta jämställdhet där man är säker på att barn uppfostras exakt likadant oavsett kön!

        Det som slår mig är hur olika utgångspunkt vi har, när du i så stor utsträckning förklarar alla köns-skillnader med biologi, och jag med sociala strukturer. När man använder biologi som sin enda förklaringsmodell till varför män och kvinnor är olika så uppstår….. ingen förändring. För vem vill starta krig mot något som bara är “naturligt”? Alltihop blir bara ett argument för upprätthållandet av rådande ojämställda ordning och det orättvisa system där individen förpassas till en fotboja som är märkt “kvinna” eller “man”. Eller har jag missat nåt elementärt? Var finns verktygen till förändring?

        Ni som är intresserade av att läsa en biologi-fokuserad text av Lasse Berg som tar upp lite av det jag skrev om först. Läs här: “San-folket ger oss kunskap om det liv vår art är skapad för” http://www.lakartidningen.se/includes/07printArticle.php?articleId=9666

      • Ett stort problem när man pratar om förhistoriska kulturer i allmänhet är att vi inte vet något om något efter 5000 års gränsen. Alltså är allting bara gissningar, spekulationer och mer eller mindre troliga teorier. Och den troligare teorin är den enklaste. Den enklaste teorin i detta fallet är den som inte avviker stort ifrån de kulturer vi känner till. Och det säger oss att det är en mer matchokultur (som du kallar det).Att Homo Erectus hade en större skillnad än Homo Sapiens Sapiens betyder inte att det INTE finns någon skillnad med dagens människor. Jag ser inte hur ditt argument motsäger mitt. Det är skillnad på manlig och kvinnlig storlek (över lag). Män är 20% starkare än kvinnor över lag vilket säger oss att män rent biologiskt är mer dominanta (psyket är också biologisk precis som kroppen är det, det är också baserat på miljö precis som kroppen).”Förklaringen kan ju lika gärna ligga i att testpersonerna lever i ett ojämställt samhälle som socialiserat dem olika pga kön? För att helt kunna utesluta detta så måste man nästan testa detta i ett samhälle med ren och äkta jämställdhet där man är säker på att barn uppfostras exakt likadant oavsett kön!”Vilket alltså är en omöjlighet att göra om biologin faktiskt existerar där. Vad man då får göra är att kolla på nära släktingar till människan och andra däggdjur och se vad man hittar där. Går samma mönster igenom så har man en trolig teori, inte en garanterad men en trolig sådan. <a href=”http://psycnet.apa.org/journals/pap/21/3/428/“>Här</a> hittade jag en artikel som säger följande: “Social psychology research indicates that women are more likely to pursue power in ways that help others, whereas men are more likely to pursue their own individual ambitions.”Jag har inte läst artikeln själv och kan inte svara för dess vetenksapliga nivå direkt.”Det som slår mig är hur olika utgångspunkt vi har, när du i så stor utsträckning förklarar alla köns-skillnader med biologi, och jag med sociala strukturer. När man använder biologi som sin enda förklaringsmodell till varför män och kvinnor är olika så uppstår….. ingen förändring.”Fast nu påstår jag inte att det är den ENDA förklaringsmodellen, jag menar att det är något man inte kan ignorera om man vill kunna förändra. Om allting är socialt så är det ju pojkars egna fel att de inte lyckas i skolan då de har en “anti-pluggkultur”, jag menar att detta är fel då det är skolan som har en anti-pojkkultur. Pojkar och flickor lär sig olika och skolan är utformad för flickor idag. Ignorerar vi biologin är vi dömda att misslyckas likt kommunismen har gjort.Lär gärna Det Oskrivna Bladet av Steven Pinker så kommer du få en mycket bättre insikt i hur biologin påverkar oss.Och om du inte tror att biologin påverkar oss kan du läsa på om David Reimer, ett mycket tragiskt fall där man gjorde en pojke till flicka.

      • Bushmännen som Lasse Berg “forskar” på som du hänvisar till som “San-folket” är förlorare från kriget med Bantustammarna som pacificerats med våld. Deras livsstil är alltså totalt framtvingad. 

        Lustigt att se samma personer som pratar sig varma för frihet framhäva just hur bushmän pga sina militära förluster tvingas leva som nån slags “ursprung” 

        “Icke desto mindre visar klippmålningar från de senaste hundra åren bushmän inbegripna i vild strid med varandra. Gryningsöverfall mellan klaner, där alla som inte kunde fly, inklusive kvinnor och barn dödades, har inrapporterats från perioden 1914-19. “(Svante Folin)

        Lägg för övrigt märke till att det enda som gör att Bushmen kan leva som de gör är beskydd från andra som inte lever så. I harmoni med naturen? Knappast, snarare i harmoni med FN, EU, och andra bokstväver som betyder advokater, stridsvagnar och annat som andra sätt att leva betalar och bygger.

        Det är lätt att leva dyrt och ineffektivt när man har byråkratier från folk som inte gör det på sin sida.

         http://www.survivalinternational.org/news/1454 

      • Jag förstår inte vad du menar med att deras livsstil är framtvingad? Det är ju precis tvärtom.
        Jag tycker detta är ännu ett bevis på hur fredliga jägar/samlar-kulturer, samt urpsrungsbefolkningar öht gång på gång totaldomineras av mer krigiskt lagda jordbrukande folkslag, som ju Bantufolket är ett perfekt exempel på, i motsats till det mer fredliga San-folket. Det är så historien har sett ut sedan människor uppfann sätt att bruka marken och hålla husdjur. Jordbruket revolutionerade successivt människans livsstil och tillät en ökande befolkning och i sin jakt på ny mark att exploatera för sin djurhållning och sitt odlande har det sedan dess intåg sett till att effektivt utrota alla andra kulturyttringar, som till exempel fredliga nomadiska jägar-samlarkulturer. Med jordbrukets födelse föddes inte bara möjligheten att kunna föda fler munnar och utvidga och expandera sitt samhälle. Häri ligger roten till det komplexa (och samtidigt otroligt sköra) samhällsbygge vi har i skrivande stund.
        Alla människor var jägar/samlare från början fram tills för ungefär 10.000-7000 år sedan. Med tanke på att den moderna människan funnits i sisådär 200.000 år och ägnat större delen av den tiden som nomadiska jägar/samlar-folk så kan San-folket säga oss en hel del om vår “sanna natur”. De är nämligen en av de äldsta bevarade exempel på ursprunglig nomadisk jägar-samlar-kultur som finns kvar idag!
        Våld och kontroll går hand i hand med en jordbrukande kultur, och det är inte konstigt att denna kultur kommit att dominera så stort i världen, det finns ju i princip bara små små desperat kämpande spillror kvar av de mer ursprungliga kulturerna och San-folket är ju som sagt ett bra exempel på detta. 
         

  8. Jag tycker att alla är offer i en ojämställd värld, både män och kvinnor drabbas ju. Jag förstår inte heller riktigt varför det är ett problem att uppmärksamma orättvisor och skevheter i samhället, och att man vill förändra det. Kanske är problemet att det ensidigt fokuseras på att kvinnor ska föras fram på vissa områden, medan män inte får någon gräddfil i kvinnodominerade yrken? Det kan ju verkligen bli bättre här, men sker faktiskt så idag. Till exempel så premieras manliga sökande till exempelvis socionomtjänster,(vilket dessutom är en mycket viktig samhällsfunktion och jämställdhetsfunktion i de fall som rör vårdnadstvister och socialen är inblandad) där det traditionellt redan finns mycket kvinnor. Är män också “offer” för att de kvoteras in på dessa viktiga poster?

    • Jag vet inte om det verkligen kvoteras in män på socionomarbeten, men frågan är också varför det är de som sitter högst upp som ska kvoteras hela tiden.
      Män utgär majoriteten av alla på botten, missbrukare, fångar, självmördare, tvångsvårdade, hemlösa osv Jämför de gruppernas problem med en överklasskvinna som inte får ett VD-jobb hon vill ha och säg sedan att det är ett stort samhällsproblem med för få kvinnor som får VD-jobb eller för få män som blir socionomer (jobben ska ju inte utföras annorlunda beroende på könet på personen som har dem) .

      • Men det är exempelvis här jag tycker att det blir tankefel när vi absolut ska jämföra vem som har det värst. Det är möjligt att båda sakerna är problem, utan att de ska slå ut varandra. Sen tycker jag också att det borde fokuseras mer på hemlösa och uppsökande och preventiv psykvård för män, men det betyder ju inte att en VD-kvinna som inte får jobbet på grund av sitt kön INTE har ett problem.
        Dock är jag inte säker på att kvotering är ett speciellt bra sätt att göra det på.

      • Nej, och en lägervakt i Bergen-Belsen kunde säkert må dåligt av att hans flickvän gjort slut med honom och blivit ihop med en fransk krigsfånge. Men frågan är vilket problem vi ska fokusera på först, lägerfångarnas eller fångvaktarens.

        En överklasskärring som inte får tjäna 150 000 i månaden istället för 135 000 är ingen mitt hjärta snörps ihop för direkt när Tord, full på folköl, traskar runt i parken hela vinternatten för att härbärget inte släpper in honom när han luktar öl och för att han skulle dö om han somnade. OM det nu är för att hon är en överklasskärring och inte en överklassgubbe som hon inte får sina extra slantar så är det såklart fel och bör ändras, men frågan är om det verkligen är där man ska börja eller att man ens ska lägga ett uns av energi på det så länge Tord traskar runt där i sin trasiga täckjacka.

      • Fast jag tror inte att det går att separera de här frågorna. Oavsett om man kan känna förakt över överklassens jävla lyxproblem så är det ändå så att anledningen till varför Tord är hemlös alkis och Överklass-Fia inte får ett VD-jobb förmodligen går att finna i samma kategori, nämligen: fördomar om människor pga kön och könsroller.

        Män faller igenom till hemlöshet och alkoholism och lyckas med sina självmord mycket mer av en anledning. Jag tror att mycket av den anledningen är att varken samhället eller männen själva förväntar sig att de kan vara svaga och behöva hjälp.

        En tanke som slog mig nu: alla medel- och överklassmänniskor som säger att de inte har någon sympati för hemlösa i Sverige: tror du de skulle sagt samma sak om de flesta hemlösa i Sverige var kvinnor? Det tror inte jag.

      • Nu tror jag inte det utan tvärtom tror jag att Tord är alkis för att män rent biologiskt har anlag som gör det lättare för dem att bli alkisar och att överklass-Fia helt enkelt är sämre än överklass-Putte på det som VD:ar ska vara bra på (ha teknisk utbildning, känna andra VD:ar och komma från en rik familj).
        Men det spelar egentligen ingen större roll vad som orsakar deras problem. För poängen är ju att feminister (generellt) tycker att överklass-Fias problem är större än Tords, och anledningen till det är just deras kön. (och såklart de här vita, heterosexuella, medelålders, högavlönade kvinnliga feministernas egna omvärldssyn)
         
        Anledningen till att män begår mer självmord är för att fler män mår psykiskt dåligt. Anledningen till att det är så många fler självmord är att man satsar pengarna mot självmord på att förhindra unga kvinnors självmord. Att män inte aktivt söker hjälp kanske beror på sociala faktorer som drabbar män, men att samhället mer aktivt hjälper de som behöver mindre hjälp och som är bättre på att söka den själva beror på att man värderar kvinnors liv högre än mäns.
         
        Jag umgås inte med någon som säger sig sakna empati för hemlösa. Däremot hör jag ibland folk säga att hemlösa själva orsakat sin hemlöshet, så kan det såklart vara men det spelar ingen roll om någon är svag på grund av sin svaghet eller om denne är svag på grund av någon annans styrka. Jag tror inte att de här brackorna har så mycket mer empati för hemlösa kvinnor, men däremot hade det helt säkert satsats många skattemiljarder på hemlösheten om könsförhållandet var omvänt.
         
         
         

      • Det där med de biologiska anlagen för alkoholism låter ju fruktansvärt intressant, har du några texter om det? Har aldrig hört talas om det förr, nämligen. 

        Sen är ju frågan hur vi ska kunna mäta psykisk instabilitet utifrån självmord. Det är fler män som dör av självmord men det är fler kvinnor som försöker ta livet av sig.

        Och jag tror inte att det är ett illasinnat “kvinnors liv är mer värda än mäns”-tänk som ligger bakom uppsökande preventiv psykhjälp för kvinnor, det tror jag verkligen inte. Det jag läst om män som sent omsider tagit kontakt med mansjourer så handlar det mycket mer om just det jag skrev innan, att både samhället och männen själva inte är vana vid att höra män be om hjälp. “Bra karl reder sig själv”, medan vi har en enooormt lång tradition av att se kvinnor som svaga och i behov av hjälp. På både gott och ont i den här frågan. 

      • Alkoholism följer vissa arvsanlag. En stor riskfaktor är att inte bli bakfull.
         
        Nej det är inte fler kvinnor som försöker ta livet av sig, men av de som låtsas försöka ta livet av sig så är fler kvinnor. Folk som tar en icke-dödlig dos piller och sedan ringer runt till sina kompisar och berättar vad de gjort försöker ju inte ta livet av sig, de låtsas försöka.
         
        Med just mansjourer så är det ju så att de får i princip inga pengar så det finns inte ens telefonlinjer nog för folk att ringa på och inga lokaler att besöka, så även om man försöker söka hjälp där så får man inte det.
        Men jag kan inte komma på någon annan anledning till att man satsar mer på att söka upp en mindre drabbad grupp för att ge dem hjälp som de är bäst på att skaffa själva än att man värderar den gruppen högre än gruppen med mer behov av både hjälp och uppsökning. Oavsett varför män inte söker upp hjälp själva så är det ju så att samhället söker upp dem mer sällan (tills det gått så långt att de begår något brott och då “hjälper” man dem genom att behandla dem illa).

      • Är det riktigt? Jag bloggade om det för ett litet tag sedan och hittade 19 mansjourer i Svea Rike. Jag vet inte hur deras situation ser ut, vet du om de måste avvisa människor som söker hjälp? 

        Nej, om du inte kan tänka att det har att göra med könsroller och förväntningar på kön så förstår jag att du inte ser någon annan anledning, men tycker du verkligen att det låter rimligt?

        Angående självmord: 2007 var antalet män per 100 000 som vårdades för självmordsförsök 95,7, dvs 3610 personer. Antalet kvinnor som vårdats för självmordsförsök per 100 000 under samma år var 143,4 eller 5546 stycken. Som vårdats inom slutenvården alltså. 

        Källa. 

        “Bland män inträffade totalt 1019 självmord år 2007, motsvarande 27 självmord per 100 000 män 15 år och äldre. Detta kan jämföras med ett självmordstal på ca 45 i början av 1980-talet”. Det har alltså blivit bättre! 

        “År 2007 var det 427 kvinnor som tog sitt liv (säkra och osäkra diagnoser), vilket motsvarar ett självmordstal på 11 fall per 100 000 kvinnor 15 år och äldre. I början av 1980 talet var motsvarande siffra omkring 18.” Bättre för kvinnor också! 

        Källa.

        Detta ger ett samlat tal av självmord + självmordsförsök som vårdats i sluten vård på 4629 självmordsbenägna män och 5973 självmordsbenägna kvinnor år 2007.  

        Att fler kvinnor än män överlever självmordsförsök behöver inte alls ha att göra med att de mår bättre än män. Det betyder bara att de faktiskt har någon att ringa när de mår så dåligt att de helst av allt vill sluta leva. 

      • Jag har varit aktiv i två mansjourer. Den jag var med i längst sökte varje år 10 öre per kommuninvånare från varje kommun i länet. Fördelningen blev ungefär 1/3 av kommunerna gav 10 öre, 1/3 gav mindre (1-5öre) och 1/3 gav ingenting. Ungefär hälften av kommunerna krävde att vi skulle komma dit och presentera vår verksamhet innan det kunde bli några pengar, ungefär hälften av de som fått presentationer ställde krav (typiskt sett att det skulle vara en antimansjour) på förändringar av verksamheten för att ge bidrag.
        Pengarna (bidrag plus donationer där bidragen var den mindre delen) räckte till en liten källarlokal där man kunde ha möten och där män på flykt kunde sova någon tid. En telefonlinje och samtalen fick sedan kopplas hem till frivilliga som hade jour.
        Vi hade ett ganska bra samarbete med en av kvinnojourerna i länet under ett par år. De fick  bidrag från samtliga kommuner och den kommun som gav minst gav 50 öre per invånare. Ingen kommun krävde någon presentation eller ställde krav på verksamheten. De hade ett kvinnohus med inrett för åtta övernattande(men aldrig mer än max tre övernattande), de hade sina jourtelefonlinjer i en lokal och en heltidsanställd och en deltidsanställd. De åkte på utbildningar och trivselresor och hade mer pengar än de kunde komma på att spendera. När en av kommunerna skulle dela ut pengar ur allmänna arvsfonden så fick mansjouren 500kr och kvinnojouren 55 000 kronor (som de hade sökt för att de förväntade sig högre beläggning efter hedersbrottsutredningen).
         
        Vi fick avvisa massor av människor som sökte hjälp. Framförallt var det sådana som flytt från sina familjer eller som kastats ut, vi kunde bara ta emot en åt gången. Ofta fick man också be folk ringa psykjouren istället men det hade de ofta gjort innan utan att bli tagna på allvar när de berättade att de fick stryk hemma eller mådde dåligt av att ha råkat ut för en manipulativ kvinna.
         
        Jo men det är ju för att man tar varenda larvigt låtsas-självmordsförsök som självmord. Jag har själv haft några av de där “självmordsförsöken” i min närhet och det har ju bara varit uppmärksamhetsstörningar och inte ens nån risk att de av misstag skulle råka ha ihjäl sig. Nu när jag tänker efter så har det varit ovanligt många självmordsförsök och självmord i min närhet, en barndomskompis bror sköt sig, en kille i mansjouren (som blivit oskyldigt anklagad och sedan blivit av med sina barn) sköt sig, en barndomskompis krockade med en lastbil (utan bromsspår), en väns vän hängde sig (ute i skogen). Sen har det varit några sådana där låtsasförsök, flera stycken men en tjej skar sig i handlederna en halv centimeter djupt och gick sedan och öppnade toalettdörren så att alla skulle upptäcka det, en annan svalde receptfria tabletter och ringde till sina kompisar och sluddrade osv. Det är inte äkta försök.
         
        De som verkligen tar livet av sig ringer ingen. Det typiska är att de mår ganska bra då de fattat beslutet att ta livet av sig, många tar en tur runt till syskon, föräldrar barn och liknande och hälsar på (många familjer blir lättade – äntligen mår den bättre). De flesta lämnar inga brev eller förklaringar. De flesta tar sina liv på ett sätt så att de inte ska hittas av anhöriga eller vänner.
        Ett låtsasförsök karakteriseras istället av att det nyligen hänt något som man mår dåligt av , en väns svek eller en partner som gjort slut eller varit otrogen. Man använder en metod som man säkert kan kontrollera att man inte dör av (tabletter eller skära sig) eller så försöker man bara genom att hota att försöka (t.ex. hoppa eller springa ut i vägen), man gör det inför vänner eller anhöriga eller så att försöket ska upptäckas av dem. Om ingen upptäcker försöket så ringer man till någon och berättar att man håller på med ett självmordsförsök.
         
        Det är ju faktiskt mycket enkelt att ta livet av sig, det finns ingen anledning att misslyckas om man menar allvar. Kvinnor som lyckas använder lika säkra metoder som män som lyckas.
         
        MEN, det är klart att de som låtsas försöka också behöver stöd och hjälp. Det är inte det det handlar om utan bara att de som verkligen dör är i mer akut och desperat behov.

      • “Överklass-Fia inte får ett VD-jobb förmodligen går att finna i samma kategori, nämligen: fördomar om människor pga kön och könsroller.”
        Om det faktiskt var så att det var lönsamt att ge Fia VD tjänsten, så hade hon ju självklart fått den. Företagsvärlden är en “dog-eat-dog” värld, att utveckling och nyskapande saker sker där, är ingen slump. Det har nog bara att göra med att fler män känner till just “Alkis-Tord”.
        De vet att ingen underbar tjej kommer att gifta sig med dem och göra dem till deras lilla prins som de skämmer bort i ett lyxpalats.
        Om de lyckas, så får de alla fördelar, misslyckas de- Kan de gå hela vägen till alkis-tord, och den enda som bryr sig är mamma.
        En vacker tjej, hon har istället alla dörrar öppna. De flesta män bryr sig inte om hennes ekonomiska ställning, och hon kan alltid tjäna pengar på arbeten som kräver ett snyggt ansikte, och dessa är många.
        Gäller även till viss grad även för mindre attraktiva tjejer. 
         
        Kvinnor får ut så mycket mindre av att ta stora risker, och så mycket mer bara i grunden- Det är ingen slump att många av dem inte känner någon motivation att arbeta övertid för att få ett VD-jobb.

      • “Överklass-Fia inte får ett VD-jobb förmodligen går att finna i samma
        kategori, nämligen: fördomar om människor pga kön och könsroller.”Om det faktiskt var så att det var lönsamt att ge Fia VD tjänsten, så hade hon ju självklart fått den. Företagsvärlden är en “dog-eat-dog” värld, att utveckling och nyskapande saker sker där, är ingen slump. Det har nog bara att göra med att fler män känner till just “Alkis-Tord”.De vet att ingen underbar tjej kommer att gifta sig med dem och göra dem till deras lilla prins som de skämmer bort i ett lyxpalats.Om de lyckas, så får de alla fördelar, misslyckas de- Kan de gå hela vägen till alkis-tord, och den enda som bryr sig är mamma.En vacker tjej, hon har istället alla dörrar öppna. De flesta män bryr sig inte om hennes ekonomiska ställning, och hon kan alltid tjäna pengar på arbeten som kräver ett snyggt ansikte, och dessa är många.Gäller även till viss grad även för mindre attraktiva tjejer. Kvinnor får ut så mycket mindre av att ta stora risker, och så mycket mer bara i grunden- Det är ingen slump att många av dem inte känner någon motivation att arbeta övertid för att få ett VD-jobb.

      • Självklart ska ju jobbet utföras likadant oavsett. Men män och kvinnor bär idag på olika erfarenheter och kunskaper, och fram tills att vi slutar särbehandla pojkar och flickor pga deras kön så kommer det fortsätta att vara en kunskaps- och erfarenhetsklyfta här. Kanske är det inte rätt väg att gå att kvotera alls. Men jag vet att men jag vet att man tittar lite extra på manliga sökande till tjänster som exempelvis socialsekreterare och andra socionomsposter. Man vill helt enkelt ha i mäns kunnande och erfarenheter i denna så ofta kvinnodominerade miljö. Jag tänker också på att många män som söker hjälp hos socialen kanske skulle uppskatta att få prata med en manlig socialsekreterare istället för en kvinna, av den anledning att de då lättare kan känna stöd och förtroende? bara en fundering…. I slutändan önskar jag dock att man kunde sluta att se till kön alls när man anställer, och istället utgår från vilken individ som är lämpligast utan att ta hänsyn till könet. Frågan är vilka verktyg som behövs innan man kommit dit?

  9. MJ: Tråden hade blivit för lång igen, jag börjar om här. 

    Jag blir på allvar upprörd när jag läser om dina erfarenheter av aktiv i mansjourer. Twittrar om det för fullt med Pelle Billing atm, om du vill hänga på på Twitter (@diskrepans). Skrev som sagt om det för bara tre veckor sedan (LÄNK), men har faktiskt inte speciellt mycket på fötterna, har du några tips på texter som jag kan läsa upp mig på om detta?  

    Och ang självmord igen så har jag väl det sådär att om man vårdats i slutenvården för självmordsförsök så utgår jag ifrån att det iallafall fanns någon realitet inblandat, men det är kanske bara jag som talar utifrån mina erfarenheter av självmordsförsök i bekantskapskretsen (av både män och kvinnor, faktiskt nästan löjligt jämnt fördelat). Men du har förstås rätt i att om man verkligen inte ser några utvägar annat än självmord så gör man det “på riktigt”, alltså hänger sig eller hoppar ut framför ett tåg, där möjligheten till att bli räddad är minimal. 

    • Det lättaste är nog att ringa till en mansjour och fråga. Det är ju lika svårt att få anslag för forskning om mansjourer och mäns problem som det är att få anslag till mansjourer.
       
      Nja, för det första så behöver man nog ofta vård även om självmordsförsöket bara var uppmärksamhetssökande. För det andra så är det så himla känsligt att hävda att någon bara låtsas försöka ta livet av sig så nästan ingen vågar (om det är uppenbart så kallar man det ett rop på hjälp, men oftare är det nog ett angrepp mot någon annan eller ett försök att manipulera*). För det tredje så är psykvården till mycket stora delar ett rent skämt. Freudianerna är kanske på väg ut nu, men deras konkretionsbrist och flummeri lever kvar precis som förr. Man sätter diagnoser utan att kunna motivera dem och utan att det finns symptom. På en inrättning (jag har inte varit intagen alltså, utan haft klienter som tvångsvårdats) så bedömde man självmordsrisk genom att fråga patienten: “Tänker du begå självmord” om svaret var “nej” så saknades självmordsrisk och om svaret var “ja” så var patienten självmordsbenägen. Det enda man gör är att stoppa i dem droger och vakta dem.
       
      *Det är ju ett stort problem det här med skuldtänkandet i samhället. En person som gör något fel ska behandlas illa, det är den officiella linjen och det folk skriker om. Så det blir väldigt konstigt när man säger att den här 14-åriga tjejen skar sig i armarna för att manipulera omgivningen och få sin bästa kompis att må dåligt, då tror folk genast att man menar: Den här 14-åriga tjejen bör behandlas illa. Men de som tänkt till en sväng inser att de som gör fel inte blir bättre av att behandlas illa. Helt oavsett om man super ihjäl sig, kör på någon när man fyllekör, tänker hänga sig eller tänker slå ihjäl någon annan så behöver man hjälp.

  10. “Att fler kvinnor än män överlever självmordsförsök behöver inte alls ha att göra med att de mår bättre än män. Det betyder bara att de faktiskt har någon att ringa när de mår så dåligt att de helst av allt vill sluta leva.”

    Av någon anledning tenderar jag att dras till, och dra till mig brudar som är ungefär lika rubbad som jag var i tonåren. Och mina vänner är rätt excentriska.
    Så jag har lite mer erfarenhet än man “borde”. Mitt ex vårdades på BUP,
    sa att hon försökt ta livet av sig “genom att strypa sig med händerna”. Ärligt talat?
    Att tjejer talar ut om sina problem och är mer dramatiska brukar generellt sett gälla, så vi kan nog räkna med att en mycket, mycket stor andel av de “självmordsförsök” som skrivs om är en sorts rop på hjälp.
    Något man gör för att säga “nu måste ni verkligen uppmärksamma mig, jag är seriös”

    Samma sak gäller tjejer som skär sig, det är oftast inte något de döljer, många skriver om det i sina facebook-statusar “Cutting is an addiction” är ett exempel jag sett i min news update. Många tjejer jag träffat har det nästan som en identitet, även de som slutat.

    Själv skadade jag mig själv när jag var oerhört frustrerad men vägrade ta ut det på någon annan. Men då band jag upp armen med lindor och hade alltid långärmat för att dölja såren. Samma sak gäller en vän som har oerhört massiva är över underarmen, i riktning med blodådrorna. Dessa krävde nog en köttkniv för att göra, är runt en centimeter i tjocklek-
    Men han har aldrig talat om dem under alla de år jag känt homom(och vi är nära vänner).
    Själv funderade jag på att ta livet av mig, tänkte köpa en pistol- smärtfritt. Garanterat fungerande. Hade en “lös kontakt” i skarpnäck. Sa det inte till någon.

    Jag tror inte tjejer är mer inkompetenta på att ta livet av sig än män. Däremot vet jag att dom “flashar” med sina problem, medans män döljer dom.
    Så utgå från dom som faktiskt dött istället, då vet du vilka som mådde dåligt på riktigt.

Svara