Varför Pär Ström möts med ilska…

…har Sleepless gett några anledningar till här.  Tillåt mig citera ett par avsnitt.

Trots fem år av vad han själv kallar “genusforskning” och två utgivna böcker i ämnet Feminism ser man att Ström fortfarande tror att feministisk teori säger att alla män “glider runt på en räkmacka” och att alla män förr i tiden gick runt och “härskade”. Denna förvirring om vad feministisk teori faktiskt säger är ett ständigt återkommande ämne för jämställdismen.

Vilket är, tror jag, hela grunden till det ogillande på gränsen till galet hat som Ström får ta emot nu. Den felaktiga tolkningen. Jag tänker på hur bistert han konstaterade att människor i debatten envisas med att kalla honom “antifeminist”, trots att han inte själv tycker att han är det. Och sen tänker jag på hur han själv gett begreppet “feminism” helt andra betydelser än vad feministerna själva vill tillskriva det. Det måste givetvis alltid finnas plats för kritik mot feminismen, men när han genomgående under flera års tid sammankopplat ordet “feminism” med formuleringar som “egofeminismens propagandamaskin”, “Amazonia”, “tokfeminism”, “mansfientligt matriarkat” och “misandri” så är han ärligt talat inte i position att känna sig dåligt behandlad när människor dömer honom själv och hans blogg efter hur han själv beskrev den september 2011: “En blogg som kritiserar feminism” (så ovanligt!). Alltså antifeministisk, enligt ordets wikidefinition.

Jag försöker själv undvika det ordet nu för tiden (och håller mig istället till “feminismkritisk”), eftersom jag inte tycker att det leder till något annat än polarisering (samt eftersom antifeministerna, som jag kallade dem, uppenbarligen inte lägger samma värdering i ordet som jag gör, och då är det ju helt fruktlöst att fortsätta med den etiketten), och försöker faktiskt, strange as it might seem, att förstå vad det är Ström menar. Han gör det inte lätt för mig, precis. Men jag antar att den känsla han får när han gång på gång blir kallad antifeminist är den samma som jag får varje gång jag blir kallad feminist – av någon som anammat hans definition av ordet, och inte min, eller ens den gängse. Det är så fruktansvärt hopplöst att försöka resonera med någon som på förhand bestämt vad man står för. Det tror jag Pär skulle hålla med mig om. (Och med allt detta sagt: nej, jag har ingen aning om vad det handlar om när folk kallar honom “apa” och dylikt, vilket jag också redan kritiserat här. Högstadiefasoner som jag trodde vi skulle växa ifrån när vi kom över 20, men nej då).

Men vidare:

Jämställdismen tycks, trots att den fokuserar på mäns problem enbart för att den “belyser den obelysta sidan i jämställdhetsdebatten” och är för “äkta” jämställdhet mellan könen, ha svårt att se att det överhuvudtaget finns strukturella jämställdhetsproblem som drabbar kvinnor. Mansfrågor, som till exempel hur män osynliggörs i sitt föräldraskap eller att många män känner en press på sig att vara “familjesförsöjare” när de egentligen skulle vilja vara hemma med barnen, sätts in i den förtryckande struktur den tillhör. Kvinnors problem med strukturella könsnormer ses däremot av jämställdismen ofta som något som kan lösas om kvinnorna “slutade” leva upp till samhällets förväntningar och gjorde “andra val” i livet, samt om de bara lärde sig att “hävda sig”.

 

Ström medger att det finns “vissa förväntningar på att kvinnor ska tänka på sitt utseende.” Men han konstaterar att kvinnors “väldiga sminkande och hårtvättande och shoppande och klänningsprovande och annan kroppsfixering” är en drivkraft som till en inte föraktlig del kommer “naturligt inifrån de själva” snarare än från yttre påtryckningar. Han konstaterar också att: “det kan ju inte vara så förtvivlat svårt att strunta i förväntningarna, om man nu är en karriärsugen kvinna. Mot bakgrund av det enorma övertag som kvinnor har på dejtingmarknaden måste de ju rimligtvis kunna få en livspartner även om de skär ned på tiden för skönhetsvård.”

Varpå Mariel svarade att “det är lika svårt som för en man att ta på sig en klänning”, vilket jag tyckte var en tämligen bra jämförelse. Det är precis det här vi feminister snackar om när vi säger “normer”. Det är koder som det är fruktansvärt svårt att ta sig förbi. Det finns inget “naturligt” inuti män som gör att de inte vill ta på sig en klänning, trots att det är både svalt och trevligt på en varm sommardag (och dessutom, om vi ska snacka biologi, borde vara bättre för spermiernas överlevnad i pungen mht värme). Det är på grund av att de inte vill bryta mot normer kring manlighet de inte gör det. Och det finns på motsvarande vis inget “naturligt” i kvinnor som gör att vi vill sminka oss. Det handlar, som vi alla vet, om att vilja vara sexuellt attraktiva för det motsatta könet. Men vad är hönan och vad är ägget? När kraven som ställs för att anses vara sexuellt attraktiva faktiskt upplevs som negativa ur både personliga och samhälleliga perspektiv, är det inte dags att säga nej då?

Normerna har luckrats upp, javisst, och kanske speciellt för kvinnor som får lov att smyga sig in på det manliga området, det är en del kvinnor som struntar fullständigt i allt vad smink och tvätta håret heter (Hej, Lady Dahmer!). Men det krävs också att man pallar med att bli betraktad som en något sämre (dvs inte så sexig) kvinna. Precis som det krävs att man skiter i vad andra tycker om en och ens sexighet när man kommer till jobbet i kjol trots penisinnehav. (Dock att män i kjol är helt sexigt. Man kan ju se hela paketet.) Men frågan är kanske främst varför kvinnor i högre grad protesterar mot de kvinnliga normerna, än vad män gör mot de manliga?

Det slående med det här är naturligtvis att Pär Ström så vitt jag vet aldrig sagt till män att sluta “gnälla” över könsorättvisor i samhället och börja “ta ansvar för sin egen position (i hemmet)”. Inte heller har jag hört honom säga till män att “det kan inte vara så förtvivlat svårt att strunta i förväntningarna” till exempel när det gäller att män har förväntningar på sig att vara “ridderliga”. Nej, vid dessa orättvisor pratar jämställdismen istället om “outtalade förväntningar” och det yttre “tryck” som männen drabbas av och som “till en inte oväsentlig del kommer från kvinnorna.”

Igen, normer, det vill säga strukturer. Strukturer som inte upprätthålls av ett medvetet och ondsint patriarkat, men som upprätthålls och reproduceras av oss, vi som lever i det här samhället. Strukturer existerar enbart i förhållande till människor som ger dem värde och lever enligt dem. Och det är här det blir så konstigt, när strukturer å ena sidan enbart är ett feministiskt jäkla påhitt, och å andra sidan samtidigt får män att offra sina liv på att tjäna pengar på ibland mycket farliga arbeten, för att försvara kvinnor och barn enligt ridderlighetsnormer, för att… för att det är det som kvinnorna vill? Eller?

“Kvinnor vill ha” är inte ett speciellt bra argument för att män ska fortsätta sätta sina liv på spel. “Män ville ha” att kvinnor skulle fortsätta vara hemma och ta hand om barnen istället för att bry sig om politik och andra traditionellt manliga ting. Kvinnorna ville något annat. Männen accepterade. Och se, vi blir fortfarande förälskade, vi vill fortfarande leva ihop, vi vill fortfarande skaffa barn ihop, trots att kvinnor har byxor och tjänar egna pengar och för guds skull är statsministrar och presidenter i våra grannländer.

Jag vill mena att kvinnor anpassar sig efter vad männen är och vill lika mycket som män anpassar sig efter vad kvinnor är och vill. Nu har kvinnor byxor. Vi är uppenbarligen åtråvärda ändå. Om män har kjol tror jag inte att den sexuella attraktionen kommer minska i mer än vadå, fem år på sin höjd? Det krävs bara att männen själva vill. Ni ska inte bry er ett dugg om vad kvinnor vill. För vi är precis lika inlärda i vad män “är” som ni är, och vi kan ändra uppfattning. Vi kommer fortsätta älska er ändå. (Och nej, det handlar inte om att ha på sig kjol, den blev visst ett återkommande exempel bara).

Men för att komma vidare. Sleepless tar upp ett exempel där Ström menar att det problem kvinnliga dataspelare upplever i form av sexualisering både av sitt generella kön och sitt fysiska går att undkomma helt enkelt genom att den kvinnliga spelaren antar ett manligt alias när hon spelar. Vilket irriterar mig helt enormt på ett mycket personligt plan eftersom jag spelat onlinespel i många år och inte har den minsta lust att dölja (eller skämmas för) mitt biologiska kön på grund av att jag då riskerar att bli betraktad som ett sexuellt tillgängligt objekt snarare än en mänsklig medspelare.

Men för utom det: För det första föreslår Ström att mäns sexualisering av kvinnor är kvinnornas problem att åtgärda genom att undvika att vara kvinnor (skaffa manligt alias), och för det andra är det ett sådant praktexempel på den där lilla saken som han alltid förnekar, nämligen könsmaktsordningen, eller närmare bestämt den del av könsmaktsordningen som hänvisar till “mannen som norm”. Mannen är människan, kvinnan är undantaget. När jag för en del år sedan analyserade hans bok “Mansförtryck och kvinnovälde” (2007) konstaterade jag exakt samma tendenser i hans beskrivning av kvinnligt och manligt förkroppsligande:

“En kvinna kan välja mellan en mer eller mindre manlig och en högst feminin livsstil, liksom allt däremellan. […] Hon har valfriheten att skaffa sig förmåner i en manlig omgivning genom att spela på sin kvinnlighet de gånger hon har lust med det, men när hon hellre vill uppträda könlöst och neutralt går det också bra.

[…]

En varm dag kan en kvinna välja mellan att klä sig diskret och neutralt i långbyxor (på manligt vis) eller i en luftig kjol eller klänning.

Alltså, genom att framhäva sin kvinnlighet gör kvinnan något avvikande från det normala, och genom att undvika kvinnlighet och anta en ”mer eller mindre manlig” livsstil eller klä sig i långbyxor ”på manligt vis” är kvinnan ”neutral” och ”könlös”. Hur en man eventuellt skulle göra för att bli neutral och könlös diskuteras inte, vilket i sig implicerar att manlighet är normalstadiet och att mannen redan är könlös och neutral, vilket är exakt vad den feministiska kritiken av “mannen som norm” går ut på.”

Med allt detta sagt: Jag är inte intresserad i att bli en del i “hetsen mot Pär Ström”. Det kommer förmodligen generera mig ett antal mindre retweets på Twitter att jag skriver det, men så får det väl vara då. Jag kan läsa igenom min egen blogg från början till idag och se att det i mångt och mycket har varit det faktum att Ström irriterar mig så fruktansvärt som gjort att jag alls börja intressera mig för mansfrågor (ur ett annat perspektiv än det feministiska) och feminismkritik. Vilket är otroligt intressant och viktigt att ha med i beräkningen.

Men jag är på intet sätt redo att lyssna på vad Pär Ström har att säga. Inte alls. Jag har slutat läsa hans blogg, för jag vill hellre läsa det något mindre provocerande men mer innehållsrika som Pelle Billing skriver. För det talar nämligen till en större publik. Jag blir inte per automatik exkluderad och placerad i ett fiendeläger när jag läser hans inlägg (om jag bara håller mig undan från kommentarerna, alltså). Det blir jag hos Ström, per automatik.

Jag utgår ifrån att Pär anser att han slår ur underläge. Och det gör han också, på sätt och vis, eftersom hans åsikter inte är generellt accepterade av samhället i stort. Men saken är den, att de han slår mot (feminister och kvinnorättsaktivister) också anser att de slår från en position av underläge. För han riktar sig inte enbart mot de feministiska politikerna, exempelvis. Han riktar in sig på alla som kallar sig feminister. Och där har vi det. Den medvetna underdogpositionen. Att utmåla alla inom ett paraplybegrepp som fienden. Det som provocerar så fruktansvärt. Det som gör att han får agera ansikte åt “kränkta vita män”. Det som gör att Pär Ström nu är för feministerna vad Schyman är för antifeministerna (jaja, ni vet vad jag menar).

Pär, chanserna är väl sådär stora att du någonsin läser här inne, men om du gör det: Kan du inte ändra din retorik? Så att det du säger faktiskt får någon poäng även hos de du inte riktar dig till? För jag tycker att du har en poäng (men vem fan är jag att tycka något som helst). Du har blivit erkänd, du har blivit offentligt hånad, alla vet vem du är nu. Om du NU börjar tala det du faktiskt VILL och inte ständigt förminskar, osynliggör och förlöjligar feministers kamp för kvinnofrågor, så kanske det faktiskt finns en möjlighet för att du blir tagen på allvar, även av så kallade “rabiata feminister”. Jag tror faktiskt, dock enbart utifrån mina egna reaktioner, att chanserna skulle öka drastiskt.

Och det tror jag (I can’t believe I’m writing this) att du förtjänar. Men hjälp till då. Bara lite. För satan. Det är nämligen få som tycker att mansfrågorna du lyfter bör ignoreras. De försvinner bara i bruset av all feminismkritik. Och det är så fruktansvärt synd.

239 Responses to Varför Pär Ström möts med ilska…

  1. Men Hanna varför kritiserar du pär för? Ta och kritisera dina feministiska systrar istället. Du vet det är en orsak till varför Pär gör det han gör, allt han gör är rättfärdigat. Och det här är ett klassiskt fall av att det är “dom” “feministerna” som måste ändra på sig innan Pär gör det. Bara genom att skriva som du gör med väldigt lite kunskap i vad det du faktiskt skriver så skapar det enorm polarisering, och jag och ALLA andra ser detta i stil med ännu en feminist som är sur för att vi slår tillbaka, vad annars är det?
    Amazonia är flitigt använt av feminister, så varför inte koppla samman dem?
    “mansfientligt matriarkat” är raka motsatsen till kvinnofientligt patriarkat, som vi alla vid detta laget borde veta, det finns inget patriarkat. Så vad exakt här är fel?

    “Misandri” Sen var senaste gången du blev hånad för att du har ett kvinnligt kön i aftonbladet? Män blir det ofta, inte kvinnor. Därav misandrin som beskrivs på pärs blogg. Det är ju bara att surfa in på bloggen, titta på första bästa inlägg och lära sig att misandra är vardagsmat. Det är alltid, alltid en feminist bakom dessa uttalanden.

    “så är han ärligt talat inte i position att känna sig dåligt behandlad” Va? allvarlig nu? Du bestämmer att han inte får göra det? Varför, och jag ser inte någon bra grund till det du säger. Men varför tar du inte och ger samma uppmärksamhet till personerna som hoppar på Pär istället för att attackera Pär för att han reagerar? Och där har du faktiskt svaret på varför Pärs blogg finns från första början. Det är ju inte så att Pär gjorde sin blogg samtidigt som feminismen kom till sverige. Läser man på varför han skapade sin blogg borde man förstå.

    “Och det är här det blir så konstigt, när strukturer å ena sidan enbart är ett feministiskt jäkla påhitt, och å andra sidan samtidigt får män att offra sina liv på att tjäna pengar på ibland mycket farliga arbeten, för att försvara kvinnor och barn enligt ridderlighetsnormer, för att… för att det är det som kvinnorna vill? Eller?”
    Vad har pär sagt om detta menar du? Att det är ett feministisk påhitt eller vad? Det pär säger är att detta ska tas upp, han vill det, alla jämställdister vill det.

    Problemet med män och kjolar är att nästan inga män alls vill gå i kjolar. Mycket för att män är väldigt säkra i sin manlighet. Så därför är det inga män som kämpar för det. Det är ENBART kvinnor som kämpar för att män ska gå i kjolar, det är nästan något perverst över det. Män som kämpar för sina rättigheter lägger krutet på annat där det behövs. Så snälla sluta kämpa för att män ska kunna gå kjol, det är inget viktigt. Tror man det så är man faktiskt inte så påläst som man tror.

    Finns det forfarande kvinnor som tror att “män” objektifierar kvinnor på spel på internet? Jag blev lika utsatt när jag tog syslöjd i skolan eller var i stallet, ska jag hålla “kvinnor” ansvariga för det? Dom som jagar efter kvinnor i dataspel är inte ens 12 år…Dom här småpojkarna tycker det är intressant att en tjej spelar spel, lika mycket som tjejer tycker det är intressant att pojkar rider. Det måste ju självklart vara objektifiering och kränkande att tjejer jagar efter pojkarna, synd om dom. Man ska väl istället börja oroa sig när det inte händer, då vet man att något är helt fel.

    “Jag utgår ifrån att Pär anser att han slår ur underläge. Och det gör han också, på sätt och vis, eftersom hans åsikter inte är generellt accepterade av samhället i stort. Men saken är den, att de han slår mot (feminister och kvinnorättsaktivister) också anser att de slår från en position av underläge”

    Och tar vi och räknar samman vem det är som egentligen gör vad, kan vi ganska snabbt konstatera att feminister inte slår från underläge. På vilket sätt skulle dom, upplys mig? Det finns mer anhängare till Pär än vad det finns feminister. Nästan alla jag träffat tycker precis som mig och Pär i stort och väldigt få vågar faktiskt gå ut och säga att dom är feminister, då dom vet att mycket i det är fel.

    “För han riktar sig inte enbart mot de feministiska politikerna, exempelvis.”
    Vem tror du han riktar sig mot Hanna? Han riktar sig mot all den misandri som finns i Sverige idag, som vräks ut av ENBART feminister dagligen att du vägrar inse att det finns sånt är upp till dig men det är iaf dom han riktar sig mot, denna feminsim. Denna feminism finns inom politken, och media och nästan alla feministiska bloggar. Vill du få oss tro att det är fel att bli sur efter 15 år av pajkastning? Pär tas på allvar, väldigt mycket faktiskt. Han visar väldigt ofta sitt budskap som tydligen inte gått hem hos många fast han upprepar dom daligen. I nästan varje inlägg han gör skriver han varför något är fel. Han är ute efter att mansfrågor ska tas upp på samma sätt som kvinnofrågor. Problemet här är att feminismen har tagit all plats och många tror att feminismen är för jämställdhet vilket den inte är, den är för kvinnlig jämställdhet och det är en väldigt stor skillnad. Då vi även har toppoliker som inte “tror” eller accpeterar att män är diskriminerade inom något, tex Nyamko Sabuni så är det väldigt rättfärdigat att vara emot feminismen. Jag ser inte dig kämpa inom feminismen att mansfrågor ska tas på allvar. Dom frågor du intresserar dig av inom mansrörelsen är obetydliga, och nästan inga män vill ha dom, tex att gå i kjol. Mäns största problem i nutid är misandrin och problemen som blivit skapta därutefter av feminister. Jag ser inte dig aktivt kämpa mot detta. Faktum är att ingen feminist kämpar för att städa framför egen dörr, om du nu tycker det pär gör är så enormt dåligt och frustrerande borde du fatta hur det är att diskutera med feminister som ignorerar mäns största problem, misandrin och som vägrar göra något åt det. Så svårt är det inte att ta avstånd. Jag ska ge dig ett exempel, precis nu i skrivandets stund blev Pär och Pelle “attackerader” av förbannade feminister på deras pub träff, jag kan sätta ganska mycket på att du tycker detta är bra och lite roligt och du kommer aldrig någonsin gå ut och ta avstånd från detta, ingen feminist kommer göra det. Ingen feminist vågar eftersom alla feminister tror att dom andra vet bättre. Du är rädd för att någon grupp feminister ska tycka illa om dig så det är bättre att ignorera och tiga. Samma sak som med scum, vem var det som vägrade ta ställning om inte en viss Hanna? Varför var det enbart feminister som var för det och tyckte det var något jäääätebra? Varför var det inte en ända feminist som sa ajabaja det där är inte bra för den riktiga jämställdheten och debatten. Detta var ett typiskt exempel på hur feminister inte vågar gå emot den stora feministströmmen, och därav hålls också den stora feministströmmen ansvarig.

    Du gör samma sak som Pär för övrigt, gnäller och poängterar det du tycker är fel. Problemet är bara att feministerna började om vi ska lika dagis.

    • Nu släppte jag igenom den här kommentaren i sin helhet, eftersom det är första gången du kommenterar här. I fortsättningen uppskattar jag dock om du i dina inlägg håller dig till det som faktiskt blivit sagt, och inte spekulationer kring min person, exempelvis vad jag tycker om det ena eller det andra, när du uppenbarligen inte ens läser min blogg så noga att du upptäckt att jag redan förra måndagen skrev om den där löjliga kuppen mot Pär och Pelle: http://www.onewaycommunication.co/?p=2405

      Utförligare svar på resten kommer i egen ruta.

    • Ang att män inte går i kjolar för att de är säkra på sin manlighet…..
      Shit vad många skottar som måste känna osäkra på just detta…. För att inte tala om de indonesiska männen….

      • Fredrik.
        En kilt är en kilt och ingen kjol. Att gå i kjol betyder inte att man är mindre säker i sin manlighet, men att välja att inte gå i kjol betyder att man är ganska så säker ja. En man som väljer kjol får göra det, men varför dom flesta nu idag inte gör det är för att dom är säkra med sin manlighet och inte behöver något annat, dom trivs som dom är.

    • (Ehh… (varför finns det ingen WTF?! emocon när man behöver det…) – dvs jag skulle om jag hade tid (och orkade) komentera på fler saker men…)

      “Problemet med män och kjolar är att nästan inga män alls vill gå i kjolar. Mycket för att män är väldigt säkra i sin manlighet. Så därför är det inga män som kämpar för det. Det är ENBART kvinnor som kämpar för att män ska gå i kjolar, det är nästan något perverst över det. Män som kämpar för sina rättigheter lägger krutet på annat där det behövs. Så snälla sluta kämpa för att män ska kunna gå kjol, det är inget viktigt. Tror man det så är man faktiskt inte så påläst som man tror.”

      Förutom att du inte verkar förstå vad Hannah menade med män i kjol så måste ju jag (som gått på komvux och således vet vad det handlar om) säga att det är klart att jag som man ska kunna få gå i kjol… det är vist viktigt (även om det kanske inte är långa vägar det viktigaste)… och det har inget om att vara säker/osäker i sin manlighet att göra… om några är osäkra på sin manlighet så är det väll de som kastar både bildiga och bokstavliga stenar på en om man som man går ut i kjol (och då ska vi inte tala om hur illa det blir när man som man i kjol “snor” tjejerna från “de riktiga mänen” – ont gjorde det i alla fall, men “love hurts”)…

  2. Jag kan läsa igenom min egen blogg från början till idag och se att det i mångt och mycket har varit det faktum att Ström irriterar mig så fruktansvärt som gjort att jag alls börja intressera mig för mansfrågor (ur ett annat perspektiv än det feministiska) och feminismkritik. Vilket är otroligt intressant och viktigt att ha med i beräkningen.

    Vad glad jag blir!

    Det är många orsaker till att jag definierar mig som antifeminist. En är att FEMINism(ord har en magisk kraft.) alltid ställer kvinnofrågor som “lite viktigare” än mansfrågor. Just därför har vi hamnat i en situation där mansfrågorna blivit så akuta (tex. är införandet av “särskilt beakta kvinnor” i socialtjänstlagen ett resultat av nutidsfeminismen).

    Genom att säga “antifeminist” så sätter jag bestämt ner foten och får folk att studsa till. Dvs precis som irritationen över Pär fick dig att se världen i ett vidare perspektiv. Det är helt enkelt hög tid att få folk att se världen i ett vidare perspektiv.

    Kan du inte ändra din retorik? Så att det du säger faktiskt får någon poäng även hos de du inte riktar dig till? För jag tycker att du har en poäng (men vem fan är jag att tycka något som helst). Du har blivit erkänd, du har blivit offentligt hånad, alla vet vem du är nu. Om du NU börjar tala det du faktiskt VILL och inte ständigt förminskar, osynliggör och förlöjligar feministers kamp för kvinnofrågor, så kanske det faktiskt finns en möjlighet för att du blir tagen på allvar, även av så kallade “rabiata feminister”. Jag tror faktiskt, dock enbart utifrån mina egna reaktioner, att chanserna skulle öka drastiskt.

    Hoppas verkligen inte han lyder dig. Jag vill inte behöva ta hans plats.;D
    Jag ser det så här.

    Vi är som ett fotbollslag, vi behöver ett aggressiv anfall i laget, det är Pär Ström. Att ni inte gillar honom och hans spelstil, det är helt okej. Han gör sitt jobb och han gör, i mitt tycke, det bra. Han följer spelets regler. (dvs. han tar inte till hot eller kallar folk apa osv. osv).
    Sen har laget försvaret, Pelle, Tanja osv. som tålmodigt förklarar en bättre väg att gå.

    Målet är enkelt. Vi ska sopa ut stadsfeminismen ur regeringshuset, vi ska besegra elitfeminismen. Och vi kommer att göra så.

    Du är dock inte, i mina ögon, “en fiende”.
    Men eftersom du bad Pär Ström att fundera över att byta retorik, så ska jag be dig fundera över “feminism”.
    Jag ställer mig 100% bakom Pär Ström. Ställer du dig bakom dina feminist-systrar som gör sånt här?
    Är “feminismen” sådan som den är idag, verkligen ett lag du vill tillhöra?

    • Haha, du har en mycket god poäng där. 🙂 Jag konstaterade det i ett samtal med Pelle häromsistens också. Han fyller definitivt en funktion, för han drar uppmärksamheten till sig. Och egentligen var det ju inte ens meningen att det skulle vara ett inlägg om att Pär borde ändra sig, fokus skulle ju ligga på att försöka förklara varför människor (jag) blir så upprörda av det han säger: för det är HUR han säger det som är grejjen. Uppenbarligen blev jag så exalterad att jag glömde bort vad jag höll på att skriva. DU SER vad han gör med mig. 😉

      Angående länken: Ja herregud. Jag vet inte ens om jag ska skratta eller gråta åt den där kuppen. Man kan väl säga att Allt åt Alla (som väl egentligen inte haft speciellt hög stjärna hos mig innan) inte har någon respekt att hämta här längre (om någonsin).

      Ibland känns det inte ens som fotbollslag (även om det var en väldigt bra metafor!), det känns som om så extremt många är fast i hur “spännande” det är att ha en fiende, hur exalterande och adrenalinstimulerande det är att ha någon att hata, någon att bete sig illa emot, oavsett om det är ett annat gäng på mellanstadiet som man förklarat “krig” med, eller om det handlar om en politisk meningsmotståndare. Jag har varit och är eventuellt i det fortfarande. Det är så himla gött att bli irriterad ibland. Och också, konstruktivt. Om man lyckas kanalisera det rätt. Vilket är svårt som bara den.

      Jag är dock glad att det ändå verkar som att det var några anti-jämställdister (för vet du vad, jag vägrar kalla odemokratiska sabotörer för feminister) som faktiskt hade kommit för att uppföra sig och ha en dialog. Det hade jag inte förväntat mig efter den stämning som rådde på Facebookeventet kring kuppen (innan det blev nedplockat). Man får väl glädjas åt det lilla. Också, hah, om Pär skriver med den torra humorn han gjorde i det länkade inlägget, så har jag inga problem alls med retoriken. Det där kunde jag så sannerligen uppskatta och ta till mig!

    • Jag kan helt respektera hur du känner med att kvinnofrågor ges intrycket av att vara viktigare på grund av hur just ordet “feminist” är konstruerat. Här måste vi dock se det utifrån en historisk kontext, i och med att det huvudsakliga fokuset länge legat på kvinnors rättigheter, då de varit mest missgynnade.
      Det är förstås många feminister som fortfarande anser att kvinnor har det värre, jag är en av dem, men ska jag vara helt ärlig så tycker jag att frågan om vem som har det värst känns ganska irrelevant, eftersom jag ser lösningen på både mäns och kvinnors problem som liknande, nämligen ett uppluckrande av könsrollerna. Större delen av allt missgynnande av både män och kvinnor kommer helt enkelt från att folk har en bild av att män är på ett sätt och kvinnor på ett annat, trots att det finns mängder av variationer. Det är också just de som skiljer sig från normen, alltså hur vi förväntas vara, som drabbas hårdast av diskrimineringen.

      Jag måste också säga att jag tycker att fotbollslagsliknelsen inte riktigt fungerar, eftersom att om ni har en spelare i laget som spelar “fult” så finns det en risk för att resten av laget ska “smittas ned” av den bilden. Så är i alla fall fallet hos mig och hur jag ser på saken. Så fort någon kallar sig själv “antifeminist” eller “feministkritiker” är personen likställd med Ström i mina ögon. Och vi feminister har förstås samma problem. Så fort vi kallar oss “feminister” så är vi automatiskt likställda med Ireen von Wachenfeldt i mångas ögon.
      Det är synd att mycket av den faktiskt relevanta kritiken som feministkritiker har att komma med försvinner i Ströms retorik. Så som jag upplever det riktar han sig mot feminismen i största allmänhet, istället för att faktiskt peka ut de extremister som faktiskt bär skulden. Återigen är det något vi feminister också måste arbeta på, då många av oss riktar in oss mot hela mansrörelsen istället för på de som bär skulden (ett bra exempel är ju i länken till pubkvälls-beskrivningen, nu tror jag i för sig att Ströms uppfattning av det inträffade skiljer sig markant från feministernas uppfattning av det inträffade, men det är förstås inte ett acceptabelt beteende). På samma sätt retar jag mig mycket på den här retoriken med “mäns våld mot kvinnor” då det helt enkelt låter som att en pratar om att alla män är våldsamma, och det är det bara idioter som faktiskt tror är sant.

      Saken är helt enkelt den (och nu måste jag skynda mig skriva för jag ska springa till campus) att Ström precis som de extrema feministerna genom sin retorik bara gör de flesta förbannade och skapar ett avstånd mellan grupperingarna. Då kommer vi aldrig att lyckas nå ett konsensus.

    • Om jämställdistgruppen är ett fotbollslag är Ström tyvärr den aggressive som knäar motståndarna i skrevet och överallt annars där han kommer åt, men själv lägger sig på marken och viker sig dubbelt så fort nån nuddar honom.

      • Ursäkta, men om man kallar Ström för “den aggressive som knäar motståndarna i skrevet och överallt annars där han kommer åt, men själv lägger sig på marken och viker sig dubbelt så fort nån nuddar honom”, så borde väl, om man bedömer dem enligt samma mall, sveriges tongivande feminister vara pedofilerna, livstidsfångarna eller de som riskerar att leda till återinförandet av dödsstraff i lagstiftningen.

        Att kalla Ström för aggressiv i jämställdhetssammanhang kan inte framkalla annat än gapskratt och är nog egentligen bara ett skolexempel på hur dubbla måttstockar det är som gäller för män och kvinnor bland många feminister.

        Någon jävla måtta måste det väl vara även i demoniserandet av oliktänkande…

      • En annan Andreas:
        Vi pratar fotbollsmetafor, så “pedofilerna, livstidsfångarna eller de som riskerar att leda till återinförandet av dödsstraff i lagstiftningen” är inte särskilt passande.

      • Nej, fotbollsmetaforen räcker liksom inte till om du redan från början sätter ribban för Ström på det som brukar ge maxstraff. Däremot så fungerar det bra om man utvidgar till ett bredare perspektiv av hur handlingarna betraktas i samhället.

      • Nej, det har jag förstått, men även om vi ser till majoriteten feminister så häver de ur sig betydligt mer otrevligheter än Ström brukar lyckas med.
        Det är än så länge ni som inte gör det som är i minoritet inom feminismen. När det ändras så att de som häver ur sig otrevligheter blir en minoritet även inom feminismen så håller jag med om att Ström kan tagga ner, men innan dess är det en ganska meningslös inställning.

  3. Kommer ihåg första gången jag träffade på Genusnytt. Då handlade det om hur män bemöttes när de skulle skriva på faderskapspapperen. I filmen så var det då en man som berättade om hur kränkt han var när socialkvinnan (vet inte vad de har för titel) tydligt hade sagt att det var HON som bestämde om han var pappa eller inte till barnet. Jag kan säga att jag, som är kvinna som suttit där med, om någon hade kommenterat att min sambo inte skulle vara så säker på att han var pappa så hade JAG känt mig kränkt. Så jag tyckte frågeställningen var väl intressant – men det blev så fel och löjligt att göra könskrig av det. I filmen fick man aldrig veta vad mamman i fråga hade känt.

    Jag tycker som dig bättre om retoriken hos Pelle – men jag tycker det är fortfarande att se på vad som står hos Genusnytt. Ibland håller jag med – ibland blir jag fundersam på hur man väljer att se saker.

    • Haha! Jag stötte också på genusnytt via de där youtube-klippen – men min första var den med en kvinna (Tanja?) som snackade om genuspedagogik och sa nånting i stil med “om man bara byter om på rollerna så blir det ju samma” och jag reagerade med “Men HUR är det möjligt att missuppfatta vad genuspedagogik är så grovt?!” Och på den vägen är det.

      • Hannah, Tanja har inte missupfattat vad genuspedagogik är. Hon refererar bland annat till sk kompensatoriska aktiviteter och hur dessa yttrar sig i praktiken. Hon refererar till praktiskt genomfört genusarbete på genusförskolor där de faktiskt arbetar på det sättet. Hon refererar till styrdokument som innehåller rena vansinnigheter.

        Vill du ha en pedagogik som inte bryr sig ett smack om vad barnen har mellan benen och som dessutom utgår från att alla är individer och lär sig i sin egen takt så rekommenderar jag Montessoripedagogik.

        Själv stötte jag på genusnytt efter att jag börjat sätta in mig i pappafrågor då jag blev pappa och upptäckte att jag ansågs som en andra rangens förälder av den offentliga sektorn. Bit för bit fick jag upp ögonen för den misandri som grasserar fritt i samhället och den faktiska mansdiskriminering som finns i lagen, vid tillämpning av lagen och vid myndighetsutövning.

      • Den kompensatoriska pedagogiken används inte längre inom genuspedagogiken, utan den är en rest från 80-talets teoribildningar. De nuvarande genusteorierna har tvärtom satt sig emot den kompensatoriska pedagogiken då de fortfarande delar upp folk i män respektive kvinnor och tillskriver dem olika egenskaper. Istället framhävs en genusneutral pedagogik där barn bemöts som individer.
        Ett exempel: En kille som leker med en bil kommer inte att rättas för det med den moderna genuspedagogiken, utan killen får leka med bilen. Däremot kommer en kille som leker med en docka inte heller bli rättad för det, och ungar som retar killen för att leka med dockor kommer att sägas till. Vidare säger en inte “hörni killar, kom så går vi”, utan en säger “hörni ungar, kom så går vi”. Om ett barn däremot säger “hörni killar, kom så går vi” kommer personalen INTE att rätta barnet. Det går alltså inte ut på att rätta, utan bara på att sätta ett eget exempel.

        Det här är i alla fall hur genuspedagogiken lärs ut på lärarutbildningen.

      • Det finns många källor för genuspedagogiska tips på nätet. Den du har hittat är en av dom. Metoden brukar beskrivas som “Stegvis” och är en kompensatorisk pedagogik. Dock inget “formellt dokument” alltså – även om de vill göra detta gällande, ej heller något styrdokument. Styrdokumenten i skolan och förskolan är läroplanen. I läroplanen för förskolan står det t ex att: “Vuxnas sätt att bemöta flickor och pojkar liksom de krav och förväntningar som ställs på dem bidrar till att forma flickors och pojkars uppfattning om vad som är kvinnligt och manligt. Förskolan ska motverka traditionella könsmönster och könsroller. Flickor och pojkar ska i förskolan ha samma möjligheter att pröva och utveckla förmågor och intressen utan begränsningar utifrån stereotypa könsroller.”

        – Detta ger inte en direkt koppling till kompensatorisk pedagogik. Utrymme för (fel)tolkning finns givetvis. Som sagt: den kompensatoriska pedagogiken har länge varit populär. Men ses idag som förlegad och lärs inte ut på universitetet och lärarutbildningarna.

      • “Förskolan ska motverka traditionella könsmönster och könsroller”

        Jag gillar inte riktigt den formuleringen. Tanken förstår jag men en tolkning är att man aktivt ska arbeta mot klasiska betenden. Tex att pojkar ska inte leka med byggklossar. Det är nog inte tänkt att tolkas så men risken finns. Kanske det står något i komentarena till Lpfö98. Heter den så nuförtiden? Man la ju bara till lite till skillnad från Lgr 11 som skrevs om.

      • Det där är först och främst inget styrdokument, utan en text från länsstyrelsen där de förklarar metoderna. Den där sidan uppdaterades senast 2010 också, så helt aktuell verkar den inte vara.

        Sen får jag intrycket att den kompensatoriska pedagogiken endast var ett delmoment där. Det står uttryckligen att uppdelningen i könsgrupper är en metod, inte ett mål. Jag hävdar fortfarande att den inte bör användas, men det verkar i alla fall där som att det bara är en del av det hela.
        Slutligen så är det knappast förvånande att skolor inte använder sig av aktuella teorier och metoder, när har de någonsin gjort det? Det tar helt enkelt lite tid innan saker och ting får genomslag, något vi knappast kan lasta genuspedagogiken för. Men kompensatorisk pedagogik lärs idag inte ut på universitet. Det ska dock tilläggas att kompensatorisk pedagogik knappast är skadlig, den är bara ineffektiv.

      • Hej David.

        Den kompensatoriska genuspedagogiken var mycket populär på det sena 90-talet. Den har förespråkare som Kajsa Svaleryd och Kajsa Wahlström, som med sina böcker förespråkar att barnen måste kompenseras för sina olika egenskaper genom att ges tillgång till varandras världar. Tillexempel så skulle då alla pojkarna kunna få leka med dockor – som skulle ses som något flickigt/kvinnligt, medans alla flickor kunde få göra en hinderbana – då rörelse och grovmotorik sågs som något pojkigt/manligt. Idag har denna pedagogik fått mycket kritik – främst från den genusvetenskapliga forskningen (se ex Christian Eidevald mfl). Fortfarande ses dock spår av den kompensatoriska pedagogiken – dock kompletterad med ett mer individualistiskt perspektiv. Att dela upp barnen i grupper efter sittt kön görs tillexempel aldrig enligt min erfarenhet, då detta snarare bekräftar och förstärker olikhet som kanske inte enns fanns där från början.

        Idag för man fram en genuspedagogik som är inspirerad av tillexempel Kristina Henkel och hennes böcker “En jämställd förskola” samt “Ge ditt barn 100 möjligheter istället för två”. Fokus här är snarare på att bredda könsrollerna, att ingen individ ska behöva begränsas av någon annans uppfattning om och förväntingar på vad det är att vara flicka/kvinna, pojke/man. Därför arbetar man inom denna pedagogik främst med de vuxnas förhållningssätt till barnen – det är vi som är förebilderna, det är vi som (omedvetet) sätter begränsningarna. Det är också våran uppgift att utmana barnen. Kan batman vara rosa?

        Montessoripedagogiken har också kritiserats hårt för att inte se barnen som individer. Inom montessoripedagogiken bedöms barnen efter utvecklingsteorier och individuella skillnader kan därför ses som problem. Det biologiska ges större uppmärksamhet än det mellanmänskliga samspelet.

        Jag stötte på Pär Ströms blogg av misstag för ca 2 år sedan. Jag förvånas fortfarande över hur han inte kan se att de “mansförtryck” han ser hänger ihop med det genussystem som feminismen i alla år – på olika sätt och med olika teoretiska utgångspunkter – försökt att förändra och genusvetenskapen ständigt granskar. Ett genussystem som traditionellt sätt delat upp hem och barn som kvinnliga domäner ger inte mycket utrymme för mannens längtan efter sina barn. Vill vi verkligen ha det så? Nej. Vad tänker Pär Ström göra åt det – förutom att skuldbelägga feminismen? Jag väntar och ser.

        Mvh Johanna – Lärare, genuspedagog och – tada – feminist.

      • Johanna, det är inte helt korrekt att den kompensatoriska pedagogiken var mycket populär under 90-talet, speciellt med tanke på att den då var i sin linda på några experimentförskolor.

        Det som är intressant är att många har kritiserat detta men att det först nyligen när även genusmänniskor insett det olämpliga (20 år efter Hjallipedagogiken började användas) så har en del av dessa genusmänniskor nu vänt sig till en variant, normkritisk pedagogik.

        Varför ska våra barn användas som objekt i storskaliga sociala experiment baserat på ideologiska grunder? Hur lång tid tar det innan nästa modenyck inom genuspedagogiken (normkritisk pedagogik) blir kritiserad av genusmänniskorna?

        Att Montessoripedagogiken kritiserats för att inte se individen låter väldigt konstigt då kritiken oftast riktats mot att den är alltför individbaserad och för lite gruppbaserad. Det skulle vara intressant att ta del av den kritiken som du skriver om, länka gärna.

      • Vad jag menade med att det var populärt sent nittiotal, var att det diskuterades mycket då samt inspirerade aktörer inom förskolan. Den kompensatoriska pedagogiken bygger på idéer som härör ur 80-talets feministiska teoribygge. Dessa idéer har dock funnits kvar länge och finns fortfarande till viss del, eftersom saker inte rör sig så snabbt inom utbildningsväsendet. Kritik som riktats mot den kompensatoriska pedagogiken har ofta varit kritik som, precis som du, riktar sig mot genuspedagogiken i sin helhet och att genus problematiseras i huvudtaget. Åsikter som kommer från biologistiskt särartstänkande har självklart haft svårt att få genomslagskraft inom en pedagogik som utgår ifrån ett socialkonstruktivistiskt perspektiv. Dock utvecklas även genuspedagogiken – precis som alla andra pedagogiker – och nya arbetssätt implementeras gradvis i praktiken medans andra avvecklas. Den normktiriska pedagogiken tillexempel är i sig inget nytt, jag ser den som en utveckling av det interkulturella förhållningssättet och en medvetenhet om hbtq-frågor.

        Förskolan och skolan har alltid varit en arena för förändring och kommer alltid att vara det, då verksamheten ständigt granskas och nya rön kommer årligen. Se bara hur de skolpolitiska visionerna förändrats sedan alliansen fått makten och vilka förändringar detta lett till i praktiken – något som verkligen bygger på ideologiska grunder. Att säga att våra barn är del av storskaliga sociala experiment är dock att överdriva – dom är snarare en del av ett utbildningsväsen som förändras i takt med att människors behov förändras.

        Precis som jag skrev så kritiseras montessoripedagogiken för att inte se till hela individen i sitt sociala sammanhang. Alltså eventuellt samma kritik som du har tagit del av. Istället för att prata om lärandeprocesser, att se till barnets individuella utveckling och speciella behov – bedöms barnen mot en norm och man pratar om mognad och utvecklingsstadier – något som syns i de stadieanpassade “leksaker” som barnen använder sig av och även i de individuella utvecklingsplaner som används. Montessoripedagogikens användning av IUP har fått stor kritik av bla Ann-Christine Vallberg Roth. Du kan gå och låna hennes bok på biblioteket och hon är även en bra föreläsare.

        Dock vill jag också säga att det finns mycket bra inom montessori – precis som inom de flesta pedagogiska inriktningar – och det vanligaste idag är att förskolor säger att de är inspirerade av montessori och exempelvis reggio emilia. Inte att de följer dessa pedagogiker slaviskt för då blir det svårt att uppnå målen i läroplanen.

        Om man ska arbeta genuspedagogiskt eller inte är dock ingen valmöjlighet om man ser till lpfö98.

      • Ok, vi är helt överens om att den kompensatoriska pedagogiken har sin bas i feministisk teori. Jag tror också att vi kan vara överens om att hela genuspedagogiken har sin grund i feministisk teori, även de delar som inte handlar om kompensatoriska aktiviteter.

        Vi är också helt överens om att genuspedagogiken utgår från ett socialkonstruktivistiskt tänkande.

        Även om nya arbetssätt tillkommer och andra tas bort inom genuspedagogiken så vilar den fortfarande på samma grunder: feministisk teori och socialkonstruktivism. Med tanke på att genuspedagogikens grunder är ideologiskt baserade istället för att ha sin bas i hur barn utvecklas och ha en vetenskaplig grund så anser jag att genuspedagogiken i sin helhet inte är lämplig, även om jag tveklöst kan se bra delar inom den.

        Vad gäller kritiken mot Montessori från Vallberg Roth så är den vad jag förstår inte inriktad på pedagogiken i sig utan på användandet av IUP. Att barnen genomgår vissa tydliga utvecklingsstadier och att dessa också är individuella har Montessoripedagogiken tagit fasta på och utgår från.

        Vad gäller kritiken mot att Montessoripedagogiken inte jobbar med barnet det sociala sammanhanget (grupp) så grundar den sig i en tro att barnen blir socialt omogna, viket är väldigt långt från sanningen. Jag tror att detta beror på en kombination av faktorer; att det är medvetna föräldrar som väljer Montessori och att barnen får med sig det genetiska arvet samt en miljö som gynnar den individuella utvecklingen och ett samspel i gruppen som tillåter individuella variationer.

      • Det socialkonstruktivistiska perspektivet inom vetenskapen är inte någon modenyck eller enns en ideologi, utan ett av postmodernismens kärnbegrepp och grunden för en stor del av socialvetenskapen. Därmed är det basen för flera ideologier, som tillexempel feminismen av idag. Att överbygga skillnaden mellan de som har ett socialkonstruktivistiskt synsätt och de som har ett biologistiskt ser jag som omöjligt. På samma grunder har jag svårt att förlika mig med de särartsfeministiska idéerna som ofta förs fram i debatter – dock är jag tacksam för vad ex 68 -kvinnorna gjorde för att föra fram liknande diskusioner på agendan. På samma sätt kan jag hoppas på att “mansfrågorna” som jämställdisterna driver nu får alla att inse att genussystemet begränsar oss oavsett kön och att jämställdhet inte enkom är en kvinnofråga. Att män berättar sina historier om hur genussystemet begränsar dom och hur den traditionella bilden av vad en man är och bör vara skaver ser jag helt i linje med det feministiska projektet. Sen är jag inte nöjd med HUR detta förs fram, eller hur feminismen – eller en nidbild av feminismen – skuldbeläggs och bilden av ett könskrig målas upp.

        Det blir också svårt enligt min mening att föra fram de idéer vad gäller att stärka faderskapet med en särartsfeministisk/biologistisk utgångspunkt. Snarare blir resultatet av en sådan diskusion nära Annica Dahlströms teorier (som endast en hardcore särartsfeminist skulle anamma, eller möjligtvis Erik Hörstadius). Att hävda att kvinnans naturliga val är barn, hem och de mjuka värdena, men samtidigt kräva pappans rätt till sina barn – det blir lite som att försöka ha kakan och samtidigt äta den, tycker du inte?

        Att de här frågorna enns tas upp idag ser jag som en del av flera års feministisk kamp (dock inte enbart förd av kvinnor), som nu resulterar i att arbetsfördelningen och ansvarsfördelningen mellan könen inte längre ses som naturlig och därför problematiseras.

        Toppen – säger jag och merparten av alla feminister jag någon gång pratat med. För varför skulle jag ses som viktigare för mitt barn än vad min man gör, bara för att jag är född med livmoder (som ungen redan lämnat)?

        Men det är här jag blir förvirrad, för tydligen så vill inte alls merparten av de män som kommenterar på Pär Ströms blogg – eller Pär Ström själv – ha ex delad föräldraledighet?

        – Jag säger dock inte att du är en av dem.

      • Kan hålla med om att socialkonstruktivismen ligger till grund för flera ideologiska inriktningar där feminismen är den som är av intresse i detta sammanhang.

        Däremot så borde vi kunna enas om att socialkonstruktivismen var starkast på 70-talet då man i praktiken utgick från tabula rasa och agerade baserat på det. Ju mer forskningen har framskridit inom olika områden som på något sätt är kopplade till vårt beteende, desto mer har socialkonstruktivismen kommit att förkastas som ensidig förklaringsmodell.

        Därför är det inte speciellt lämpligt att utgå från ett socialkonstruktivistiskt perspektiv när det gäller barns utveckling, vilket gör att jag är kritisk mot genuspedagogiken.

        Du tar upp ett intressant ämne, att överbrygga skillnaderna mellan ett socialkonstruktivistiskt och ett biologistiskt synsätt. Till att börja med är dessa två ytterligheter som var och en för sig inte kan förklara verkligheten. Därför är det viktigt att försöka hitta just de gemensamma nämnare som finns och som kan förklara verkligheten utifrån ett perspektiv där både arv och miljö inverkar. Steven Pinker är en av de personer idag som har en mycket bra position och grund i sitt arbete.

        Vad gäller genussystemet/könsmaktordningen så är det en teoretisk konstruktion som både har stora hål i sin uppbyggnad och som har falsifierats i olika delar. Därför är det ytterst problematiskt att utgå från det när man ska försöka komma till rätta med existerande problem i samhället (till exempel diskriminering i lag).

        Vad gäller stärkande av faderskapet så vill jag inte utgå från vare sig mammans eller pappans synvinkel, därför är det inte intressant vad vare sig Dahlström eller någon socialkonstruktivist säger; fokus ska vara på barnet och dess utveckling. Det är ett faktum att barn som växer upp utan pappor mår sämre och klarar sig sämre i samhället. Detta är ett problem som vi faktiskt kan göra något åt, och det är att stärka barnens rätt till sina pappor så att de blir lika starka som barnens rätt till sina mammor är idag.

        Jag håller med om att den feministiska kampen nu har resulterat i att vi har fått en mansrörelse som tar upp dessa frågor; vi har alltför länge suttit tysta och män har tryckts allt längre ner av rådande misandriska samhällsklimat. Det är nu oerhört viktigt att rekylen på detta inte går för långt, så att den slår tillbaka utan att vi kan uppnå det som bland annat Billing och många med honom vill ha – jämställdhet 2.0.

        Jag vill absolut inte ha någon delad föräldraledighet, detta anser jag ska överlämnas till föräldrarna. Själv har jag tagit ut alla mina plus alla min sambos dagar (utom hennes 60 dagar som inte kan föras över). Jag har dessutom varit hemmapappa i tre års tid (jobbade ca 20%).

      • Jag kan i ärlighetens namn inte säga att jag ha koll på Pinker, har endast kommit i kontakt med honom via dagstidningarna och har nog mest avfärdat honom som ännu en populärvetenskaplig skribent. Jag ska plocka upp en bok av honom nästa gång jag besöker biblioteket. Dock håller jag inte med om att socialkonstruktivismen förkastats – däremot existerar de även andra förklaringsmodeller.

        Lägg märke till att jag aldrig använder begreppet “könsmaktsordning” eftersom jag tycker att det för ensidigt påvisar att makt endast skulle vara fördelat mellan könen, vilket inte är sant (och förmodligen inte menat så). Alla män har inte mer makt än alla kvinnor tillexempel – även om det finns en skev fördelning av ex ekonomisk makt i samhället. Klass, etnicitet, sexuell läggning etc kan ha större betydelse än ditt biologiska kön. Dessutom pratar jag sällan om kön, utan om genus. För att undvika missförstånd kring detta använder jag “genussystem”. Detta begrepp har också kritiserats, men hur menar du att det har falsifierats, i vilka delar och utav vem?

        Självklart har barnet lika stor rätt till sin pappa som till sin mamma – om nu två föräldrar av olika kön finns med i familjebilden. Sett ur barnets perspektiv, som själv inte kan vara med och påverka sina föräldrars beslut och deras eventuella stereotypa bilder av vad ett föräldraskap innebär, är det jättebra att lagstifta om föräldraledigheten. Att pappor får chansen att spendera lika mycket tid och ta lika mycket ansvar över sina barn som mammor borde vara det säkraste sättet att stärka barnens rätt till sina pappor. Om detta var kutym så skulle också bilden av pappor som mindre engagerade/lämpade föräldrar (som jag själv inte på något sätt anammar) försvinna.

      • “Att överbygga skillnaden mellan de som har ett socialkonstruktivistiskt synsätt och de som har ett biologistiskt ser jag som omöjligt.”

        Varför?

      • Om jag anser att genus och kön inte automatiskt hör ihop, att genusrollerna (till största delen) är en social konstruktion och därför ser olika ut över tid och rum, så har jag väldigt svårt att diskutera kön/genus med någon som endast anser att kön är biologiskt determinerande och därför statiskt.

        Det går dock att komma överens om principfrågor, som tillexempel att mäns kraftiga överrepresentation i våldsbrott är ett stort samhällsproblem och måste bemötas samt problematiseras, även om det skulle vara så att män generellt sett pga hormoner/hjärnans utformning/DNA etc skulle vara agressivare än kvinnor (= ett biologistiskt ställningstagande).

        Så: om vi bortser från diskussionen miljö/biologi kan vi formulera vissa problem tillsammans.

        Jag försöker oftast ofta undvika diskussioner kring biologi när jag är ute i den pedagogiska verksamheten. Egentligen borde de vara irrelevant för jämställdhetsarbete vad i det mellanmänskliga samspelet som är biologi och vad som är en social konstruktion, och oftast håller sig inte människor ensidigt till den ena eller andra förklaringsmodellen – precis som David tidigare påpekat. Men tyvärr hamnar ofta diskussionerna här när man når en viss punkt. För hur långt kan vi egentligen motverka exempelvis skadliga betteenden om dessa mer eller mindre ses som naturliga?

      • Eftersom jag inte kunde svara på Johanna tack för svar – ville mest se hur du tänkte…. (jag är personligen en sån där som tror att det är lite av varje och allt snack om att det ska vara ena eller andra (eller 70% ditten 30% datten) är mer eller mindre nonsensspåråk – och som du säger oftast inte särskilt relevant)

      • Glömde tillägga att jag verkligen uppskattar den goda och sansade diskussion som du för, det är upplyftande och underlättar ett bra samtal (speciellt med tanke på att jag har svårt för att hålla en god nivå själv när den jag diskuterar med inte gör det – något jag försöker jobba med men inte har lyckats med än – har svårt för att vända andra kinden till…).

  4. Nu när jag ser ni pratar om “första gången”, så måste jag berätta om hur jag hittade din blogg Hannah. Jag kommenterade inte då, så du vet inte om det. Det var där du skulle gå igenom Pär Ströms källor.
    Jag har under många år debatterat sansat med vänner(jag borde kanske säga fd. vänner. Men det känns så sorgligt. förklaringen kommer nedan) som kallar sig (queer)feminister i ett slutet forum.
    Då hade jag genomskådat fem av Pär Ströms myter och ytterligare två områden som han inte tar upp. Det hade jag gjort på egen hand av helt andra orsaker**. Så jag kände mig ensam i världen. Det va jag och feminister i världen.
    Så ramlade jag på Pär Ströms blogg. Vilken lycka!
    Äntligen! någon som såg det jag ser. I lyckorus skrev det på facebook. Jag hade ingen koll på vem han var. Jag hade ingen koll på debatten utanför vårt stängda forum.
    Och mina vänner blev så arga.. Jag tror aldrig jag blivit så sårad. Det var mina vänner, vänner jag kramat, vänner jag höll av.

    Jag håller mina känslor på denna sidan skärmen, så dom noterade aldrig hur ledsen jag blev. Så vi pratade vidare.. o då sa den ena “Jag har en vän som sågar Pär Ström”
    Okej, det betvivlar jag att jag skulle hålla med om är en sågning då jag hittat hans myter på egen hand. Men ge mig länken. Såklart ger jag din vän en ärlig chans.

    Nu har jag dock klippt banden med dessa båda herrar då de fortsatte vara arga på mig,. Kan man inte ta mina åsikter som vän.. är man då värd min vänskap?
    Dörren är dock öppen. Skulle dom inse vad dom gjort mig så är dom välkomna, för jag FÖRSTÅR varför ni blir arga. Jag har själv varit feminist.:)

    **
    Jag har värk. Det är en ovanlig värksjukdom som bara kvinnor får. Därför läste jag MYCKET forskning om biologiska skillnader. Jag ville desperat hitta halmstråt, ni vet. Där finns allt som visar att den feministiska ideologin bygger på en feltolkning av saker. Det fick min feministiska övertygelse i gungning. Och det i sin tur fick mig att ifrågasätta allt och då såg jag myterna för jag hade tappat mina glasögon.

    • Haha, oj, har du varit med så länge? Vad roligt! Synd att du aldrig sa något, då kanske min längtan efter dialog hade väckts lite tidigare. 😉

      Men vad betyder detta? Har vi gemensamma vänner? Blir givetvis sjukt nyfiken nu. Det låter verkligen så sorgligt, det du berättar.

      Och ännu mer nyfiken: kan du inte utveckla hur forskningen om biologiska skillnader visar att feminism bygger på en feltolkning? (Obs, helt ärligt menat, är inte ute efter debatt eller bevis eller whatever, jag vill bara förstå hur du menar).

      • Synd att du aldrig sa något, då kanske min längtan efter dialog hade väckts lite tidigare

        Svaret på den frågan är “kunskap ger trygghet”. På min blogg skriver jag ofta “det finns två sorters människor, de som läser för att hitta fel och de som läser för att försöka förstå”
        Med den sågningen som du gjorde så hamnade du i den första kategorin. Den gruppen människor vänder inte jag mig till. Det blir bara att man kastar paj mot varandra i en evighetsspiral och det är slöseri med min tid. Idag tillhör du, för mig, dom som läser för att försöka förstå.
        Därför är ditt ”Obs, helt ärligt menat, är inte ute efter debatt eller bevis eller whatever, jag vill bara förstå hur du menar” överflöd. Jag vet det:)

        kan du inte utveckla hur forskningen om biologiska skillnader visar att feminism bygger på en feltolkning?

        För att återgå till min fotbollsmetafor. Det där är min position i laget. Hela syftet med min blogg är att utveckla just det där. Min metod är att skriva på enkel svenska, med hjälp av liknelser och metaforer, så att vem som helst ska kunna förstå och känna igen sig i sin värld, utan behöva sätta sig in i en massa forskning och samtidigt ge den som är intresserad källor och lästips att förkovra sig i.

        En vanlig sak man möter från feminister är att man är dåligt påläst. Jag är uppväxt i en arbetarkommun där politik var en del av ens vardag. Jag har två äldre systrar. Det gjorde att jag redan som barn drogs in i politiken och jag gick tidigt med i ett politiskt ungdomsförbund. Det var på 80-tal, gissa en gång om jag var feminist?

        Sen droppade jag den aktiva politiken för kärlek, sex och studier;) men jag debatterade så fort tillfälle gavs.

        1996 blev jag sjuk. År 2000 fick jag av min läkare veta att det inte finns mer att göra, men det positiva var att efterhand min fertilitet avtar skulle jag bli bättre. Hur bra vet man inte, men ATT visste man. Jag hade ingen lust att ”ge upp” och eftersom det hade samband med fertiliteten så förstod jag att det har samband med kvinnliga könshormon därför skulle jag hitta det läkarna inte visste i forskningen om våra könshormon. Från år 2000 och fortfarande pågående har jag alltså ”pluggat könsskillnader”. Förstå då hur mycket jag har hunnit studera? Jag kan inte ge det på ett bra vis i en kommentar, lika lite som du kan sammanfatta feminismen i en kommentar. Men läs gärna min blogg. Den växer fram sakta(pga min värk kan jag inte fortare) men det jag har i huvudet kommer att växa fram där med tiden.

        Du har träffat Pelle. Är du skåning?
        Vi skulle kunna träffas om du vill så ska jag förklara. Det är lättare med papper och penna och öga mot öga.

        aeriel skriver:
        Men det man menar är (antagligen) att det inte finns någon speciell städgen i kvinnor eller att testosteron gör att du bara råkar spöa skiten ur någon.
        Det är antagligen det man menar ja. Men då har man fel. För det finns biologiska skillnader som troligen gör att kvinnor oftare sätter högre krav på städning, det finns absolut könsskillnader som gör att kvinnor oftare tycker ”sköta barn” är roligare än män gör och män oftare har i sig ”spöa skiten ur någon”. Det innebär dock inte att vi är slavar för våra biologiska skillnader. Det finns bra och dåliga sätt att ”leva ut spöa skiten ur någon”. Zlatan är ett bra ex. Steve Jobs lika så.

        Det finns också bra och dåliga sätt att hantera de egenskaper kvinnor där dominerar. Ett bra sätt att hantera ”högre krav på städning” är att diskutera med sin respektive för att komma fram till en gemensam nivå eller att kvinnan tar ”sista biten” själv. Ett dåligt sätt, vilket är vanligt idag (tillföljd av feminismen anser jag) är att kvinnan anser sig ha ”rätt nivå” och bestämmer att mannen ska göra halva arbetet.

        @ Anna
        men blir det inte samtidigt kontraproduktivt då ordet “anti” betyder “motsättning” och snarare upprätthåller två poler istället för att, som du poängterar, se världen i ett vidare perspektiv?

        Jag ÄR antifeminist. Det ska tolkas som anti-feministisk ideologi inte anti-feministister.
        Skulle du huka för ordet antinazist? Som jag sa tidigare, kunskap ger trygghet.:)

        Jag bryr mig inte på att folk försöker använda antifeminist som ett slagord. Upprätthåller det två poler så får det vara så med. Folk får lyssna på vad jag har att säga eller låta bli. Det har aldrig genom tiderna hänt att en felaktig ideologi överlevt vetenskap. Det är min fasta övertygelse att det kommer bli detsamma med feminismen som med dess föregångare. Jag står för mina åsikter, jag respekterar andras åsikter, jag håller god ton. Men där är det stopp, jag hukar inte för härskarpiskor.:)

      • “Det är antagligen det man menar ja. Men då har man fel. För det finns biologiska skillnader som troligen gör att kvinnor oftare sätter högre krav på städning, det finns absolut könsskillnader som gör att kvinnor oftare tycker ”sköta barn” är roligare än män gör och män oftare har i sig ”spöa skiten ur någon”.”

        Problemet med i stort sett all sådan forskning är hur extremt lätt det är att “korrumpera” den. Hur oerhört lätt det är att omedvetet och av misstag trigga och förstärka socialiserade skillnader (och hur ofta forskarna missar att de gör det för att de ju hittar det de förväntar sig att hitta). För att inte tala om problemen med att skilja socialiserade skillnader från biologiska skillnader i sig själv (handlar det om talang eller träning, t ex).

        Har du inte läst Delusions of Gender av Cordelia Fine så rekomenderar jag att du läser den. Om inte annat så läs den för att det är nyttigt att bli ifrågasatt.

      • Det är inte problemet med forskningen i sig, det är problemet med de som läser forskningsresultaten.

      • Problemen med de forskningsresultat forskningen tar fram är att det är så extremt lätt att missförstå och övertolka dem. Vilket forskarna på området verkar rätt “bra” på att göra.

        När sen vanligt folk tror på vad forskarna säger (som man brukar göra med forskare) så spelar det ingen större roll hurvida forskarnas slutsatser är del av forskningen eller inte – för utomstående så är det slutsatserna som spelar roll, inte forskningen i sig.

      • Ehhh… nej det är ett ganska vedertaget fenomoen inom de flesta grenar som forskar på subjekt att ett alvarligt problem är att forskarna själva kan påverka resultatet genom det sätt som de bemöter forskningssubjektet på (och jag använder här “bemöter” brett det inebär även hur man skapar “experimentet”)… av den enkla anledningen att de subjekt man forskar på själva tolkar sin omgivning och således reagerar på vad de uttolkar ur “experimentet”…

        Det är ett problem för forskningen och inte enbart de som läser resultatet…

      • Det är helt riktigt, så är det med forskning inom humanoria.

        Men den forskning jag talar om faller mestadels inom naturvetenskap även om det såklart finns ett område som spänner över båda. Därför är det dilemmat sällan ett problem.

        Tex du mäter testosteronhalt hos en mängd individer och kan se ett statistiskt samband mellan testosteronhalt och yrkessval.
        Gender differences in financial risk aversion and career choices are affected by testosterone(2009), P Sapienzaa, L Zingalesb, D Maestripieric

        Resultat upprepas av andra forskare, man visar samstämmighet mellan forskningsresultat på djur och människor så stärks de resultat man kommit fram till.

        Många jämställdister är fd feminister och en sak jag noterade när jag kom dit var att jag inte var den ensam om att ha läst denna forskning. Det tål att tänkas på… att “det där” fick många av oss att byta fotbollslag
        Men det är ju ett fritt val att ta del av den eller låta bli.

      • Mmm… men problemet kvarstår även då… (för det finns ett subjekt som gör forskningen och de har oftast redan en förutfattad mening om vad de letar efter)

        För att förtydliga…

        Det finns statistiska samband mellan allt möjligt (och jag menar här så klart signifikanta samnand så klart)…. vissa antar vi är “relevanta” samband andra inte…

        I den här frågan så anntar man att “man/kvinna” är relevant medan “över 170/under 170 cm” inte är relevant… men om man skulle forska på det senare så kommer man hitta massor med skilnader mellan dessa grupper (en hel del biologiska)… ta till exempel det där med agresivitet… det vill vi gärna ska vara “tyspiskt manligt” så då tittar vi på den relationen och ser att… mjo det går att finna en statistisk relation mellan att vara man och att vara agresiv (det är ingen konklusivt men ändå)… men oj… det visade sig att när du testade för “över/under 170 cm” så finns det en statistisk relation mellan att vara över 170 cm och att vara agressiv…

        Men så klart om jag gick runt och sa att det viktiga var den senare kategorin skulle folk inte ta mig seriöst för det är ju uppenbart att längd inte har något att göra med agressivitet… men samtidigt ska vi bara köpa att kön har det…

        Så jo… det kvarstår… vi finner oftast det vi letar efter om vi letar tillräckligt länge (och vi är väldigt bra på att börja med att anta hur saker är och sedan leta efter bekräfelse för det).

        (Notera – jag säger inget om de studier du nämner – jag har inte läst dem och kan inte ta stälning till dem – de kan vara “superbra” och faktiskt tyda på något relevant/signifikant – jag säger bara att det inte finns något så enkelt som forskning som är imun mot subjektivitet)

      • Jag vill börja med ordet “aggressivitet”. På svenska kopplar vi gärna ihop det med “våld”. Aggressivitet i detta sammanhang och det jag syftar på är dock bredare än “våld”. Zlatan är ett bra ex. Det är en konstruktiv aggressivitet.

        Nu till sak.
        Det finns ett bortom tvivel bevisat samband mellan testosteron och aggressivitet. Jag har läst forskning om möss(eller råttor osäker på vilket nu) där man studerat fostrets position i livmodern(=hur hög exponering av testosteron) till djurets beteende. Jag har läst forskning där man studerar hur djurets(både möss och tror det var katt) beteende förändras om man tillsätter testosteron. Jag har läst om sjukdomen CHA som ger högre testosteron. osv. osv.

        Att ni inte vill ta del av den kan jag ju inte tvinga er till. Men då kunde det kanske vara bra att iaf lyssna till dom som faktiskt tagit del av den?

        Majoriteten använder sin aggressivitet på ett konstruktivt sätt. Det man borde studera är “hur gör vi för att minska de som använder sin aggressivitet på ett negativt sätt?”.
        Jag anser det handlar om att styrka människors självförtroende samt ge bra kanaler för “utlevnad”. Dvs mer eller mindre motsats till vad som görs idag i nutidsfeminismens tidsera.

      • “Jag vill börja med ordet “aggressivitet”. På svenska kopplar vi gärna ihop det med “våld”. Aggressivitet i detta sammanhang och det jag syftar på är dock bredare än “våld”.”

        Jag antog det…

        “Det finns ett bortom tvivel bevisat samband mellan testosteron och aggressivitet.”

        Det finns inga bevis för något – och du kan alltid tvivla även om man så klart kan tycka att Descartes demon, solipsism eller skeptisism inte är rimliga teorier så går det inte “bortom tvivel” att bevisa att så är fallet ^¨^¨

        “Att ni inte vill ta del av den kan jag ju inte tvinga er till.”

        Vilka är ni? Jag?
        Vad är ‘den’? Den forskning du har läst?

        Jo… om jag har tid och inte redan har läst det så läser jag gärna forskningsartiklar om allt möjligt (måste dock erkänna att jag inte tittat på din blogg ännu – men som jag förstått det så har du länkar där?)

      • mitt svar till dig försvann tack vare Ipaden så jag skriver lite kortare och mindre genomtänkt nu men hoppas att någon slags poäng kommer med.

        Jag kan tro på att egenskaper som tex känsla för detaljer är medfött men inte beroende på kön. Att en viss egenskap formas olika beroende på ditt kön är deremot uppenbart. Tycker jag.
        Jag har ett väldigt bra exempel i min egen familj på att du blir vad som förväntas/krävs av dig angående den där påstådda städgenen. Min svågers pappa gick bort när min svåger gick i 9an. Han har två yngre syskon, mamman klarade bara av det nödvändigaste under de kommande åren. Gissa om något fruntimmer behöver tala om för honom när det behöver tvättas, strykas, diskas, gås ut med sopor, dammas, tvättas toaletter eller badas ungar. Nä. Han bare gört! Inget snack eller sura miner eller göra en grej av det. Eller ja, lite sura miner blir det väl ibland eftersom min syrra är en slarver av rang och sällsynt lat när det kommer till hushållsarbete :).

    • Jag antar att du menar att feminister förnekar att det finns några biologiska skillnader mellan könen. Svaret är både ja och nej på det. En normalbegåvad människa fattar att det finns biologiska skillnader mellan könen men dessa skillnader betyder ingenting för jämstäldheten. Men så fort man pratar med folk som mer eller mindre tycker att det är som det är och att det är bra eller till om med “rätt åt” (någon, vem som) för det finns “bioloskiska skillnader som det inte går att göra något åt”………. Och som kvinna innebär det här argumentat nästan alltid att du inte klarar av ditt jobb och för män att de inte klarar av hem och barn.

      Sen skrev någon att Pär Ström har rätt att bete sig barnsligt och sprida hat mot feminister för att han har rätt till det???? För det finns så elaka människor som kallar sig feminister… men jag som inte är en av de femenisterna då… betyder det att jag får prata nedsättande och sprida hat mot män och alla andra som antyder att de håller med Pär Ström? För det är befogat och Pär Ström måste sluta vara dum först för annars kan inte jag sluta. Det argumentet var det bästa jag hört! Det sammanfattar verkligen i kubik vad jag tycker om Pär Ström och hans nivå.

      • oj, jag kom visst av mig lite däruppe.

        Det jag kulle säga var iaf att det är vääääldigt vanligt med kommentarer som förklarar könsrollerna och berättigar allt möjlgit dåligt med att det är biologi. Biologi gör att män är dåliga föräldrar, kvinnor sämre på att jobba långa dagar, att kvinnor städar bättre, att kvinnor har ett behov att raka sig, pojkar bara måste bråka och slåss osv i all oändlighet. Då är det lätt hänt att man börjar gapa saker som att “DET FINNS INGA BIOLOGISKA SKILLNADER!!” Men det man menar är (antagligen) att det inte finns någon speciell städgen i kvinnor eller att testosteron gör att du bara råkar spöa skiten ur någon.

      • @ aeriel och Ninni

        Det är viktigt att poängtera att biologiska skillnader är faktorer som påverkar vårat betende men också att de inte styr dem eller att de för den sakens skull är det moraliskta/etiskta rätta.

        Desutom bör man ta upp att biologiska skillnader mellan könen är spektran. Sen finns det säkert folk som drar förlångtgående slutsatser på biologins inverkan.

      • Här blandar du äpplen och päron.

        Ja, det är helt okej att sprida hat mot feminister. Varför?
        “Feminist” är något man väljer, det är en “knippe åsikter”. Man väljer då också att joina samma “fotbollslag” som andra “dumma” som väljer feminist.
        Jag är inte mycket för hat. Jag har en gång i mitt liv mött en människa som väckt mitt hat, så jag antar att “hata” inte ligger för mig. Däremot anser jag att feminismen grundar sig i en ideologi som vilar på en felaktig grund.

        Jag skrev en gång “kan inte förstå feminister som har söner”. Det tolkade någon som “hat mot feminister”. Sen när är “[jag] kan inte förstå” ett hatiskt budskap?

        betyder det att jag får prata nedsättande och sprida hat mot män
        Nej, man bör inte sprida hat mot män, för “man” är inget man väljer. Många(men inte alla) feminister är dock bra på det hat-spridandet.

        Det här är i mångt kännetecknande för debatten, anser jag. Pär ström “är dum” mot “åsikter” och politiska identiteter(vilket är åsikter). Som svar kastar man personliga påhopp mot honom och är hatisk mot honom som person, trakaserar och förföljer honom(kolla bara facebookgruppen eller nu senast med pubbesöket).

        Man klarar helt enkelt inte skilja på sak och person. Man orkar inte heller med att stå för det här med åsikts- och yttrandefrihet. Det är otroligt lågt, tycker jag.

      • Tillägg:

        För det är befogat och Pär Ström måste sluta vara dum först för annars kan inte jag sluta.
        Så nej, Pär Ström behöver inte sluta vara dum, eftersom han angriper något som är ett fritt val.
        Ni är också välkomna att vara “dumma” mot våra åsikter. Jag rycker på axlarna när folk försöker håna “antifeminist” och tänker “jaja, vi tar den diskussionen om 10 år”. Det är helt okej med mig att ni hånar “antifeminist”, men det är inte okej om ni börjar kalla mig apa, startar en facebookgrupp med “vi kränkta vita kvinnor”, jämför mig med norska terrorister osv. osv.

      • Men… okey, jag bara testar en annan tanke här…

        Jag gillar inte religion. Jag tycker att folk som är religiösa är rätt… kocko. Och att det är rätt sjukt att så många platser har lagar som baserar sig på vad en eller annan fiktiv gud liksom skulle ha sagt. Och det låter ju rätt likt vad antifeminister (nu använder jag det ordet bara för att jag riktar mig till dig, Ninnitokan) säger om feminismen.

        Men det betyder ju inte att jag säger att “katoliker” är ditt eller datt, eller muslimer, eller judar, och att de borde sluta vara religiösa bara för att vissa av dem gör dumma saker i religionens namn, för det är faktiskt frivilligt att vara medlem av en religiös inriktning?

      • Nu är jag inte riktigt med. Är det femnisterna eller antifeministerna som är de religösa med konstiga lagar?

      • bra liknelse:)
        Det är helt okej med antifeminist,det är lika okej med feministkritisk jag är dock främst jämställdist. Viktigare vad man är för än vad man är mot:) Ville bara ha det sagt.

        Det är helt okej att säga “judar” om man är kritisk mot omskärelse av små pojkar. Man bör däremot fundera på om man verkligen ska använda “muslimer” när man talar om terrordåd.
        Varför?
        Det ena är en direkt orsak av religionen, det andra är det inte(vilket bör vara uppenbart efter norska händelsen).

        Vi som kritiserar feminismen är kritiska mot er ideologi. Den splittas sen upp i miljoner varianter typ. Skulle vi inte svepande kunna säg “feminister” så ställs feminismen, som ideologi, bortom kritik. Det är ju inte speciellt bra, eller hur?Motsvarande skulle vara att man inte fick säg “judar” när man kritiserar omskärelse.

        Det är grunden i feminismen vi vänder oss mot. Personliga påhopp är inte okej i min bok. När/var har Pär Ström gjort sig skyldig till detta?

        Jag brukar vara noga med att skilja på feminister och goda feminister. Jag är kritisk mot båda, men jag skulle inte ägna mig åt personliga påhopp på någon av er. Dom förstnämda ignorerar jag för dom är…. kocko? Men det är deras rätt att vara just… kocko.
        Er andra kan jag diskutera med.

      • Problemet med den svepande kritiken ifråga är ju, å andra sidan, att ganska många (de flesta, skulle jag vilja säga) inte ställer upp på den nidbild av feminismen vi anser målas upp.

        Man kan kritisera feminismen, men att kritisera feminismen utifrån en feltolkning av den feministiska ideologin blir ju bara stolligt

        Det som gör mig/oss upprörda är ju de (för oss) uppenbara stolligheterna om “förtryckande statsfeminism” och liknande. Eller för all del den här bilden av patriarkatet som en faktiskkonspiration mellan gubbar som gnuggar händerna… Den bilden har jag liksom inte träffat en enda feminist som faktiskt ställer upp på. Ändå återkommer den i jämställdistisk retorik, tillsammans med nämnda “statsfeminism”, hela tiden.

        Och jag undrar vad jämställdister vinner på att släppa fram de här foliehattsåsikterna egentligen. Det lär ju vara oerhört knöligt att försöka föra fram någon form av relevant kritik mot feminismen som ideologi så länge den sortens åsikter är de mest vanligt förekommande.

      • Problemet med den svepande kritiken ifråga är ju, å andra sidan, att ganska många (de flesta, skulle jag vilja säga) inte ställer upp på den nidbild av feminismen vi anser målas upp.

        Det kan jag förstå.

        Men jag kan inte se någon annat sätt att göra det på. Det är bättre att framföra kritiken som faktiskt innehåller massa och tunga poänger än att inte kunna säg något alls.
        Förr eller senare kommer folk förstå vad vi försöker förmedla.:)

      • Och här vill jag göra ett tillägg.

        När svenska kyrkan låg under staten var jag mycket kritisk. Efter “skilsmässan” är jag det inte alls, tvärtom försvarar jag ofta religiösas rättigheter trots jag är 100% övertygad ateist. Varför denna kappvändning?

        Skillnaden ligger i vem som betalar kalaset och om det påverkar mig. Feminimen kostar ofantliga mängder skattepengar, det är vår gemensamma kassa. Det gör att feminismen inte är “feministers ensak” på samma sätt som tron är den religiösas ensak.

        Tillika så har feminismen medfört ändringar av våra lagar som gör att vi inte längre har jämställdhet i Sverige. Det är mina lagar också och därmed blir det min ensak.

        Ta bort “era” fingrar från skattekassan och ta bort all diskriminering som pågår idag och jag lovar att ni får tro vad ni vill ifred.

        🙂

      • Problemet ligger nog här: Vissa anser att om det inte finns någon diskriminering så länge lagen är lika för alla.

        Andra, som jag själv, anser att det finns en strukturell diskriminering som i viss mån kan motverkas genom kompensatorisk lagstiftning.

        Varför skulle den första tron ha mer rätt att bestämma över skattekronorna än den senare? Själv ser jag det som en del av statens uppgift att forma sina medborgare till fria sådana, genom att hjälpa till att ta bort hinder i form av till exempel klasstillhörighet eller socialiserade, begränsade könsroller. Därför ser jag gärna att skattepengar läggs på att motverka den ojämlikhet du kallar “jämställdhet”, som du tydligen anser att vi haft förut.

      • För att för att använda våra skattepengar bör man grunda det på mer än “tro”.
        “Vi” har inte använt en krona skattepengar.
        Som jag sa tidigare så menar jag att feminismen är en feltolkning. Att maktens damer och herrar gnuggar händerna.. inte konstigt. Dom tjänar på det.

        Jag kommer förklara bättre på min blogg med tiden och vill jobba med att prioritera den:)
        Så nu tackar jag för mig och drar mig ut från debatten denna gång. Vi möts säkert igen.

        Ha det bäst så länge, alla debattörer!

      • Okej jag förstår dit resonemang när det gäller lagen om kvinnofridskränkning och om särskilt stöd för kvinnor som utsätts för relationsvåld (socialtjänstlagen Kap 5 § 11)
        Tanken är god men som det är nu gör även dessa lagar att män som försöker få hjälp när det gäller relationsvåld hamnar utanför socialtjänstens område. Tex trots att jag på pekat att även män utsätts för relationsvåld och visat på forskning om problemet så har min kommun inga insatser eller information om att män kan vara offer, eller kvinnor förövare. Dock har den lokala kvinnofridsjouren information och insatser både för män och kvinnor. Fast för att komma dit får man antingen leta upp kvinnojouren manuellt eller plöja massa information om hur män slår eller på andra sätt förgriper sig på kvinnor under rubriken kvinnofrid på kommunens hemsida. Hur många män gör det när det är svårt att få kvinnor att söka hjälp?

        Resten av lagarna som bla om vårdnad, rätt till att bli visiterad av en person av samma kön, rätt till att ha ett förhörsvittne av samma kön samt förbud av manligkönstympning av omyndig, ser jag inte varför man skulle diskriminera män för att hjälp kvinnor.

        Jag menar på vilket sätt motvärkar man en orättvisa mot kvinnor genom att låta en kvinna visitera en man som tycke att det är kränkande?

        Nu tror jag inte att du syftade på den andra radan lagar i ditt inlägg, eller?

      • Givetvis finns det lagstiftare som skapar lagar jag INTE gillar, som motverkar sitt syfte. Jag har ofta anmärkt att jag tycker att alla lagstiftare borde bygga spel; de borde skaffa lite bättre koll på saker som t.ex. incitamentstrukturer. Jag försvarar principen, inte alla lagar.
        Och ja, jag håller givetvis med om att t.ex visiteringslagen är stollig. Kände inte ens till den, själv.

      • @Mikael Bergström:
        Principen är just det som vi ställer oss emot, principen är diskriminerande i sig. Jag ser inte hur man kan vara emot diskriminering GENOM att diskriminera, det är för mig motsägelsefullt.

        Man måste också kolla på vad som blir effekten av lagarna och principerna. T.ex. att kalla feminismen för hatisk är direkt felaktig, lika felaktigt som att kalla islam för en terror-religion. Men ur islam kan man enkelt hitta tolkningar som BLIR terroristiska när de appliceras på omvärlden, exempelvis så anser de att Allah ska styra alla och alla som inte följer Allah bör dö. Betyder det att en muslimsk individ kommer hugga huvudet av mig? Inte det minsta, men det betyder att religionen kommer sprida hat kring sig mot alla som inte är muslimer.

        Precis på samma vis som feminismen i sig beskyller patriarkatet (indirekt män) leder till hat så som SCUM och det mediadrev mot Pelle och Pär. Ett narrativ som går ut på att manlighet är roten till det onda (trotts att detta narrativ inte menar att män som individer är det onda) leder till slut till hat mot män.

        Eller förnekar du att maskulinitet ses som något negativt inom feminismen?

        Genom att “speciellt ta hänsyn till kvinnor” i lagarna skapar man ett narrativ som säger att “män klara sig själva” eller “män är det onda”. Vi jämstäldister/antifeminister/what ever vill att våra lagar ska styra över andra lika mycket som liberterianer vill det. Vi vill att det ska vara MINDRE lagar som styr hur jag ska tänka och bete mig, det är väl det sista en stat ska bry sig om.

        Men ditt argument att du vill att staten ska göra oss till fria individer är ju EXAKT vad kommunism-staterna satt ut för att göra. Det går inte, vi föds inte till blanka blad utan föds med en personlighet som ja, kan styras men inte formas vilket blev och är kommunismens fall och vilket kommer bli feminismens fall.

      • Här ligger kärnan i det resonemang som är så farligt.

        Om vi har neutralitet och likhet i lagen, vid tillämpning av lagen och vid myndighetsutövning så har vi i grund och botten inte någon diskriminering från den offentliga sektorn och lagstitningen; dock kan det fortfarande förekomma diskriminering om man inte har någon diskrimineringslag som tillämpas könsneutralt.

        Om vi börjar införa “kompensatorisk” lagstiftning baserat på någon ideologi så undrar jag dels vem som ska avgöra vilka “kompensatoriska” lagar som ska gälla och vem som ska besluta om dessa “kompensatoriska” lagar? Är vi inte ute på mycket hal is när vissa ideologier ska införa lagar i syfte att “kompensera” för de orättvisor som dessa ideologier anser förekommer? Vad skulle du säga om SD kom till makten och började stifta “kompensatoriska” lagar som drabbade dig?

      • “Jag gillar inte religion. Jag tycker att folk som är religiösa är rätt… kocko.”

        Så att säga att katoliker eller muslimer är ditt eller datt är inte ok. Men att säga att folk som är religiösa är rätt kocko, vilket motsvarar +90% av jordens befolkning är ok och inte alls en förenklad världsbild, trots att det finns över 250 olika religioner :p Just sayin…

      • Haha. ^^ Jag väntade på det påpekandet. Låt mig säga såhär: jag hade kunnat skriva “jag förstår inte alls mentaliteten bakom att köpa ett färdigt koncept som liksom skulle vara skrivet av någon gud” – MEN då hade lite av min jämförelsepoäng fallit bort.

        Jag ber genast om ursäkt till alla religiösa här inne. Ni är inte kocko. Jag förstår er bara inte.

      • Hehe, jag förstod att du nog inte menade vad jag läste in.

        Det är väl snarare tvärtom? – jag tycker illa om ortodoxa judar, shiamuslimer, katolska präster och påven, men det vore ganska konstigt av mig att tycka illa om alla religiösa för det. Och jag tycker illa om radikalfeminister och aftonbladetfeminster (varav det sistnämnda är var jag tror Pär Ström hittar 99% av sin kränkthet, den sista procenten står Gudrun för :)), men jag tycker att feminister generellt är vettiga och har rätt i mycket.

      • Jag känner mig fruktansvärt ångestfull för denna kommentar. Inte för att den är fel i sak, utan för att den är felformulerad. Jag vill därför “rätta mig själv” så här. Mest för det ska kännas bra i min egen mage:)

        Ja, det är helt okej att sprida hat mot feminister. Varför?

        Vad är “hat”?
        Som ni ser av ex i kommentaren så kan “förstår mig inte på” tolkas som hat. Jag har sett dom mest konstiga varianter av vad som tolkas som hat.
        En bättre formulering skulle vara

        “Ja, det är helt okej att framföra kritik mot feminismen även om denna kritik kan tolkas som hat mot feminister av feminister.”

        Det finns en och en annan på “min sida” som skriver saker jag absolut inte ställer mig bakom. Pär Ström tillhör inte dessa, även om feminister tolkar hans kritik som hat. Han är inte hatiskt alls… jag ska avslöja en sak… Han är snortrevlig.

  5. Mycket intressant inlägg Hannah!
    Bra där om att använda “feminismkritisk” istället för antifeminism. Speciellt eftersom man kan vara kritisk till feminismen utan att för den sakens skull vara antifeminist. Jag tycker att “kritik” öppnar upp dörrar medan “anti” stänger möjligheter till diskussion för, precis som du säger, snarare polariserar. Kritik kan ju lätt klinga negativt men innebär väl framför allt att systematiskt resonera sig framåt och ifrågasätta och ta in olika perspektiv i diskussionen, vad det än gäller.

    NinniTokan, “Genom att säga “antifeminist” så sätter jag bestämt ner foten och får folk att studsa till. Dvs precis som irritationen över Pär fick dig att se världen i ett vidare perspektiv. Det är helt enkelt hög tid att få folk att se världen i ett vidare perspektiv.”

    Håller fullständigt med dig om att det är “hög tid” att folk ser världen ur ett vidare perspektiv och förstår effekten av att använda ordet “antifeminist”, men blir det inte samtidigt kontraproduktivt då ordet “anti” betyder “motsättning” och snarare upprätthåller två poler istället för att, som du poängterar, se världen i ett vidare perspektiv?

    • Jag gjorde lite fel… inte van vid denna typ av kommentarsfält. Lägger in svaret till dig här också, så du ser det.

      @ Anna
      men blir det inte samtidigt kontraproduktivt då ordet “anti” betyder “motsättning” och snarare upprätthåller två poler istället för att, som du poängterar, se världen i ett vidare perspektiv?

      Jag ÄR antifeminist. Det ska tolkas som anti-feministisk ideologi inte anti-feministister.
      Skulle du huka för ordet antinazist? Som jag sa tidigare, kunskap ger trygghet.:)

      Jag bryr mig inte på att folk försöker använda antifeminist som ett slagord. Upprätthåller det två poler så får det vara så med. Folk får lyssna på vad jag har att säga eller låta bli. Det har aldrig genom tiderna hänt att en felaktig ideologi överlevt vetenskap. Det är min fasta övertygelse att det kommer bli detsamma med feminismen som med dess föregångare. Jag står för mina åsikter, jag respekterar andras åsikter, jag håller god ton. Men där är det stopp, jag hukar inte för härskarpiskor.:)

  6. Mycket bra, Hannah! As usual.
    Själv har jag börjat använda “jämställdist” när jag ska beskriva Ström; det är det namn han tycks ha valt själv, så då duger väl det alldeles utmärkt. Det är liksom en sån fånig liten strid att ta, och föga konstruktiv. Låt karln kalla sig vad han vill, liksom, hans källor blir inte bättre av det.

    Jag har f.ö. också noterat det här med att många jämställdister tycks mena att normer bara är något som drabbar män. Man köper liksom idén att vi formas av normer, men vi män är normernas slavar medan det enda som räknas när det gäller kvinnor är “bevisbar” diskriminering… Det är ganska skumt, tycker jag.

    Överhuvudtaget känner jag mig stärkt varje gång jag läser något på den här bloggen. Senaste GothCon råkade jag i gräl med en jämställdistisk butiksinnehavare; om något liknande händer i år så känner jag mig definitivt bättre rustad nu än jag gjorde då. Inte rustad med ratinella argument, utan med tålamodet att använda dem och med viljan att ha en aktiv problemlösarstrategi istället för en rent konfronterande attityd som bara bejakar foliehattstänkandet…

    • Haha, var det du?
      Jag var den som lade mig i diskussionen lite då och då men inte riktigt kastade mig in, mest för att jag blev så sjukt sur på den butiksinnehavaren och inte ville ställa mig och skrika åt honom =p

      • haha, se där vad världen är liten! Japp, det var jag. Jag minns inte hälften av diskussionen; jag var sur och hungrig som fasen och är rädd att jag nog antagligen bekräftade alla karlns mystiska idiotier… Jag minns inte ens vilken butik det var, gör du?

        (Nu när jag tänker efter kan de ha varit Gothcon för två år sedan… Mitt minne sviker)

        Jag kände mig dock stärkt av dina kommentarer; kändes bra att inte vara helt ensam mot karln. Såhär i efterhand undrar jag om det var en del av deras plan för att skaffa fler kunder att hamna i gräl med de av kunderna som var feminister. Kan säga att JAG blev sjukt osugen på att ge dem mer pengar iaf.

  7. Goblin Games har jag för mig, men jag är väldigt dålig på namn så det kan nog ha varit något annat.
    Jag vet i alla fall att 2011 (enda gången jag varit på Gothcon) så pågick det en väldigt intensiv diskussion om feminism och könsroller i en butik mellan typ tre butiksinnehavare, främst en rätt rund herre i typ femtioårsåldern som var väldigt nedlåtande, och en yngre kille som lät riktigt förbannad och som gjorde att jag kände att det var väldigt skönt att det fanns fler än jag inom nördvärlden som också tycker att den borde bli mindre avvisande mot kvinnor. Och att jag också var trött och sur och kände att jag blev så provocerad av butiksägaren att jag först var tvungen att gå iväg och ta några minuter för att lugna mig. Sen tänkte jag att jag inte kunde låta dig, ifall det var du, kämpa själv, så jag gick tillbaka ^^ Men det var du som stod för huvuddelen av striden så kudos till dig! =D

    Haha, samma här. Hade tänkt handla, men blev så lack på butiksinnehavarna att jag inte ville ge dem mina pengar =p

    • Jag hade tyvärr redan handlat.

      I övrigt låter det bekant, känner igen beskrivningen av butikinnehavarna. Och att det kom en trevlig person bakifrån och påpekade t.ex att man gjort undersökningar av vad folk ritar när de tänker sig en chef och att det alltid var en bild på en man, eller något ditåt…

      Goblin Games? Hurrm, de har jag ju haft att göra med online, verkade trevliga då. Nåja… De har slagit igen portarna sedan 11:e februari i år iaf. Vi får se om man råkar på den där typen i år, då…

      • Haha, det var precis det jag sa, så det var nog jag i så fall =)

        Det kan ha varit någon annan affär också. Det är nog mest att Goblin Games är enda namnet jag kommer ihåg =p

      • Dåså, då är det utrett. Ifall du vill diskutera nörderi och feminism är det bara att kika in kring Indierummet på årets Gothcon, där jag står och kränger mina alster och pratar med varenda trevlig kotte jag stöter på =)

      • Gjort? Du menar rollspel? Jag har gjort Evolutionens Barn och Null State. I år släpper jag en mera udda fågel, Värmedöd. Och nästa år ett superhjälterollspel vid namn More than Human.

      • Har inte spelat något av dem men jag har hört talas om Evolutionsens Barn. Vi brukar försöka testa en eller två Indiespel varge gång vi är på GC, så vi ses nog där.

      • Tittar du in i Indierummet och jag är där kan jag nofg bjuda med dig på en omgång Null State. Det är snabbspelat, fartfyllt, egentligen ganska tradspeligt. Agenter som räddar världen undan teknologiska katastrofer.

      • “Meh åh. Jag vill också till Gothcon igen. Har inte varit där sedan 2006. ”

        Jo, är själv lite mer besviken än innan att jag väljer bort årets GothCon på grund av pengarbrist…

      • Osäker på ifall jag faktiskt kan ta mig dit i år -.- Taskig ekonomi, sämre hälsa och mycket att göra o.0
        Men är jag där så tar jag mig till indierummet ^^

  8. Min tolkning av Pär ströms arbete:

    Jag delar upp det i punkter. Den sista punkten är antagligen den som förvirrar mest.

    1. Han uppmärksammar misandri. En stor del av hans poster handlar ju om “kvinnor och barn”-citat, guppvälde etc. Denna biten tycker jag är ett hedersvärt arbete och har svårt att se hur någon kan tycka att det är fel.

    2. Han pratar mycket om hur vi inte har jämställdhet inför lagen. Detta tycker jag är den viktigaste biten och som jag förstår det tycker Pär själv också det.

    (So far so good. Har du något emot de här bitarna av Pärs arbete? Jag tror faktiskt inte du har det. Det svåra kommer nu i nästa punkt.)

    3. Han använder vad folk brukar kalla “en spegel”. Dvs han tar ett resonemang från feministsidan, byter rollerna och argumenterar att om de var konsekventa och verkligen tror på jämställdhet så ska resonemanget fortfarande gälla. Här tycker jag det blir dåligt. Ibland skriver han rakt ut att han använder ironi, detta har jag ingenting emot, men ibland är det mindre tydligt (e.g., http://genusnytt.wordpress.com/2012/02/26/stanger-kvinnor-ute-man-fran-sin-traditionella-doman/). Även om jag aldrig hört honom skrika efter statliga åtgärder i fall som rör personliga val, så kan jag förstå att många läser tex länken ovan och tänker “men nu gör han ju precis som feministerna!”. Och argumentationen är faktiskt liknande bortsett från, och detta är viktigt, han ropar inte efter staten — han ropar efter diskussion. Det hade varit skillnad om han krävt att pojkar i skolan skulle gå speciella kurser där de lärde sig ta mer plats i föräldraskapet etc, men det skulle han antagligen aldrig skriva.

    • David. Just så.

      Jag tycker faktiskt den där “en spegel” är Pär Ströms viktigaste funktion. Just det fick ju Hannah att börja öppna ögonen:)

      • Annalysen som Sleepless gör är läsvärd. Jag tror att den an förtydliga lite mer om varför Pär upprör.

      • Rättning: det fick Hannah att bli så irriterad att hon behövde se what all the fuzz was about. 😉

    • Jag tänker inte “nu gör han precis som feministerna”. Han gör nämligen inte som de flesta av oss, utan möjligen gör han så som HAN påstår att “feministerna” gör. Vilket är en helt annan sak.

      Någonstans upplever jag att Per och jag lever på olika planeter, så olika tycks våra uppfattningar av vad vår förmenta gemensamma verklighet. Vi bor i samma land, ett ganska litet sådant – men hela den konspiratoriska världsuppfattning han ger uttryck för känns för mig lite som när folk påstår att ödlor styr världen eller att månlandningen är en bluff.

      Om han nu är ironisk får man fråga sig hur det kommer sig att hans värsta stolligheter ofta återkommer som “seriösa” argument av jämställdister på diverse internetfora och kommentarfält. Är de ironiska allihop när de låtsas som om det “fria valet” inte påverkas av kulturell kontext? När de får det att låta som om “utplånandet av könsrollerna” skulle vara den värsta katastrofen sedan babels fall?

      Jag tror att Per Ström har gjort mer än någon annan i modern tid för att hindra att mansfrågorna kommer upp på bordet som en del av en seriös debatt kring hur könsrollerna i samhället begränsar människor och hindrar dem från att nå sin potential. Han har gjort mansfrågorna till något som associeras med kränkta, vita, foliehattsbärande män som inte skulle kunna utföra källkritik om så deras liv hängde på det. Och jag, som är feminist och tycker att mansfrågorna är viktiga, tycker ärligt talat att det är ganska synd.

      • Mikael, det är enbart i vissa kretsar som Pär Ström uppfattas på det sättet du skriver. Han har gjort mycket för att mansfrågorna ska komma upp på bordet, precis på det sättet som Ninnitokan beskriver (som en forward i laget).

        Det är svårt att förstå feminister när ni inte reagerar på den faktiska mansdiskrimineringen som finns inskriven i lagen, som utövas vid tillämpning av lagen och som utövas av myndigheter samtidigt som ni skriker högt om osynliga strukturer och könsmaktordningar som drabbar kvinnor.

      • Jag tänker inte svara utifrån “oss feminister” utan utifrån mig själv. Och för mig är alltid idéströmningar, kulturer och annat som påverkar hela befolkningen hela tiden, som styr våra s.k “fria viljor” i vad jag ser som föga konstruktiva riktningar, större problem än likhet inför lagen. Likhet inför lagen kommer att fixas när åsikterna kring könsrollerna ändras; lagen ser ut som den gör pga de åsikter de som skapade lagen hade. Ändra åsikterna, och lagen ändras.

        Så ja, för MIG personligen är “osynliga” strukturer och könsmaktsordningar viktigare. De påverkar fler, de påverkar mer negativt, och de påverkar också lagarna. Därmed inte sagt att ojämlikhet inför lagen inte är ett problem. Bara, i mina ögon, inte ett lika stort.

      • Tillägg: Jag köper alltså inte den liberala världsbilden där “individens” val anses vara det högsta och heligaste. Jag tycker inte att man uppnått ett jämställt samhälle bara för att man är formellt likställda inför lagen etc.
        De strukturer som formar oss till män/kvinnor, arbetarklass/överklass, som stänger in och begränsar oss… De strukturerna är jag emot. För mig är strukturer definitivt överordnade både lag och individ.

      • Med andra ord så anser du att mansdiskriminering i lag är ok. Var drar du gränsen, hur mycket anser du att män ska diskrimineras i lag och vid tillämpning av lagen innan du protesterar?

      • Men, här är du ju inne på ganska tunn is när du använder “‘är du inte med oss så är du mot oss”-argument.
        Bara för att feminister inte väljer att engagera sig för att stoppa mansdiskrimineringen i lagen så innebär det ju inte att vi är för det. Folk väljer ju inte att i egenskap av feminister att engagerar sig för att stoppa hungersnöden, men vill du verkligen påstå att vi är för världssvält på grund av det?
        Det handlar helt enkelt om att vi väljer andra strider. Och du kan inte säga att alla som inte engagerar sig för något tycker det hela är okej, annars måste vi ju utgå ifrån att du är för allt du inte aktivt arbetar emot. När gjorde du sist något mot Nord Korea, t ex? Det handlar helt enkelt om vilka prioriteringar som folk väljer att göra, och att kritisera någon för att hen inte jobbar för allt låter bara konstigt i min värld.

        Per Ström får inte kritik för att han engagerar sig i mansfrågor. Tvärtom har jag aldrig stött på en enda feminist som tycker det är fel att engagera sig för mäns rättigheter (jag påstår inte att det inte finns sådana, men det rör sig om ett extremt fåtal). Ström får kritik från feminister då han säger att det är feministers FEL att män diskrimineras, trots att vi inte alls vill diskriminera män. Tvärtom är större delen av all diskriminering män utsätts för ett resultat av könsnormerna, alltså samma sak som är den huvudsakliga orsaken till diskrimineringen kvinnor utsätts för också.
        Det är hemskt att män utestängs från sfärer som rör t ex barn och missgynnas grovt där. Men det är inte feministernas fel. Det ligger helt enkelt inte i vårt intresse att driva något sådant. Tvärtom.

      • Fast Mikael skrev ju de facto att han tyckte att problematiken med strukturell diskriminering var större än den lagliga “diskriminering” som finns nu. Och Davids svar var ju direkt kopplat till det Mikael skrev, så jag tycker att David snarare bara ifrågasätter Mikaels ställningstagande än feministers i gemen (Jag tycker själv att Mikael har rätt i mycket av sina tankar, men det är ju sekundärt, det är bättre att han svarar David).

        Och att skriva att det inte är feministers fel att vissa av dessa lagar finns till är rent felaktigt. Kvinnofridskränkningslagen t.ex., om man skall tala om könade lagar, var en proposition som kom till av Ulrica Messing på rådan av Margareta Winberg. Alltså en lag som kommit till av uttalade feminister. Lagen om kroppsvisitation, med tillägget att kvinnor får nakenvisitera män, men inte tvärtom kom till av uttalade feministerna Göran Persson och Bosse Ringholm.

        Så nu generaliserar du om att din feminism är mer korrekt än Mikaels, Ulricas, Görans, Bosses och Margaretas. Kan du då förstå hur det kan vara jobbigt att också kritisera feminismen när alla feminister säger “det där tycker inte en feminist egentligen, utan de tycker som jag”?

      • (Ber om ursäkt ifall det här är lite luddigt, jag är trött)

        Jo, men att tycka att ett problem är större än ett annat innebär fortfarande inte att en är för det andra problemet, eller ens tycker det är okej.
        Jag tycker t ex att det är ett större problem att vi har många våldtäkter i samhället än att vi har många cykelstölder, men det innebär ju inte att jag tycker det är okej att folk blir av med sina cyklar.
        Min invändning kvarstår helt enkelt.

        Vad den lagen beträffar så kom den inte i första hand med ett mansdiskriminerande syfte, utan för att täppa till ett hål i lagen. Sen täppte den inte hålet fullständigt och det bör förstås rättas till, men syftet var knappast att diskriminera män utan det kom som ett resultat av de könsnormer vi har om att män är stora, starka, kan försvara sig och är skurkar ibland, medan kvinnor är små, svaga, behöver beskyddas och är offer ibland. De här är ju snarare ett klockrent exempel på hur både män och kvinnor drabbas av könsrollerna.
        Men okej, jag kan helt gå med på att det är en situation där feministers agerande fått som konsekvens att kvinnor får ett skydd män inte får, vilket blir en form av indirekt diskriminering (alltså, “indirekt” som i att det är något de inte får snarare än något som aktivt görs mot dem). Däremot var ju syftet aldrig att diskriminera män, så att argt snacka om ondskefull statsfeminism som Ström gör är fortfarande inte korrekt. Men okej, där hade jag fel.

        Jag uttryckte mig lite oförsiktigt och ber om ursäkt för det. Jag generaliserade lite väl mycket.
        Ska jag vara helt ärlig förstår jag dock inte behovet av att kritisera “feminismen”, just för att det är ett så luddigt begrepp. Det är lite som att kritisera “kristna”, “liberalister” eller någon liknande stor grupp, väldigt svårt då det finns mängder av inriktningar. Istället tycker jag att en borde kritisera förslagen och åsikterna i sig, inte vad folk kallar sig =)

      • “Jag tycker t ex att det är ett större problem att vi har många våldtäkter i samhället än att vi har många cykelstölder, men det innebär ju inte att jag tycker det är okej att folk blir av med sina cyklar.
        Min invändning kvarstår helt enkelt.”

        Fast det är ju fortfarande inte samma sak. Att minska våldtäkterna står ju inte i opposition mot att minska cykelstölderna, mer än från polisens budgetperspektiv. Att ha en lag som säger att kvinnor har rätt att nakenvisitera män, men att tvärtom inte är ok är en direkt ojämställd skrivelse i lagen om man anser att vi redan är jämställda. Det handlar inte om budget, utan synen på att vi är så ojämställda att lagen måste jämna ut detta genom att vara ojämställd. Och jag förstår varför lagen finns till eftersom det rent praktiskt är så att man vet av erfarenhet att väldigt många fler män hade utövat sin makt fel om de hade haft samma befogenheter som kvinnor i det här fallet att visitera kvinnor nakna (däremot är paragrafen att polisiära män inte får bevittna en kroppsvisitation av kvinnor, men att tvärtom är ok, ganska konstig eftersom den utgår från att en man är mer ok med att visa sig naken för en kvinna än tvärtom, vilket känns som en puritanlag som säger att kvinnans nakna kropp är värd mer än mannens. Roligt för mannen med mikropenis t.ex….).

        Och jag kan personligen tycka att kvinnofridskränkningslagen är löjlig – antingen så är det fridskränking eller grov fridskränkning. Hur lite den här situationen än må hända – har en kvinna under flera år misshandlat och våldtagit sin man så finns det ingen anledning att hon skall komma lättare undan för att hon är kvinna, det är min värld helt absurt. Men de andra lagarna finns där av en anledning.

        Och att dessa lagar finns är inte konstigare än att rika betalar mer procentuellt i skatt . I Sverige tror jag de flesta iaf tycker att det är ok eftersom det ger fler personer möjligheter att ha ett gott liv och det minskar skillnaden mellan fattig och rik. Men i många stater i USA t.ex. anser folk att det är bisarrt eftersom det inte är likhet inför lagen – “Varför skall jag betala mer i skatt bara för att jag tjänar mer”. Rent logiskt har de ju rätt, det är orättvist att behöva betala mer procentuellt (eller att ens behöva betala mer) eftersom alla är skattebetalare.

        Och de handlar ju om en ren ideologi – antingen anser man att vi är hyfsat lika och att vi har samma förutsättningar, och då är det inte konstigt att man reagerar likt Pär Ström (och David) på att det finns ojämlikhet i lagen uppsatt av feminister, eller så anser man att vi fortfarande spelar på olika spelfält och att det därför behövs lagar för att hjälpa de som är svagare inom vissa fält.

      • Verkar inte kunna svara på ditt inlägg, så ifall det är en fingervisning från Hannah att vi bör avbryta den här diskussionen så tänker jag respektera det och fatta mig kort och trevligt =)

        Jag tycker inte det är bra att vi har diskriminering i lagen, och det var bra att du upplyste mig om att vissa var feminister som genomdrivit för då fick jag lära mig något nytt. Jag tror dock inte att lagarna kom till för att diskriminera män, utan att det helt enkelt resonerades att “det här är ett problem kvinnor möter”. Jag tror också att det är vanligare att kvinnor möter det, men det innebär inte att det borde vara utformat så, just för att det inte alltid är kvinnor som möter det hela.
        Så, det är där jag står i alla fall =)

      • Alltså det blev lite långt och jag håller med dig om det mesta. Var mest för att påpeka att det faktiskt är feminister som har bestämt om ojämställda lagar. Att som feminist förneka detta kommer antagligen bara att skapa ännu argare Pär Ström fans (och kanske fler). Bättre att argumentera varför lagarna behövs.

      • auuus,

        Det är utmärkt att du förtydligar att det inte är i ert intresse att driva mansfrågor, jag respekterar den feminist som är ärlig.

        Det är också därför som feminismen inte ska likställas med jämställdhet eftersom det då blir så skevt. Om man bara fokuserar på ena sidan av myntet så får man den situation vi har idag, ett jämställdhetsarbete som i praktiken skiter i mäns villkor. Därför så behövs vi som försöker föra upp pojk- och mansfrågor på bordet och därför är det så svårt att förstå varför vi motarbetas av en del feminister.

        Vad gäller diskriminering inskriven i lag så är jag självklart emot all diskriminering i lagen oavsett vem det drabbar. Det är inte en del av ett jämlikt samhälle att ha lagar som behandlar grupper i samhället olika.

      • Att det inte ligger i vårt intresse att driva mansfrågor har jag aldrig skrivit, så nu måste du tyvärr ha missförstått mig. Det jag skrev var att det ligger inte i vårt intresse att diskriminera män.
        Däremot så finns det en kvinnofokusering inom feminismen, det håller jag absolut med dig om. Vad den beror på kan diskuteras, och jag tror det är olika från person till person, men framför allt är det nog en rest från gamla feministiska teoribildningar. Idag börjar allt fler att arbeta normkritiskt, vilket är ett arbete som gynnar både män och kvinnor då både män och kvinnor drabbas av könsnormer. Det här synsättet är dock fortfarande ganska nytt.

        Många anser dessutom att kvinnor möter mer diskriminering än män, huruvida det stämmer eller inte är jag inte intresserad av att diskutera just nu då jag inte tycker det är relevant, men vi kan väl i alla fall enas om att det är förståeligt att folk väljer att fokusera på kvinnor ifall de upplever kvinnors problem som större?

        Jag håller helt med dig om att det behöver arbetas mer för mäns rättigheter, och jag tycker det är väldigt bra att problemen börjar lyftas fram. Men du har missförstått om det är det du tror att feminister överlag motsätter sig det (finns förstås rötägg överallt). Det stora problemet är att Ström och andra sitter och skyller allt på feministerna (upplever jag det), trots att de flesta problemen som tas upp (inte alla, men de flesta) har sina rötter i de traditionella könsrollerna. Diskriminering av män sker helt enkelt för att en tror att män är på ett visst sätt i enlighet med en könsroll. Det är inget feminister överlag stöder.

        För att avrunda; om ni pratar om att män blir diskriminerade och att det suger så är det få feminister som kommer att motarbeta er. Säger ni däremot att det är feministernas fel att män är diskriminerade så har vi ett problem. Jag upplever det som att Ström har sagt det såpass mycket att det svärtat ned hela mansrörelsen. Om någon pratar om mäns rättigheter associerar jag, och många med mig, det direkt till feministhat. Därför har det även börjat bli starka reaktioner i övrigt.

        Nu tar jag alltså inte anspråk på att sitta med hela sanningen, men förstår du hur jag upplever det?

      • “Det är också därför som feminismen inte ska likställas med jämställdhet eftersom det då blir så skevt.”

        Om ojämlikheten drabbar kvinnor i mycket högre utsträckning än män så är det bara rimligt att vi driver kvinnofrågor i mycket högre utsträckning än mansfrågor, eller hur?

        Och det är därför ni motarbetas av feminister (eller i alla fall varför ni får så lite sympati från feminister): de flesta feministerna anser helt enkelt inte att ni behövs i någon högre utsträckning. Mäns problem är små och obetydliga jämfört med kvinnors problem, anser feminister.

        Det är också där som den stora skillnaden mellan feminister och jämställdister ligger, tror jag. Analysen av hur stora problem män kontra kvinnor har skiljer sig, helt enkelt. Vem som har mest rätt kan ju alltid diskuteras. Jag tror ingen sida har helt rätt (även om jag som feminist givetvis tror feministerna har mer rätt och jämställdisterna mindre) och att dialog därför är viktigt. Och jag tror att för att feminister och jämställdister ska nå fram till varandra så krävs det att vi båda hittar vägar för att belysa de problem vi själva ser på ett sätt som inte förminskar den andra sidan. Detta för att folk inte ska vägra lyssna av rädsla för att man då måste överge sina egna hjärtefrågor.

        För övrigt så håller jag med dig om att fokus på kvinnofrågor blir för skevt. Och att feminister tenderar att ha något av en blind spot för mansfrågor. Man kan fundera på om det tidigare ändå inte har varit motiverat, men om det varit så så har det idag i alla fall slutat vara det (vilket är det viktigaste att ha i åtanke, anser jag).

      • Nej, det tycker jag inte. Och om du inte är intresserad av att bemöta det jag faktiskt skriver istället för saker du hittar på, så tänker jag inte heller fortsätta diskussionen.

        Det jag skrev var att det finns större problem. Inte att det är Ok, inte att det inte är ett problem. Det är inte en svartvit, binär skala. Det finns inte bara “ok” och “det värsta som finns”.

      • Ok, du tycker alltså att osynliga strukturer och könsmaktordning är viktigare än faktisk diskriminering.

        Skulle du kunna ge exempel på de osynliga strukturer som du anser finns och som är viktigare än att få bort faktisk diskriminering i lagen?

        Skulle du kunna ge exempel på vad könsmaktordningen är och vilka grundkriterier den utgår från?

        Det är oerhört svårt att förstå hur osynliga strukturer och könsmaktordning kan vara viktigare än faktisk diskriminering, speciellt om du inte ger exempel som underlättar möjligheten att förstå.

      • Exempel på strukturell diskriminering är t.ex att kvinnors kompetens inom vissa områden rankas lägre än mäns. Exempel: Datorteknik och spel. En kvinna som är tekniskt kunnig ifrågasätts mer och på ett helt annat sätt än en man som har samma kunskap. Det är naturligtvis en del av ett större komplex, där kvinnor överhuvudtaget anses mindre kompetenta vad gäller alla “hårda” områden. Att kvinnor generellt får jobba hårdare för att bli betraktade som chefsmaterial (det finns undersökningar där man kollat vilka som fick komma på olika intervjuer beroende på om den som skulle anställa fick veta könet etc).

        Den typen av informell diskriminering upplever JAG skapar problem för fler, i dagsläget, än de problem som skapas av diskrimineringen i lagen.

        Könsmaktsordningen har du nog redan koll på; det handlar om att män som grupp generellt betraktas som mer kompetenta och generellt är överordnade kvinnor som grupp. Det tar sig t.ex uttryck i det jag skrev ovan; att män automatiskt anses mer kompetenta än kvinnor på många områden, framför allt sådana som ger reell samhällsmakt. De s.k. “kvinliga” områdena rör hemmet och barnen, inte politiken och näringslivet.

        Och jag anser nog att det är en fråga om faktisk diskriminering även när det är informell snarare än formell diskriminering. Diskriminering blir inte på låtsas bara för att den inte står i lagen.

      • Mikael, jag har jobbat inom IT-branschen rätt länge nu och kan tala om för dig att det tvärt emot vad du påstår uppskattas om en kvinna uppvisar teknisk kompetens. De flesta företagen inom branschen letar med ljus och lykta efter fler kvinnor att anställa.

        Kvinnor inom IT har inte ett dugg svårare att bli chefer; tvärtom så letar många aktivt efter just kvinnor. Antingen kan man lyssna på dig eller på Charlotta Falvin (många år inom IT, styrelseproffs):

        http://www.idg.se/2.1085/1.434815/tjejer-som-funderar-pa-var-de-ska-gora-karriar-valj-it-branschen

        Jag förstår ärligt talat inte var du får din vinklade bild från, den stämmer inte överens med hur det faktiskt ser ut i IT-branschen.

        Därför undrar jag varför den vinklade bild du visar (som inte stämmer med verkligheten, även om jag inte kan förneka din erfarenhet och att det säkert förekommer inom enstaka företag) är viktigare än faktisk diskriminering i lag.

        Vad gäller könsmaktordningen så används ofta löndiskriminering, mäns våld mot kvinnor, ekonomisk makt som underlag. Jag frågar dig för att få bättre koll och om dessa punkter är vad som ligger bakom?

      • De där studierna vet något mer om dem, typ förfatare nämn årtal fakultet osv, eller du kanske har dem? Jag skulle jätte gärna vilja läsa dem.

      • Ett annat exempel är det här med föräldraskap. Att män anses inkapabla att ta hand om barn, medan kvinnor automatiskt är det. Att män som är hemma med sina barn i många sammanhang betraktas som mesar eller omanliga; att kvinnor som nte vill vara hemma och ta hand om barn betraktas som okvinliga. För bådadera är såklart nonsens, och det är den här idiotin som ligger BAKOM åtminstone ett par av de idiotiska lagarna. Lagarna ser ut som de gör pga genus, dvs pga våra uppfattningar kring kön som inte baserar sig på biologi utan på social fostran. Lagarna är alltså symptom på könsmaktsordningen och på de sjuka och begränsande genusstrukturerna. Jag tycker att vi bör fixa sjukdomen, inte bara symptomen.

      • Bara en liten reflektion på det där: Om du definierar dig själv som feminist så måste du väl se diskrepansen mellan lösningen på kvinnliga problem som feminister använder (lagstifta om tex lika antal föräldradagar eller kvotering) och lösningen på manliga problem (ändra attityder/åsikter) som du nämner nu (extra intressant om du nu definierar dig själv som feminist).

      • Att få folk att ändra åsikter/attityder är en taktik rätt många faminister använder sig av. Kvotering är, bland annat, ett sätt att långsiktigt ändra attityderna. Inte det enda sättet, kasnke inte det bästa sättet, men det är det som är målet med kvoteringen. Samma sak med lagstiftning om lika antal föräldradagar; det är medel för att nå målet “ändrade attityder/åsikter”.

        Jag förstår nog överhuvudtaget inte vad du menar, tror jag. Tror du att alla feminister enbart vill använda sig av lagstiftning/tvångsmetoder? Surprise: det stämmer inte.

        Så nej, jag ser inte diskrepansen mellan något annat än dina fördomar om feminister kontra faktiska sådana, i varje fall om jag förstått dig rätt.

        (Jag föredrar sedan att se det som samhällsproblem snarare än mans/kvinnoproblem att vissa grupper missgynnas i olika situationer. Kvinnor råkar vara en grupp som i mina ögon mer systematiskt missgynnas än t.ex blonda eller korta människor. De begränsande könsrollerna är ett samhällsproblem, som i mina ögon slår hårdare idémässigt och socialt mot kvinnor. Jag förordar ungefär liknande metoder oavsett om det handlar om genusfrågor eller klassfrågor eller vad det nu kan vara.)

      • Okej, om vi nu säger att du har rätt om att jag har fördomar om feminismen och så, så ökar ju bara förvirringen till att du motsätter dig att göra lagstiftningen könsneutral… Va typ detta jag ville komma fram till: att det inte finns några egentliga argument för att lagstiftningen inte är könsneutral… som du säger är det ett verktyg osv…

        Det är ganska många kommentarer så jag borde kanske citerat vad du skrev så att du lättare kunde förstå vad jag menade: “Likhet inför lagen kommer att fixas när åsikterna kring könsrollerna ändras; lagen ser ut som den gör pga de åsikter de som skapade lagen hade. Ändra åsikterna, och lagen ändras”. Så diskrepansen jag pratade om var “åsiktsförändringar som leder till ändrad lagstiftning” i det ena fallet och “ändrad lagstiftning som leder till ändrade åsikter” i det andra.

        Det är som vanligt svårt att diskutera feminism eftersom det finns så många definitioner på vad en feminist är att inte ens de som kallar sig feminister brukar kunna ge en tydlig definition…

      • Vänta lite nu… Var motsätter jag mig neutral lagstiftning? Oavsett om jag anser att lagstiftningen eller attitydförändringarna bör komma först, så är jag inte emot neutral lagstiftning. Däremot är jag, oavsett sammanhang, övertygad om att lagstiftning är ett ganska klumpigt verktyg. Ibland är det det bästa verktyget, men ofta inte.

        Varför skulle förresten metod ingå i feministbegreppet? En feminist har ett mål (jämlikhet), och ofta en problemformulering (att kvinnor som grupp är i underläge); därefter är det ganska free-for-all. En del feminister vill använda lagstiftning som primärt verktyg, andra vill det inte. Vilka metoder man vill använda sig av ingår inte i feminismen som sådan.

        Jag ser ingen anledning att inte göra lagstiftningen könsneutral. Lite beroende på vilken lagstiftning vi talar om så är det lite mer komplext. När vi pratar föräldraskap, till exempel, så kan vi absolut ändra lagstiftningen till att “den förälder som fött barnet räknas automatiskt som förälder, den som inte fött barnet får antingen erkännas av den förstnämnda eller genomgår föräldraskapstest”. Könsneutralt och bra; nämner aldrig kön. Alltså; lagen handlar – som jag ser det – inte om vem som är “bäst förälder”, utan om vem som garanterat ÄR förälder. Eller tänker du dig en lösning där vem som helst kan komma till sjukhuset och hävda faderskap utan någon form av bevisning? Modern har ju liksom redan bevisat sin sida…

      • Jag har målet jämlikhet med problemformuleringen “både män och kvinnor diskrimineras på olika områden men egentligen allt fokus ligger på kvinnor när fokus borde ligga på båda könen”. Är jag feminist då? Eller måste jag “acceptera” dogmen om att kvinnor alltid drabbas värst?

        (Ps. hade druckit lite igår så förlåt att jag misstolkade dig så mycket 😉 )

      • Huruvida du är feminist eller inte får du ta ställning till. Jag tycker generellt att folk själva får bestämma vilka ideologiska grupperingar de vill visa sympatier för eller säga sig tillhöra.

        För min del kan jag väl säga att jag kallar mig feminist för att jag dels gillar jämlikhet och dels gillar strukturella förklaringar; och de senare passar min övriga antiindividualistiska ideologiska hållning.

        Jag brukar också hellre prata om könsroller än om underordning; och min upplevelse är att både manlig och kvinnlig könsroll är begränsande, men att kvinnorollen är MER begränsande. Jag mår personligen mer dåligt av att se den vedervärdiga “feminina” rollen uppklistrad precis överallt än jag mår av den manliga “maskulina” rollen. Kanske för att jag inte identifierar mig maskuliniteten, samtidigt som jag föredrar att umgås med tjejer som inte köpt femininitetsidealet…

      • “När vi pratar föräldraskap, till exempel, så kan vi absolut ändra lagstiftningen till att “den förälder som fött barnet räknas automatiskt som förälder, den som inte fött barnet får antingen erkännas av den förstnämnda eller genomgår föräldraskapstest”. Könsneutralt och bra; nämner aldrig kön. Alltså; lagen handlar – som jag ser det – inte om vem som är “bäst förälder”, utan om vem som garanterat ÄR förälder. Eller tänker du dig en lösning där vem som helst kan komma till sjukhuset och hävda faderskap utan någon form av bevisning? Modern har ju liksom redan bevisat sin sida…”.

        Jag tänker att egentligen vem som helst i teorin borde få göra faderskapstest till dess att faderskap är fastställt. Jag har svårt att tänka mig en situation där 100 män står och “bara på skoj” tar faderskapstest… Om en man är säker på att han är far till ett barn så ska han ju inte nekas rätten att bevisa det – det är taskigt både mot barnet och mot honom!

      • Jag har inget att invända mot detta.

        Jag ska erkänna att jag inte har hundra koll idag. Är fadern förbjuden att göra faderskapstest? Eller kostar det jättemycket pengar? Jag vet att fadern inte “automatiskt” blir erkänd som sådan, för det har papparättsrörelsen varit väldigt tydlig med, men bortom det tycks de ha varit väldigt dåliga på att fylla i mina kunskapsluckor…

        Det jag hittar vid en snabb googling är typ att man kan säga till på socialnämnden vid samma tillfälle då man skulle ha skrivit under faderskapsintyget… Och då ska det vara gratis. Sen hittar jag en del sköna grejer om tester man kan göra i hemmet också, där man får liksom ett “kit” man skickar in till nåt ställe. Jag vet inte hur trovärdig källan är dock: http://www.babyhjalp.se/faderskapstest

        Upplys mig gärna. Jag undrar bara var problemet ligger.

      • Mikael, jag rekommenderar att du läser på om ämnet. https://lagen.nu/1949:381

        Är pappan gift så gäller faderskapspresumtion och gemensam vårdnad.

        Är pappan sambo gäller inte faderskapspresumtion. Då måste:

        1. mamman godkänna pappan som fader
        2. socialnämnden godkänna pappan som fader

        Om mamman inte godkänner pappan som fader så kan rätten fastställa faderskap via dom. Dock har mamman ingen skyldighet att låta barnet genomgå ett DNA-test (topsning på insidan av kinden); vänder sig pappan till socialnämnden så har de ingen skyldighet att medverka till att DNA-test genomförs (föräldrabalk 2 kap 6 §). Pappan har med andra ord ingen laglig rätt att få genomföra ett faderskapstest via DNA.

        Om faderskap fastställs måste mamman som nästa steg godkänna fadern som vårdnadshavare. Detta kan hon vägra att göra och då måste pappan driva frågan till rätten.

        Ok, ponera att sambopappan har kämpat sig igenom både faderskapstest och vårdnad mot mammans vilja (sannolikheten för att detta ska lyckas är låg), då kommer nästa steg i form av att mamman kan vägra pappan umgänge med hänsyn till att hon haft barnet sen födseln och att det inte skulle vara förenligt med barnets bästa att låta pappan få umgänge.

        Med andra ord så har mamman alla rättigheter och pappan i stort sett inga (om han inte är gift). Däremot har pappor rejäla skyldigheter.

        Jag är inte ett dugg förvånad att du saknar kunskap om detta. ROKS är mycket medvetna om detta och de brukar råda gravida eller nyfödda kvinnor som hamnar i vårdnadstvist att vägra erkänna faderskapet. Pappan har då lika stor chans som en snöboll i helvetet att någonsin kunna ha en normal relation till sitt barn.

        Höll på att glömma bort detta: mamman har rätt att adoptera bort barnet på egen hand även om pappan är fader om han inte har del i vårdnaden.

      • Å ena sidan: Jag ställer inte upp på den där lagen, om det nu är så det fungerar. Man bör kunna begära faderskapstest och om man är fadern – och inte av t.ex rätten avsägas rätten att träffa barnet – bli vårdnadshavare.

        Å andra sidan: De kvinnor som söker sig till kvinnojourer tenderar att ha blivit rätt illa behandlade av sina män. Och då förstår jag varför de ger det rådet. Jag ser ingen anledning till att t.ex. en kvinna som blivit misshandlad i sitt förhållande ska ge den misshandlande maken faderskap.

        Så: Jag är med andra ord både för en ändrad lagstiftning och för ROKS och deras råd.

        (Och givetvis bör även misshandlande kvinnor bli av med vårdnaden för sina barn; det ser jag som självklart. Min uppfattning är dock att om man betraktar kategorin våld i relationer så är våldfsverkarna till övervägande del män. Vad nu det kan bero på…)

      • Mikael, läs på själv istället. Läs lagen och de förarbeten/prejudikat som finns. Det finns inget OM någonstans.

        Vad gäller ROKS så borde du även här läsa på lite, du verkar onekligen lita blint på vad de säger. Börja med att läsa vad kvinnan som grundade skyddsboenden för kvinnor i England har att säga i frågan. Googla Erin Pizzey.

        På vilket sätt är det rätt att beröva barnet sin pappa vid en vårdnadstvist? Är du överhuvudtaget medveten om att det är ett vanligt grepp i vårdnadstvister att falskt anklaga (i huvudsak) pappan för misshandel och/eller sexuella övergrepp? Den enda seriösa genomgången av anklagelser om sexuella övergrepp i samband med vårdnadstvister som har gjorts kommer från Holland; där kunde de konstatera att 95% av anklagelserna var ogrundade. Hur stor procent blir falskt anklagade för misshandel i samband med vårdnadstvister, anklagelser som ofta tillkommer i samarbete med just ROKS?

        Vad gäller våld i nära relationer så har du även här mycket att läsa på om. Ta reda på vad det finns för internationella undersökningar och vad dessa säger; det är tydligt att våld i nära relation utövas lika ofta av kvinnor som av män, det är vanligare att kvinnan initierar våld. Enbart när det gäller det svåraste våldet är män överrepresenterade; dessa är i regel psykiskt sjuka/kriminella/knarkare.

      • Eftersom det inte går att kommentera djupare så får jag göra såhär. Är det fler än jag som reagerar på
        Den här stroffen
        “då förstår jag varför de ger det rådet. Jag ser ingen anledning till att t.ex. en kvinna som blivit misshandlad i sitt förhållande ska ge den misshandlande maken faderskap.”

        Skriven av Mikael Bergström 20:e Maj, 2012 at 09:38.
        Är det verkligen så illa att faderskap är en gåva som män får av kvinnor? Vad hände med barnet rätt till sina föräldrar?

      • Är det verkligen så illa att faderskap är en gåva som män får av kvinnor?

        Sett till lagstiftningen och den praktiska tillämpningen av den så är det nog så illa, ja. Förutom i de, förhoppningsvis få, fall när faderskap är något som påtvingas män av kvinnor, naturligtvis.

        Vad hände med barnet rätt till sina föräldrar?

        Existerar inte i praktiken, vare sig i lagstiftning eller tillämpning, oavsett vad som bedyras om saken eller hur mycket den används för att dölja problemen med synen på barn som ägodelar eller medel för bestraffning av motparten.

      • Visst är det så i Sverige idag. Barnet har inte rätt till sina föräldrar utan det är i praktiken mamman som bestämmer om barnet ska ha rätt till sin pappa.

        Detta är dessvärre en situation som radikalfeministerna vill ha, de är inte ett dugg intresserade av att vi pappor ska få lika rättigheter.

        Oavsett om det är mamman som vill ha bort pappan eller omvänt så är det barnets rätt till sina föräldrar som ska råda. Allt annat är ett brott mot barnets rättigheter; en av anledningarna till att barnkonventionen inte är lag i Sverige idag är för att rådande situation ska kunna upprätthållas. Därför måste barnkonventionen bli lag och barnets rättigheter respekteras fullt ut.

      • Tror att det är svårt att få människor som Mikael att öppna ögonen, jag har erfarenheten att de stänger av och slutar lyssna på sådant som går emot deras ideologi/religion oavsett hur mycket fakta man kan presentera.

        Fast det skulle onekligen vara kul om Mikael kunde visa att jag har fel. 🙂

      • Vi får se. Det är onekligen en intressant fråga som jag skulle vilja se Mikaels svar på.

      • Ni lär få vänta länge eftersom Mikael försöker sluta svara på blogkommentarer (och dylikt) för att i stället fokusera på sådant han faktiskt tycker om att göra.

        Detta är dessvärre en situation som radikalfeministerna vill ha, de är inte ett dugg intresserade av att vi pappor ska få lika rättigheter.

        Det där blir lite som att hävda att läkare som skriver ut bromsmedicin till AIDS-patienter vill att patienterna ska fortsätta ha AIDS. Radikalfeminister är för att pappor inte ska ha lika rättigheter till barnen så som samhället ser ut idag – men de vill också ändra på samhället till ett där man riskfritt kan ge pappor lika rätt till barnen som mammorna.

        Barnens rätt till båda sina föräldrar? Radikalfeminister kontrar med barnens rätt att inte bli felbehandlade.

        Och jag tycker själv det är logik byggd på fördomar. Men om de nu tror på fördomarna så förstår jag varför de agerar som de agerar. Och om man vill ändra på deras aktioner så funkar det inte att skrika att de är sexister (eftersom man sällan tar någon som skriker anklagelser mot en seriöst, i stort sett oavsett anklagelserna) utan man måste visa att fördomarna inte stämmer.

      • Radikalfeminister är för att pappor inte ska ha lika rättigheter till barnen så som samhället ser ut idag – men de vill också ändra på samhället till ett där man riskfritt kan ge pappor lika rätt till barnen som mammorna.

        Det är ganska många feminister som inte kallar sig radikalfeminister, var är de i den här debatten?

      • Übereil, fakta kvarstår avseende mammans rätt till barnen, pappans avsaknad av rätt till barnen och barnens avsaknad av rätt till sina föräldrar. Ditt uttalande om att radikalfeminister vill ge pappor lika rättigheter får du gärna ge ett underlag till; allt jag läst och hört från radikalfeminitiskt håll visar på motsatsen.

        Jag har dessutom vid många tillfällen framfört fakta till radikalfeminister, men de tar inte till sig något som bryter mot deras ideologi/religion.

        Sen undrar jag om du håller med Mikael i det han skriver om att mamman ska ha rätt att vägra barnet tillgång till pappan.

        Jag undrar också hur det kommer sig att Mikael framför en fördom om relationsvåld (övervägande män som nyttjar våld), trots att det finns gott om underlag som visar att det han skriver är fel.

      • Übereil, fakta kvarstår avseende mammans rätt till barnen, pappans avsaknad av rätt till barnen och barnens avsaknad av rätt till sina föräldrar.

        Rättighet är ett så extremt överskattat och överanvänt ord…

        Eftersom motargumentet inte gick fram förra gången: om det är direkt skadligt för barnet att umgås med någon av föräldrarna (radikalfeminister hävdar att det oftast är pappan, om någon, som är direkt skadlig för barnet) då är det barnets rätt att bli korrekt behandlat som trumfar barnets rätt till båda sina föräldrar. Jag skulle också säga att barnets rätt till korrekt behandling idag för ofta trumfas av föräldrars rätt till sitt barn.

        Eller, för att uttrycka det i termer jag faktiskt köper: det är viktigare att barnet inte behandlas direkt skadligt än att det har tillgång till båda sina föräldrar. Det är betydligt viktigare att barnet inte behandlas illa än att föräldrarna får träffa sitt barn.

        Ditt uttalande om att radikalfeminister vill ge pappor lika rättigheter får du gärna ge ett underlag till; allt jag läst och hört från radikalfeminitiskt håll visar på motsatsen.

        Det är för att de i allmänhet pratar det korta snarare än det långa perspektivet. Att läkare i det korta perspektivet bara skriver ut bromsmedicin mot AIDS men aldrig något som faktiskt kan bota det är, som sagt, inte ett tecken på att de inte vill bota AIDS.

        Jag har dessutom vid många tillfällen framfört fakta till radikalfeminister, men de tar inte till sig något som bryter mot deras ideologi/religion.

        Det låter precis som något de flesta feminister jag träffat skulle kunna säga om feministkritiska: “jag har försökt lägga fram fakta men de vägrar lyssna på det örat – det är som om de inte vill se något som går emot vad de tror på!” Det låter, vid närmare eftertanke, som något i stort sett vem som helst som har åsikter inom något område skulle kunna säga om någon som inte håller med.

        Du har troligen inte lagt fram något som har någon egentlig påverkan på det radikalfeminister baserar sin ideologi på. Att de därmed inte ändrat åsikt som en följd av det du lagt fram blir med andra ord fullt logiskt.

        Sen undrar jag om du håller med Mikael i det han skriver om att mamman ska ha rätt att vägra barnet tillgång till pappan.

        Till viss del. Jag anser å andra sidan också att pappor ska ha rätten att vägra mamman tillgång till barnet, och det tror jag Mikael skulle gå med på bara man lägger fram det på rätt sätt.

        (Och ja, om båda ska ha samma rätt att blocka ut den andra så kräver det att det finns någon tredje part (looking at you, staten) som man anmäler till och som sköter själva utredandet.)

        Jag undrar också hur det kommer sig att Mikael framför en fördom om relationsvåld (övervägande män som nyttjar våld), trots att det finns gott om underlag som visar att det han skriver är fel.

        Frågan är inte hur mycket det är utan hur välspritt det är.

      • det är viktigare att barnet inte behandlas direkt skadligt än att det har tillgång till båda sina föräldrar. Det är betydligt viktigare att barnet inte behandlas illa än att föräldrarna får träffa sitt barn.

        Ja, här är vi överens.

        Vad vet vi om hur barnen mår? Det finns gott om underlag som visar att barn som växer upp med ensamstående mammor mår sämre och klarar sig sämre.

        Vad vet vi om vem som skadar barnen? Även här finns det underlag som visar att den biologiska pappan är barnets bästa skydd. Det finns också underlag som visar att mammor oftare slår sina barn och att ensamstående mammor är överrepresenterade.

        Därför är det av största vikt för barnen att i den mån det är möjligt ha tillgång till båda föräldrarna. Därför är det viktigt att agera för att få bort diskrimineringen av pappor i allt som har med barnen att göra. För barnens skull!

        (För din informations skull så bor jag ihop med mina barns mamma, jag blir så ofta anklagad för att vara en bitter rättshaverist av feminister som ser mina åsikter om lika rättigheter oavsett kön som en fara.)

        Du har troligen inte lagt fram något som har någon egentlig påverkan på det radikalfeminister baserar sin ideologi på. Att de därmed inte ändrat åsikt som en följd av det du lagt fram blir med andra ord fullt logiskt.

        Beklagar, men jag är rätt insatt i grunden till ideologin och jag har ett upprepat antal gånger framfört fakta som talar emot just grunden till ideologin. Detta blir speciellt tydligt när jag väl lyckas klämma fram ett underlag till deras tro ur dem och kan motsäga det med fakta.

        Jag ser gärna att någon belyser min ståndpunkt kritiskt; då får jag en möjlighet att antingen stärka min uppfattning eller ändra min uppfattning. Detta har jag gjort ett flertal gånger i mitt liv och jag har svårt att förstå varför det skulle vara så farligt för radikalfeminister.

        “jag har försökt lägga fram fakta men de vägrar lyssna på det örat – det är som om de inte vill se något som går emot vad de tror på!”

        Jag vill gärna se fakta! Varför har så många feminister så svårt för att få fram fakta? Varför verkar det farligt att få sitt underlag belyst och kritiskt granskat?

        Till viss del. Jag anser å andra sidan också att pappor ska ha rätten att vägra mamman tillgång till barnet, och det tror jag Mikael skulle gå med på bara man lägger fram det på rätt sätt.

        Här är vi inte överens. Vare sig mamman eller pappan ska ha rätt att hindra den andra föräldern att få träffa sitt barn. Endast om barnet riskerar att ta skada ska man kunna utestänga en förälder och detta ska utredas mycket snabbare än det görs idag samt göras könsneutralt.

        Det förekommer gott om falskanklagelser i vårdnads- och umgängestvister (ROKS är mycket duktiga på detta). För att komma tillrätta med det problemet så SKA den som falskt anklagar den andra parten få ett rejält straff, till exempel att bli av med vårdnaden direkt. Gissa om detta skulle minska vårdnads- och umgängestvisterna rejält!

        Frågan är inte hur mycket det är utan hur välspritt det är.

        Mycket bra fråga!

        Nej, det är inte speciellt spritt i Sverige. Vi måste fråga oss varför man medvetet hindrar denna information från att nå alla människor i landet och samtidigt fortsätter med att trumma ut nuvarande budskap om mannen som förövare och kvinnan som offer.

        Till detta hör även att man från feministiskt håll tystat ner information om relationsvåld inom homosexuella förhållanden; det är minst lika vanligt att relationsvåld förekommer i lesbiska förhållanden som i heterosexuella förhållanden. En del undersökningar visar att det är vanligare och att det primärt är psykologiskt våld som används. Det är också tydligt visat att just det psykologiska våldet är det som skadar mest (med undantag för det grova fysiska våldet som åsamkar allvarliga skador och/eller dödsfall).

        Självklart har jag underlag till allt jag framför, säg till om du vill läsa mer om respektive ämne.

      • Det finns gott om underlag som visar att barn som växer upp med ensamstående mammor mår sämre och klarar sig sämre.

        Barn till ensamstående jämfört med barn till föräldrar som bor ihop och fungerar bra ihop, ja. Om mamman vägrar ge den andra parten föräldrarskap så finns det goda skäl att tro att förhållandet i fråga skulle fungera rätt dåligt. Så värst mycket forskning som jämför skilda par jämfört med par som fungerar dåligt men ändå stannar tillsammans finns av naturliga skäl rätt lite av.

        Vad vet vi om vem som skadar barnen? Även här finns det underlag som visar att den biologiska pappan är barnets bästa skydd. Det finns också underlag som visar att mammor oftare slår sina barn och att ensamstående mammor är överrepresenterade.

        Därför är det av största vikt för barnen att i den mån det är möjligt ha tillgång till båda föräldrarna. Därför är det viktigt att agera för att få bort diskrimineringen av pappor i allt som har med barnen att göra. För barnens skull!

        Fast nu var det ju inte riktigt det vi diskuterade, utan hurvida logiken bakom radikalfeministernas politik höll. Hurvida deras antaganden stämmer säger inget om hurvida de verkligen är orättvisa mot män i teorin, så som ni verkar vilja få det till.

        Beklagar, men jag är rätt insatt i grunden till ideologin och jag har ett upprepat antal gånger framfört fakta som talar emot just grunden till ideologin.

        Att känna till orden och att förstå meningen är inte samma sak. Och ditt påstående att du skulle förstå ekar tomt med tanke på hur du faktiskt argumenterar emot.

        Detta blir speciellt tydligt när jag väl lyckas klämma fram ett underlag till deras tro ur dem och kan motsäga det med fakta.

        Första frågan är hur trovärdig du är som källa för en radikalfeminist (troligen inte särskilt trovärdig – som de flesta meningsmotståndare). Andra frågan är hur sura de är när du väl lyckats ta dig så långt (troligen rätt sura, dvs de är lite extra obenägna att inte ta till sig det du säger eftersom de ogillar dig). Tredje frågan är om det de lägger fram är all bevisning de har (dvs motbevisar du allt?).

        Fjärde, och viktigaste, frågan är om det de hävdar bevisar teorin verkligen är det som gör att de tror på teorin i fråga. Människor är känslovarelser. Vi har det här idealet att vi ska vara kalla och beräknande, men i slutändan så är det inte så vi fungerar. Det som egentligen gör att vi bestämmer oss i frågor är vanligen att vi får någon form av känslomässig reaktion i någon riktning – sedan tar vi till oss de fakta som rättfärdigar den känslomässiga reaktionen. Ett klassiskt exempel jag brukar köra med är min syn på abort. Jag anser mig ha väldigt bra argument för fri abort. Vissa av dem är dessutom rätt avancerade och, dare I say, väl genomtänkta. Men varför är jag egentligen för abort? För att jag, en gång i tiden, tyckte synd om fattiga kvinnor som av misstag blev gravida trots att de inte har tid eller råd att ta föda eller hand om ett barn. Och även om mina argument visar sig vara felaktiga så kommer det inte ta bort den känslan. Jag “vet” att det måste vara så att abort är rätt eftersom jag inte kan stå ut med att kvinnor i den situationen måste genomgå en graviditet.

        Jag tror att det är såhär folk fungerar en majoritet av tiden. Och att det är därför mycket av de debatter som förs ser ut som de gör (med två sidor som båda anser att den andra sidan inte klarar av att ta till sig vettiga argument). Det enda man egentligen kan göra är att försöka inse att man själv troligen i slutändan är lika illa som de där motståndarna som aldrig verkar lyssna – och försöka lära sig att arbeta runt det (både i hur man lyssnar och i hur man argumenterar).

        All in all så är det där med att få motståndarsidan att lyssna lite som att balancera på en enhjuling jonglerandes knivar i hård sidvind. Får man viss framgång så får man vara glad. Oavsett om man diskuterar med radikalfeminister eller med andra (sen är vissa personer värre än andra, men jag tror mer det handlar om hur långt det är mellan en själv och den man diskuterar med. Radikalfeminister är rätt annorlunda, ergo de verkar extra trångsynta).

        Här är vi inte överens. Vare sig mamman eller pappan ska ha rätt att hindra den andra föräldern att få träffa sitt barn. Endast om barnet riskerar att ta skada ska man kunna utestänga en förälder och detta ska utredas mycket snabbare än det görs idag samt göras könsneutralt.

        Det var ungefär så det jag menade skulle se ut i praktiken. Att ge båda föräldrarna veto på att stänga ute den andre föräldern skulle bara bli konstigt.

        För att komma tillrätta med det problemet så SKA den som falskt anklagar den andra parten få ett rejält straff, till exempel att bli av med vårdnaden direkt. Gissa om detta skulle minska vårdnads- och umgängestvisterna rejält!

        Med tanke på hur svårt det är att bevisa att något är en medvetet falsk anklagelse så tror jag inte det skulle leda till särskilt många fällande domar. Däremot skulle en hel del människor som, rättfärdigat, skulle vilja anmäla sin partner inte våga på grund av risken att vara den som åker dit själv.

        Problem att ta med i beräkningen när man utvärderar frågan.

        Nej, det är inte speciellt spritt i Sverige. Vi måste fråga oss varför man medvetet hindrar denna information från att nå alla människor i landet och samtidigt fortsätter med att trumma ut nuvarande budskap om mannen som förövare och kvinnan som offer.

        Medvetet förhindrar… har du något belägg för det påståendet?

        Självklart har jag underlag till allt jag framför, säg till om du vill läsa mer om respektive ämne.

        Jag misstror dig inte. Möjligt att jag tror du överdriver ratios lite, men i stort så har du nog rätt.

      • Barn till ensamstående jämfört med barn till föräldrar som bor ihop och fungerar bra ihop, ja. Om mamman vägrar ge den andra parten föräldrarskap så finns det goda skäl att tro att förhållandet i fråga skulle fungera rätt dåligt. Så värst mycket forskning som jämför skilda par jämfört med par som fungerar dåligt men ändå stannar tillsammans finns av naturliga skäl rätt lite av.

        Det handlar inte om att tvinga någon kvar i ett kraschat förhållande, det handlar om att säkerställa barnets tillgång till båda föräldrarna efter skilsmässa med delad vårdnad och delat boende om det överhuvudtaget är möjligt. Om inte, så ska barnet bo hos den som kan säkerställa tillgång till den andra föräldern om det överhuvudtaget är möjligt.

        Låter inte det bättre än dagens ruttna system?

        Fast nu var det ju inte riktigt det vi diskuterade, utan hurvida logiken bakom radikalfeministernas politik höll. Hurvida deras antaganden stämmer säger inget om hurvida de verkligen är orättvisa mot män i teorin, så som ni verkar vilja få det till.

        Vilka ni? Senast jag kollade så nyttjade man du i Sverige, så det är ok om du kallar mig för du.

        Sen är det direkt ointressant vad som sägs i teorin, det som är intressant är vad som görs i praktiken. Vi har alltid parallellen med kommunismen där teorin säger en sak och där praktiken visat sig vara den värsta mördarideologi som existerat.

        Att känna till orden och att förstå meningen är inte samma sak. Och ditt påstående att du skulle förstå ekar tomt med tanke på hur du faktiskt argumenterar emot.

        Härskarteknik, var vänlig och skippa det om vi ska kunna ha ett samtal.

        Första frågan är hur trovärdig du är som källa för en radikalfeminist (troligen inte särskilt trovärdig – som de flesta meningsmotståndare). Andra frågan är hur sura de är när du väl lyckats ta dig så långt (troligen rätt sura, dvs de är lite extra obenägna att inte ta till sig det du säger eftersom de ogillar dig). Tredje frågan är om det de lägger fram är all bevisning de har (dvs motbevisar du allt?).

        Fjärde, och viktigaste, frågan är om det de hävdar bevisar teorin verkligen är det som gör att de tror på teorin i fråga. Människor är känslovarelser. Vi har det här idealet att vi ska vara kalla och beräknande, men i slutändan så är det inte så vi fungerar. Det som egentligen gör att vi bestämmer oss i frågor är vanligen att vi får någon form av känslomässig reaktion i någon riktning – sedan tar vi till oss de fakta som rättfärdigar den känslomässiga reaktionen.

        Den viktigaste punkten du tar upp är nummer 4. När man inte är beredd att pröva sin ståndpunkt så uppvisar man ett beteende som närmast kan kallas för sekteristiskt; detta är likadant som det jag upplevt vid samtal med jehovas vittnen och liknande där man uppvisar ett beteende som snarast kan liknas vid att vara hjärntvättad.

        Återigen, du och andra som inte delar min uppfattning är mer än välkomna att föra en diskussion och jag är alltid beredd att ompröva min uppfattning.

        Jag har tidigare trott på mycket av det som framförs av feminister, men på grund av att jag har tagit reda på fakta och utmanat mina åsikter så har jag ändrat mig.

        All in all så är det där med att få motståndarsidan att lyssna lite som att balancera på en enhjuling jonglerandes knivar i hård sidvind. Får man viss framgång så får man vara glad. Oavsett om man diskuterar med radikalfeminister eller med andra (sen är vissa personer värre än andra, men jag tror mer det handlar om hur långt det är mellan en själv och den man diskuterar med. Radikalfeminister är rätt annorlunda, ergo de verkar extra trångsynta).

        Radikalfeminister trångsynta, check.

        Då undrar jag vad en radikalfeminist är enligt din uppfattning?

        Det var ungefär så det jag menade skulle se ut i praktiken. Att ge båda föräldrarna veto på att stänga ute den andre föräldern skulle bara bli konstigt.

        Ok, vi är rätt överens på den punkten.

        Med tanke på hur svårt det är att bevisa att något är en medvetet falsk anklagelse så tror jag inte det skulle leda till särskilt många fällande domar. Däremot skulle en hel del människor som, rättfärdigat, skulle vilja anmäla sin partner inte våga på grund av risken att vara den som åker dit själv.

        Problem att ta med i beräkningen när man utvärderar frågan.

        Även om det inte skulle leda till att många blev fällda så skulle det ta ett vapen ur händerna på de som vill skada våra barn och med stor sannolikhet minska den skada som barnen åsamkas.

        Medvetet förhindrar… har du något belägg för det påståendet?

        Självklart. Börja med att läsa vad feministen Ristock skriver: http://www.amazon.com/No-More-Secrets-Violence-Relationships/dp/0415929466

        Jag misstror dig inte. Möjligt att jag tror du överdriver ratios lite, men i stort så har du nog rätt.

        Varsågod, visa var jag överdriver är du snäll.

      • @Übereil

        Att sitta på en blogg och säga en massa saker kostar ingenting. När börjar vi få se saker i den bistra verkligheten?

  9. “Men för att komma vidare. Sleepless tar upp ett exempel där Ström menar att det problem kvinnliga dataspelare upplever i form av sexualisering både av sitt generella kön och sitt fysiska går att undkomma helt enkelt genom att den kvinnliga spelaren antar ett manligt alias när hon spelar. Vilket irriterar mig helt enormt på ett mycket personligt plan eftersom jag spelat onlinespel i många år och inte har den minsta lust att dölja (eller skämmas för) mitt biologiska kön på grund av att jag då riskerar att bli betraktad som ett sexuellt tillgängligt objekt snarare än en mänsklig medspelare.”

    Personligen undrar jag mest varför man ens vill skylta med sitt kön då man håller på med datorspel. Konstigt nog verkar det även mest vara damer som håller sig till den företeelsen, iallafall i de spelcommunities jag rört mig i.
    Vidare får man ha i tanke att en del av gossarna är väldigt pubertala eller ser datorspel som den enda kommunikationen de kan ha med damer utan att bli dömda redan från början.

    Finns det förövrigt någon feministisk motsvarighet till Pärs blogg?

    • Åja, männen brukar vara ganska “skyltiga” de också, åtminstone såtillvida att de väljer användarnamn som sällan är kvinnliga…

      Om gossarna ifråga ser datorspel som det enda sättet att kommunicera med damer utan att bli dömda redan från början – hur kommer det sig då att de verkar göra sitt allra, allra bästa för att bli dömda så snart de kan? =)

      Min erfarenhet av MMO’s gör gällande att den spelare som väljer en kvinlig avatar kommer att bli stött på, fram till dess att den meddelar att den är kille. Om personen ifråga är en tjej, så räcker inte ett “inte intresserad”.

      Det måsta gå att spela datorspel med folk som känner till ens kön utan att behöva blöi behandlad som ett våp eller ett sexobjekt. Att man är tjej som spelar spel ska inte vara tillräcklig anledning för ren sexism eller sexuella trakasserier. Jag förstår överhuvudtaget inte hur man kan försvara den sortens beteende någonstans.

      • De flesta jag spelat med har nick som är rätt allmängiltiga men det är såklart olika för alla beroende på vart man spelar.

        När jag skrev dömda syftade jag mestadels på utseende samt vilken social status de har. Det vill säga dömda på rent ytliga plan.

        Jag har inte försvarat det däremot förklarat fenomenet som jag sett det. Viss skillnad om än svår att se.

      • Trist att du har den erfarenheten av MMO, själv har jag spelat WoW ett antal år med både tjejer och killar och har inte alls den erfarenheten (inte heller min sambo eller andra tjejer jag känner). Att det förekommer vissa konstigheter innebär inte att man kan dra alla över en kam, därför är det riktigt illa att du smutskastar oss som spelar spel.

      • Jag smutskastar ingen; jag beskriver mina erfarenheter. Och jag spelar själv spel. Jag ser bara ingen anledning att låtsas som om vår hobby är perfekt ur genussynvinkel.

      • Får jag då rekommendera att du inte drar alla över en kam? Din erfarenhet stämmer inte med min, därmed inte sagt att jag förnekar din erfarenhet. Men det innebär också att du inte ska förneka min (och min sambos och många andras) erfarenhet.

        Visst kan det finnas vissa konstiga element även inom MMO-världen, inte tal om annat. Men lika lite som du vill att alla feminister ska klumpas ihop tillsammans med extremistiska manshatande radikalfeminister, lika lite vill jag klumpas ihop med de konstiga element som existerar inom MMO-världen.

      • Jag har spelat STO endel med en kvinnlig avetar och har aldrig blivit stöt på eller bemöts illa. Därimot tycker jag det är lätt att få folk att göra som jag säger, och så har jag fått en del utmaningar, inbjudningar och vän förfrågningar. Jag har också uppfattaningen att det är värre klimat både mot män och kvinnor i FPS spel.

        Men allt beror säkerligen på vilka det är man stöter på.

      • Får jag rekommendera att, jag vet inte, läsa inlägg innan man svarar på dem? Jag drar inte alla över en kam.
        Jag tycker att det är ganska otrevligt när du envisas med att hitta på saker jag sagt och sedan argumenterar mot dem, istället för att bemöta saker jag faktiskt skriver.

      • Mikael, nu får du faktiskt läsa vad du skriver själv:

        “Det måsta gå att spela datorspel med folk som känner till ens kön utan att behöva blöi behandlad som ett våp eller ett sexobjekt.”

        “Jag ser bara ingen anledning att låtsas som om vår hobby är perfekt ur genussynvinkel.”

        Först generaliserar du om datorspelande, sen anklagar du mig för något jag inte framfört. Varför?

        Jag är trött på denna generella smutskastning av pojkar/män. Jag har inte förnekat att det förekommer avarter inom olika MMO, men med tanke de år jag har spelat, de guilds jag varit med i både som medlem och ledare så har denna sexism som du utmålar som allomfattande varit i stort sett helt frånvarande. Antingen har det varit en fantastisk slump att vare sig jag eller de jag spelat med har upplevt detta som något problem eller så har man gjort en höna av en fjäder. Varför, undrar jag då?

      • Är det att smutskasta/dra alla över en kam att säga att hobbyn inte är perfekt?

        “Det måsta gå att spela datorspel med folk som känner till ens kön utan att behöva blöi behandlad som ett våp eller ett sexobjekt.” – Allomfattande? Nej. Bara att det finns, och att det inte borde finnas.

        Återigen hittar du på. Du vill gärna klumpa ihop mig med andra jag antar att du pratat med (?). Jag har ingenstans sagt att det är allomfattande, eller att det är så överallt eller jämt. Det hittar du på, och det har jag ingen lust att försvara.

        De citat du valt ut stärker på intet sätt din argumentation, i och med att citat ifråga INTE drar folk över en kam eller generaliserar.

      • Mikael, jag gör ett sista försök.

        “Det måsta gå att spela datorspel med folk som känner till ens kön utan att behöva blöi behandlad som ett våp eller ett sexobjekt.”

        Med detta implicerar du att kvinnor blir behandlade som våp eller sexobjekt när deras RL kön är känt och att du önskar att så inte vore fallet.

        Är detta inte en generalisering?

        “Jag ser bara ingen anledning att låtsas som om vår hobby är perfekt ur genussynvinkel.”

        Genom detta implicerar du att jag ger uttryck för att det inte förekommer sexism överhuvudtaget inom MMO, vilket jag inte har skrivit.

        Vad är det som är fel i ovanstående tolkningar enligt dig?

      • Mikael, David och Erik:

        Det blir ju lite märkligt att diskutera det här egentligen, eftersom jag refererar till en text som sleepless skrivit om en text Ström skrivit om en artikel i en tidning.

        Personligen kan jag tycka att det inte är så mycket de andra medspelarna som är ett problem, även om jag tror jag får fler /w-frågor om sex än spelare med manliga karaktärer. Det är snarare det som står i början av originalartikeln, dvs att de kvinnliga karaktärerna i spel (fler singelplayer än multiplayer) ofta framstår som designade för de manliga spelarnas ögonfröjd snarare än för de kvinnliga spelarnas identifiering. Jag har ingen lust att spela en karaktär som är skapad för någon annan än mig som spelare (och kvinna). Nu finns det ju en himla massa spel att välja mellan på den fronten, det är inte det som det handlar om, jag håller mig till de spelen. Men för de som gärna vill spela något annat tycker jag att det är ett dåligt argument att säga att kvinnor kan undgå att känna sig objektifierade genom att spela som män istället. Det är väl för 17 ingen problemlösning?

      • @ Hannah

        Jag kan hålla med dig till viss del men när det gäller fysiskt utsende är kanapas bilden av hur män ska se ut särskilt realistiskt. se tex denna bild från RE6:

        http://images3.wikia.nocookie.net/__cb20101017172348/residentevil/images/5/5f/20090303_09.jpg

        Chris underarmar är typ lika stora so mina lår fast jag kanske är mig det är fel på?
        Jag tror att vare sig man är man eller kvinna så är bilderna ohälsosamma.

        “att de kvinnliga karaktärerna i spel (fler singelplayer än multiplayer) ofta framstår som designade för de manliga spelarnas ögonfröjd snarare än för de kvinnliga spelarnas identifiering.”

        Jag har uppfattningen att detta har minskat mycket den senaste tiden. Se på de stora rollspelen ME, DA, ESS men även TOR, där är könsrollerna nästan utgämnade åtminstånde det jag sätt. Där gäller snarare karaktärsdjup och inte sexobejekt, även om de i grund har en rätt sterotyp “sexig” kropsbyggnad för både män och kvinnor.

        “Men för de som gärna vill spela något annat tycker jag att det är ett dåligt argument att säga att kvinnor kan undgå att känna sig objektifierade genom att spela som män istället.”

        Amen

  10. Du har gjort en totalt felaktig tolkning av ordet kritisk, du drar direkt till med att kritisk betyder anti, det är felaktigt, allt ska granskas kritiskt, då kan även positiv kritik framkomma, likaså negativ.

  11. Wow, vilket inlägg. Jag är stum av beundran.

    Kom inte igenom alla länga kommentarer än dock, lite för mörbultad orkesmässigt för det

  12. Bra inlägg, och intressant diskussion i kommentatorsfältet. Är ju nästan löjligt hur bättre diskussionen blir om det förs samtal istället för debatt.

    För mig så har nog ogillandet mot Pär Ströms egentligen mest berott på kommentarsfältet. Eftersom jag väldigt ofta inte riktigt fattat vad Pär har velat med det han skrivit så har jag gärna velat ge mig in i diskussionen och försöka förstå tänket, men har de få gånger jag gjort det mött såna sjuka påhopp, bara för att jag gett ett litet sken av att vara av en annan åsikt. (jag säger inte att det är unikt för Pär Ström ifall någon skulle få för sig att skriva det, och inte heller att alla kommentatorer beter sig så) . Sen är det även så enkelt att Pärs sätt att skriva och se på saker inte faller mig i smaken.

  13. På tal om det här med att “Feminister” inte debatterar för “mansfrågor”, förresten:

    Räcker Gudrun, som var med och grundade Feministiskt Initiativ och var dess talesperson 2005-2011?

    http://www.newsmill.se/artikel/2012/01/20/schyman-p-r-str-m-har-delvis-r-tt
    http://debatt.svt.se/2012/02/16/unken-foraldrasyn-gor-att-pappor-forlorar/

    Bara, liksom… jag trodde att ni kanske ville veta. Att det finns visst feminister, ganska många och en del “högt uppsatta”, som pratar om mansfrågor och lyfter och debatterar. Det är bara det att det blir mycket större rubriker när man kritiserar manligheten än när man diskuterar sånt här. Vilket är kasst, såklart. Men att påstå att det inte görs för att medierna inte tycker att det passar deras stereotyp av den arga feministen är såklart lite… dumt.

    Alltså; anledningen till att vi så mycket oftare ser stolliga, arga feminister i media är för att media gillar stereotyper. Tydliga, färdiga roller. Gärna såna som gör folk upprörda eller engagerade. Sånt säljer lösnummer. Alltså är den arga feministen som gastar om patriarkat och mansskatt mycket mer intressant än den feminist, om än aldrig så högt uppsatt, som möter sina motståndare halvvägs eller försöker diskutera sansat.

  14. Hej, vill bara kommentera det om onlinespel. Jag förstår vad du säger, jag har spelat mycket onlinespel själv. MEN det är många som ger sig själva nick som Sexybitch_Maria och sedan blir arga över att folk raggar på dem. Varför inte heta något könsneutralt om man nu vill bli behandlad som alla andra? De som väljer ett sådant nick gör det för uppmärksamheten man får av att visa att man är kvinna i en mycket mansdominerad sfär.

    • Alltså. Det är ju klart att om jag heter typ FuckMeHard så kommer jag få reaktioner, och det är klart att könsneutrala namn ger likasinnat beteende (hej genusvetenskap!) Men, ska man som kvinna anpassa sig bara för att man strider in i ett mansdominerat område? Och bara för att jag har användarnamnet Sexy_Karin så ska jag inte behöva bli tagen som att jag är kåt och vill ragga. Jag kanske bara råkar tycka att jag är sexig?

      Jag förstår din poäng, och kan hålla med. Men det blir lite som när man skyller på att våldtäktsoffret hade utmanande kläder.

      (Och jag vill bara be snällt om att inte komma med argument i stil med “världen ser ut så”, inte så himla diskussionsvänligt)

      • “Och bara för att jag har användarnamnet Sexy_Karin så ska jag inte behöva bli tagen som att jag är kåt och vill ragga. Jag kanske bara råkar tycka att jag är sexig?”

        Jo det kan ju vara så men om man anspelar på att man är sexig eller liknande, specielt när man sätter upp en skylt på en, är det inte särskilt konstigt att andra tar det som en invit. Alternativet är ju att gårunt och skrika att jag vill att folk ska ragga på mig, vilket jag personligen tycker skulle vara lite besvärande.

        Om man därimot heter Karin så tycker jag inte att man ska behöva stå ut med att bli raggad på.

        “Men det blir lite som när man skyller på att våldtäktsoffret hade utmanande kläder.”

        Persomligen tycker jag att det är skillnad på om man blir stöt på eller våldtagen. Det blir mer som när man skyller på att någon som bliv stött på hade utmanande kläder.
        Kanske inte så konstigt att folk försöker stöta eller raga på än om man basonerar ut att man är sexig eller liknande, eller?

      • Alltså, som jag skrev, tycker inte det är så konstigt egentligen att man reagerar om någon anspelar på sex och liknande. Men när lösningen verkar vara att JAG ska ändra på mig, det är lite den attityden jag reagerar på. Och inte för att vara “du är man, du fattar inte”, men som kvinna blir det känsligt eftersom vi fått det sagt till oss så många gånger att VI måste tänka på hur vi beter oss. Vi ska inte klä oss utmanande, vi ska inte heta det vi vill, vi ska inte säga så och så osv.

        Överhuvudtaget när man pratar om sexism och killar och tjejers relation med varandra så blir det väldigt mycket skuldbeläggande vilket jag inte gillar.

        Och även om jag tror du vet det, men jag menade inte att våldtäkt är samma sak som raggning.

      • Till att börja med är det inte min avsikt att göra dig upprörd och gör jag det ber jag givetvis om ursäkt.

        ”Och inte för att vara “du är man, du fattar inte”, men som kvinna blir det känsligt eftersom vi fått det sagt till oss så många gånger att VI måste tänka på hur vi beter oss.”

        Det är sant att jag inte blir uppmanad officiellt att tänka på hur jag klär mig eller beter mig, men inte desto mindre har jag och flera av mina vänner blivit påverkade. Killar i min kompiskrets har blivit knivskurna, misshandlade, rånade, dödshotade (med och utan kniv) och i varför det blev just dem har det eller kan ha haft betydelse hur de såg ut eller betedde sig. Vist en del saker kanske skulle ha inträffat ändå och säkert alla av dem skulle ha inträffat för någon men kanske inte just dem. En av dem som har blivit utsatt har totalt ändrat sin klädstil när han är på offentlig plats, med vissa undantag när han är med flera andra. Så jag nog en god förståelse för hur det känns. Fast det kunde ju inte du veta, så inget agg 🙂

        ”Men när lösningen verkar vara att JAG ska ändra på mig, det är lite den attityden jag reagerar på. /…/ Överhuvudtaget när man pratar om sexism och killar och tjejers relation med varandra så blir det väldigt mycket skuldbeläggande vilket jag inte gillar.”

        Fast frågan är, är det fel att folk regerar på signaler man sänder? (OBS. Jag snackar inte om reaktioner sexualbrott, våld, trakasserier osv) Om jag har en Brynäsströja på mig bör jag inte räkna och acceptera om folk vill snacka ishockey med mig eller sjunga Brynässånger, eller att de sjunger IFK sånger? Givetvis förväntar jag mig att de låter mig vara i fred om jag ber om det och att jag inte blir antastad. Det är det jag menar. Kan man inte stå ut med olika acceptabla närmanden så tycker jag att man får ändra sig.

        Åter igen vill jag påpeka att jag inte snackar om sexualbrott, våld, trakasserier osv det är endast förövarens fel och offret har inget ansvar.

      • Glömde lägga till det sista. 🙂

        ”Överhuvudtaget när man pratar om sexism och killar och tjejers relation med varandra så blir det väldigt mycket skuldbeläggande vilket jag inte gillar.”

        Sexism är förkastligt men enligt min tolkning snackar vi inte om sexism, fast du kanske syftade på diskussioner generellt.

        Jag har också stött på folk som menar att en tjej ska var glad om någon tafsar på henne och liknande attityder. Helt förkastligt enligt min mening.

        Annars när det gäller relationer mellan killar och tjejer finns det ju minst två parter som påverkar. Klart inte tjejer är skyldiga till att de utsätts för sexuella

        ”Och även om jag tror du vet det, men jag menade inte att våldtäkt är samma sak som raggning. ”

        Jag misstänkte det, ja. Men jag har stöt på helt tossiga idéer på nätet så jag var inte säker. Skönt att du inte likställer våldtäkt med raggning. 🙂

      • Nejdå, du gör mig inte upprörd, blir väl lite het på gröten av ämnet bara… 🙂

        Jo, det är klart folk reagerar, det håller jag med om. Men nu tänker väl inte jag på acceptabla närmanden, utan att någon mer kanske tar sig friheter för att den har tolkat hur jag ser ut. Kan dra ett exempel från en gång när jag var ute på krogen och hade en ganska åtsittande klänning på mig. En kille kom fram och smekte mig på ett sätt jag inte gillade och jag sa då till honom. Hans svar var: Men du får väl skylla dig själv som har en sån sexig klänning!
        Jag blev liksom lite, jaha? Kan inte jag få ha det utan att du ska tafsa? Dessutom var situationen inte direkt “laddad” eller hur man ska säga, jag stod och rökte med mina tjejkompisar på balkongen.

        Nu känns det som om jag svävar ut lite (är lite trött) så ska väl inte diskutera mer just nu, dessutom känns det inte som om vi är så fruktansvärt oense direkt, bara olika sätt att se på saker.

      • “Men det blir lite som när man skyller på att våldtäktsoffret hade utmanande kläder.”

        Det tycker jag inte. Våldtäkt är alltid fel oavsett hur utmanande någon klär sig.
        Att ragga är det inte.
        Jag skulle hellre likna det vid någon som sätter på sig världens mest urringade tröja och sen anklagar folk för att glo på deras bröst.

        Ja man kan tycka man är sexig, men om man skyltar med det gör man det för att man vill att folk ska reagera på att man gör just det. Antingen för att man gillar uppmärksamheten, eller för att man ska kunna säga typ “bara för att jag heter “jag_gillar_kukar_i_min_lilla_rumpa” betyder inte att folk ska ta mig som ett sexobjekt och komma me inviiiter hela tiden”

        Sen finns det inga regler i spelen förutom deras egna trivselregler och liknande. Det är bara spel och folk borde inte ta åt sig av folk i spel. Det finns alltid folk som vill jävlas, om det inte är för att du är kvinna är det för att du är dansk, att du har sagt att du är 40 år, att du är en newbie, att du är dålig på att heala eller vad som helst.

      • Jag brukade ha en lvl 1 kvinnlig Night Elf i WoW vid sidan av min riktiga karaktär som jag klädde av och ställde i Ironforge(sprang hela vägen dit) och dansade med för pengar. Sedan skickade jag pengarna till min riktiga karaktär. Jag fick många beundrare och stalkers.
        Många som spelar onlinespel är rätt svältfödda på kvinnor så det är inte konstigt att de reagerar som de gör när det kommer in en kvinna i bilden.

      • Nu jämställde jag inte raggning med våldtäkt, det var bara en liknelse av attityd.

        Vi får vara överens om att vi är oense, för jag måste nog sova nu. Jag tycker inte att man svart på vitt ska stå ut med att få komplimanger och liknande för att man valt att heta något eller har på sig något.

  15. Hannah:

    “Men hjälp till då. Bara lite. För satan. Det är nämligen få som tycker att mansfrågorna du lyfter bör ignoreras.”

    Pär Ström är inte problemet, feminismens kvinnocentrering är problemet. Du ska rikta din kritik mot feminismen, inte mot Pär Ström. Pär Ströms sätt att skriva berättigas av feminismens korrumpenhet dvs. kvinnocentriskhet som förklaras av feministernas könsliga själviskhet och bristande jämställdhet. Det är feminismen som är problematisk och korrumperad (ojämställd) inte Pär Ström. Tack vare feminismen har mansfrågor totalt ignorerats eller rättare sagt i feminismens förståelse uppstår inga mansfrågor för det könsliga är problematiskt endast om det är problematiskt för kvinnan. Du gör något otroligt bedrägligt i den här texten, du skyfflar ansvaret av schismen på den som inte är ansvarig.

    Du kritiserar Pär Ström fast feminismens hela jämställdhetsperspektiv har visat sig vara nästan helt oberättigad. Sopa rent framför din egen dörr innan du kritiserar Pär Ströms jämställdhetsperspektiv.

    • Fast jag kritiserar inte Ströms jämställdhetsperspektiv. Jag kritiserar hans retorik och konstaterar att det är svårt att se förbi den för att komma in till kärnfrågorna. Jag tycker ju att Ström har en poäng. Men som svar på frågan varför människor blir så ilskna på honom, som ställs väldigt ofta av både honom och andra, så menar jag att det ligger i den tolkning av feminism som han medvetet skapar. That’s that.

      Och jag riktar dessutom ofta kritik mot feminister, feministiska definitioner av jämställdhet och den retorik som feminister använder sig av.

      • Hannah:

        “Jag kritiserar hans retorik och konstaterar att det är svårt att se förbi den för att komma in till kärnfrågorna. Jag tycker ju att Ström har en poäng. Men som svar på frågan varför människor blir så ilskna på honom, som ställs väldigt ofta av både honom och andra, så menar jag att det ligger i den tolkning av feminism som han medvetet skapar.”

        Varför kritiserar du inte feminister för att de inte förstår hans kärnfrågor? Istället för att kritisera hans retorik kunde du presentera hans poänger så att även feminister kunde ta till sig. Har du kritiserat feminister för att de avfärdar honom utan att ens förstå honom?

        Feminister är fientligt inställda till honom mera pga. hans perspektiv än hans retorik. Jag tycker att hans retorik är berättigad pga. feminismen har monopol på jämställdhetsdiskussionen och försöker avfärda honom med makt istället för argument. Feminismen har inte varit intresserad av och gjort motstånd mot att såna frågor börjar diskuteras som han tar upp. Hans problematiseringar och retorik skulle säkert se helt annorlunda ut om hans frågor bemötts med intresse från feministers sida. Min poäng är att hans retorik är ett mindre problem än bemötandet han får från feministers sida och ointresset för de frågor han tar upp. De är mycket större problem än hans retorik.

      • Tanja
        Men där är det ju du som både attackerar honom och stoppar dialogen genom att begära att den ska föras på dina villkor trots att det är du som kontaktar honom om en dialog. Om du hade skrivit så till mig så hade inte jag heller varit speciellt intresserad av en dialog med dig eftersom den uppenbart inte skulle ha blivit mycket till dialog.

        Ärligt talat kan jag inte se speciellt mycket feltolkning i hans svar på ditt gästinlägg om att vardagsjobba för jämställdhet heller, så sådana anklagelser är knappast speciellt konstruktiva.

        Sen kan man ju också säga att trots att du i ditt gästinlägg skriver om att lyssna på andras erfarenheter så är det väldigt fokuserat på ett traditionellt kvinnligt perspektiv, vilket gör att det lätt tolkas som “Män ska lyssna på kvinnors erfarenheter! (Men mäns erfarenheter pratar vi inte om…)”, dvs de problem som drabbar män ignoreras eller förutsätts vara identiska med de som drabbar kvinnor och att det är det enda som är intressant att diskutera. Vad förväntade du dig svar på med ett sådant inlägg? Varför inte skriva om din förståelse av viktiga frågor för kvinnor och män istället för att knäppa på näsan med vardagsjobbande för jämställdhet?
        Jag vardagsjobbar t.ex. för jämställdhet genom att försöka se till att män och kvinnor ges samma rättigheter och skyldigheter bedöms efter samma kriterier, men jag är fullständigt ointresserad av att män ska hålla på och demonstrera kvinnligt könsrollsbeteende eller tvärtom. I ditt gästinlägg så verkar du förutsätta att ingen av dem du vänder dig till någonsin reflekterat över eller gjort något för jämställdheten, hur konstruktivt är det? Är det förvånande med en sval respons?

      • En annan Andreas:
        Om du inte kan se mycket feltolkning i hans läsning av min text har vi kanske inte mycket att hämta hos varandra. Men jag kan exempelvis tänka mig att ordet “ska” i “Män ska sminka sig och bära damkläder” är en nyckelskillnad jämfört med vad jag skrev.

        Att jag inte omfattar precis alla sidor av jämställdhetsdebatten i ett enda gästinlägg borde inte vara ett problem.

        Svaret jag förväntade mig var att Ström också skulle skriva någonting om hur han tycker man skulle kunna agera i vardagen.

      • Min poäng är att du ser en feltolkning i det som faktiskt är en fullt rimlig följd av hur du argumenterar, om det sen var så du menade är en annan sak, men han är knappast tankeläsare.

        “Ska” hänger ju ihop med vad du betraktar som att “vardagsjobba för jämställdheten”, dvs vad som räknas in i detta i ditt inlägg, och attityden i inlägget som i princip utgår ifrån att de inte redan gör någonting.

        Det är inte en fråga om att ta upp alla sidor av jämställdhetsdebatten utan kombinationen av vad du tar upp och hur du gör det. Går du in med en attityd som närmast kan tolkas som “jag vet minsann bäst hur man jobbar för jämställdheten och nu ska ni lyssna på mig” så kan du nog inte förvänta dig så mycket bättre respons.

        “Svaret jag förväntade mig var att Ström också skulle skriva någonting om hur han tycker man skulle kunna agera i vardagen.”

        1, Är det vad du uppfattar att Ström brukar fokusera på i sitt bloggande?
        2. Varför då inte vara öppen och efterfråga deras syn istället om det är vad du förväntar dig svar på?

        Det krävs inte något illvilligt försök till feltolkning för att uppfatta ditt inlägg på det sättet som jag beskrivit ovan utan det är så jag själv och många andra män uppfattas av kvinnor och feministerom vi uttalar oss i de här frågorna. Det är inte heller någon sorts framtvingat försök till omvänd tolkning utan man anpassar sin uppfattning av vad andra skriver till hur det man själv skriver uppfattas. Om jag hade skrivit något liknande på ett feministiskt forumeller blogg så hade det inte dröjt många sekunder innan det började kastas anklagelser om härskartekniker mm.

      • Förlåt att jag spammar med flera svar. Det blev så.

        Om du uppfattar vardagssaker som knäpp på näsan så är det väl så du tänker. Jag tror dock jättemycket på att stora visioner måste kunna brytas ner till vardagsbeteenden. Jag tycker det blir meningslöst att prata stort om hur det borde vara, men inte göra nåt själv. Därför var jag intresserad av vad Ström tyckte man kunde göra i vardagen. Jag frågade honom, han svarade inte, utan föreslog att jag skulle skriva ett inlägg om det, och det gjorde jag också. De som är intresserade av fler perspektiv på hur jag tänker fick både en snabb intro om varför jag tycker jämställdhet är viktigt, och kunde klicka vidare till min blogg.

        Om du faktiskt läser min text så märker du faktiskt att ett helt stycke handlar om att män ska lyssna på kvinnors erfarenheter och vice versa. Jag förstår att du kanske är frustrerad över att jag inte tar upp just dina hjärtefrågor just där, men är det någonting av det jag skrivit som du inte håller med om?

      • Inga problem för min del…

        “Om du uppfattar vardagssaker som knäpp på näsan så är det väl så du tänker.”

        Det är väl snarare så som jag har tvingats lära mig att tänka i de här sammanhangen.

        “Jag tycker det blir meningslöst att prata stort om hur det borde vara, men inte göra nåt själv.”
        Jag tycker att det är ganska meningslöst att prata om hur män kan börja använda smink och kjol när det finns mycket viktigare frågor som t.ex. könsdiskriminerande lagstiftning, könsdiskriminerande tillämpning av lagstiftningen även när den är skriven i könsneutral form, könsrelaterad betygsdiskriminering i skolan o.s.v..

        “Jag frågade honom, han svarade inte, utan föreslog att jag skulle skriva ett inlägg om det, och det gjorde jag också.”

        Frågade du honom om han delade din syn på att vardagsjobbandet för jämställdhet var det viktigaste?

        Hur viktiga tycker du att de exemplen du tog upp var jämfört med de som Ström brukar diskutera?

        “Om du faktiskt läser min text så märker du faktiskt att ett helt stycke handlar om att män ska lyssna på kvinnors erfarenheter och vice versa. Jag förstår att du kanske är frustrerad över att jag inte tar upp just dina hjärtefrågor just där, men är det någonting av det jag skrivit som du inte håller med om? ”
        Nu är du tillbaka där igen, jag har “faktiskt” läst din text och ganska noggrannt dessutom. Jag har inte diskuterat några hjärtefrågor som du “måste” ta upp för att få diskutera, men jag kan konstatera att du helt fokuserar på det DU tycker är viktigt, inte vad Ström mfl diskuterar eller tycker är viktigt eller något mellanting/gemensam bas att utgå ifrån i en diskussion.

      • Hej,
        jag skulle vilja diskutera det här närmare, men gärna inte i Hannahs kommentarer. Om det skulle passa dig, skulle du kunna kontakta mig i nån form 0707880732 eller tanja.suhinina@gmail.com) så kan vi prata vidare på något sätt som passar båda?

      • Enklast är väl att du tar upp diskussionen på din blogg om du inte vill diskutera det här.

      • Tanja Suhinina:

        “Anledningen varför jag är feminist och engagerar mig i jämställdhetsfrågor är att jag anser att det finns många uppfattningar om könen i samhället som begränsar människors möjligheten att vara sig själva och utvecklas.”

        Du glömmer baksidan av myntet dvs. att det finns många uppfattningar om kön som möjliggör vissa sorts erfarenheter och könsligheter. Könslighet är inte endast begränsande den är också möjliggörande. Det här har feminismen totalt ignorerat när den problematiserat det könsliga och kvinnlighet för kvinnan.

        Tanja Suhinina:

        “Utseende är väldigt könssegregerat i dagens samhälle, och män har ganska begränsat handlingsutrymme om de håller sig till reglerna. Strunt i reglerna!”

        Och det har ökat i takt med det växande kvinnliga oberoendet. “Jämställdheten” har inte inneburit en avmaskulisering för män.

        Tanja Suhinina:

        “I dagens samhälle har folk generellt lättare att se situationer där kvinnor är offer för ojämställdhet”

        Jag skulle ersätta “lättare att se” med lättare att inbilla sig.

        Tanja Suhinina:

        “Alla feminister är inte dina fiender.”

        Det stämmer men feminismen är det. Jag tror att jämställdhet är inte vanligare bland feminister än bland “traditionella” kvinnor.

        Tanja Suhinina:

        “Ser du att det andra könet har privilegier? Försök dig på samma sak! Tänker du att kvinnor har det lätt för att snygga kvinnor kan ligga sig till privilegier? Hotta upp dig, grabben, och börja golddigga.”

        Hur ser du mitt i allt detta som ett privilegie? Feminismen har ju i 1000år hävdat att kvinnor gjort detta endast för att de varit förtryckta?

        Ditt inlägg är nästan helt världsfrånvänd. Mitt råd till män är att gör er oberoende av kvinnliga förväntningar på manlighet och feminismens ensidiga krav på hurdan en jämställd man ska vara. Kvinnan kan vara vad som helst och förhålla sig hur som helst till män och ändå vara jämställd, mannen däremot måste leva upp till feminismens definition på manlighet för att vara jämställda. Skit i dessa kvinnliga och feministiska förväntningar och var manliga som ni själv vill och för er egen skull och lär er att se genomskåda dessa, om jämställdhet, hycklande kvinnor vars “jämställdhet” är 100% kvinnocentrisk.

      • Hej!

        Som jag skrev till en kommentator ovan, skulle jag gärna vilja gå vidare med den här diskussionen. Eftersom du inte har nån kontaktinfo föreslår jag att du kontaktar mig på 0707880732 eller tanja.suhinina@gmail.com och så kan vi komma på nåt bra sät att snacka på?

      • Bemötandet han får är, enligt mig, mycket kopplat till just hans retorik. Som jag skrivit på flera platser nu har jag förståelse för att han använt den retoriken för att nå ut, men jag tycker mig ana att vi kommit till en annan plats nu, där det vore läge för en annan sorts diskussion.

        Hade Pär bara fokuserat på att lyfta mansfrågor utan att samtidigt i varje inlägg ge en känga mot feminismen hade han säkert inte haft en lika stor genomslagskraft – jag är med på det. Absolut. Men vid något tillfälle är det dags att se att man faktiskt är någon att räkna med och att man inte behöver provocera längre – och faktiskt börja prata om vad man VILL istället.

      • Jag tycker nog att just Sveland mfls artiklar, scum-debatten, samt bemötandet av den retoriken visar väldigt tydligt att vi inte kommit till en plats där det går att växla till en annan diskussion.
        Det finns några få som nått dit och du är en av dessa, men sett till debatten som helhet så är vi fortfarande väldigt långt från att kunna växla till en saklig diskussion.

        Jag kan inte se att den feministiskt dominerade delen av debatten har slutat ge kängor åt t.ex. män som grupp, “patriarkatet” eller så kallade antifeminister i varannan mening, så jag ser inte riktigt vad du menar att poängen skulle vara för Ström att ändra sig i nuläget.

      • Dvs feminister måste lära sig sätt att lyfta kvinnofrågor utan att attackera eller diskriminera män innan Ströms retorik kan gå ur tiden.

      • Hannah
        “Jag kritiserar hans retorik och konstaterar att det är svårt att se förbi den för att komma in till kärnfrågorna. Jag tycker ju att Ström har en poäng. Men som svar på frågan varför människor blir så ilskna på honom, som ställs väldigt ofta av både honom och andra, så menar jag att det ligger i den tolkning av feminism som han medvetet skapar. That’s that.”
        Fast det finns ju egentligen två problem som du inte tar upp. Det ena är att den feministiska retoriken, som Ström efterliknar, är en av kärnfrågorna, dvs den är i sig ett jämställdhetsproblem och en del av en misandrisk samhällssyn. Det andra är att att Ström knappast är oförstående inför att hans retorik är provocerande utan att den upplevs provocerande av de som använder en mycket mer konfrontativ retorik själva, dvs frågan om varför folk blir så ilskna är en fråga om avsaknaden av självinsikt bland de som attackerar honom.
        Visst Ströms retorik har många brister, men även här måste det ses i en kontext och tyvärr så går det inte att diskutera sakligt om inte båda sidor är beredda att göra det. Tyvärr har feministsidan utmärkt sig och utmärker sig fortfarande (Sveland, Bratt mfl) med att undvika all form av saklig diskussion, vilket även, tillsammans med de dubbla måttstockarna, är lite av ett tema i Ströms kritik av feminismen.

      • Fast det finns ju egentligen två problem som du inte tar upp. Det ena är att den feministiska retoriken, som Ström efterliknar, är en av kärnfrågorna, dvs den är i sig ett jämställdhetsproblem och en del av en misandrisk samhällssyn.

        Det är jag helt med på. Jag har tagit upp det problemet på andra tidpunkter, det blir mycket besvärligt om jag vid varje blogginlägg ska referera till exakt alla delar av den diskursordning som Ström ingår i, vilket jag hoppas att du förstår. Jag är tvungen att avgränsa, och nu handlade inlägget om varför han får så mycket ilska riktat mot sig. Vilket givetvis säkerligen kan sägas om exempelvis schyman också – hon provocerar. Det är irriterande. Det går inte att ta åt sig av vad hon eller Ström säger, inte ens när de är resonabla i sin ton för allt de tidigare sagt ligger där och stör.

        Det andra är att att Ström knappast är oförstående inför att hans retorik är provocerande utan att den upplevs provocerande av de som använder en mycket mer konfrontativ retorik själva, dvs frågan om varför folk blir så ilskna är en fråga om avsaknaden av självinsikt bland de som attackerar honom.

        Då är ju frågan om Ström bara trollar när han så oförstående ifrågasätter, varje gång han blir intervjuad, varför han får så mycket ilska riktad mot sig? Är det då bara en retorisk strategi?

        Visst Ströms retorik har många brister, men även här måste det ses i en kontext och tyvärr så går det inte att diskutera sakligt om inte båda sidor är beredda att göra det. Tyvärr har feministsidan utmärkt sig och utmärker sig fortfarande (Sveland, Bratt mfl) med att undvika all form av saklig diskussion, vilket även, tillsammans med de dubbla måttstockarna, är lite av ett tema i Ströms kritik av feminismen.

        Jag håller helt med, det krävs att bägge sidor är sakliga, och eftersom Ström nu blivit ledstjärnan i det jämställdistiska fältet, är det då inte han som har det största ansvaret för att leda sin kamp med saklig stil och god ton? Och försöka föra sin dialog med de som är beredda att lyssna? jag köper att det har varit en nödvändig strategi för att nå ut – men nu har han lyckats med det, och det är därför jag önskar att han nu ville ändra sin retorik – så att de här frågorna kunde tas på allvar och inte handla om HONOM som person hela tiden.

      • Hannah,
        du behöver inte referera varje tidigare inlägg, men de två punkterna är ganska centrala om man ska diskutera hur konstruktiv Ströms retorik är och relationen till ilskan. Dvs i viss m¨ån refelektionsförmågan och självinsikten hos hans kritiker.

        Varför skulle han trolla? Att en retorik uppfattas som provocerande är väl ändå ganska långt ifrån att den bemöts med ilska och anklagelser som de Sveland mfl. häver ur sig. Det är i alla fall för de flesta ganska stor gradskillnad mellan att störa sig på vad någon säger och att offentligt försöka koppla ihop denne med en massmördare.

        Följden av det du skriver är att Ström ska förväntas hålla en skyhögt högre moralisk nivå i debatten än de som han kritiserar eller som kritiserar honom och det trots att han inte har i närheten av det mediala genomslag som hans kritiker har tillgång till. Att det är han som ska anpassa sig till den feministiska offerkoftan som de anser sig ha monopol på och som antagligen utgör en stor anledning till deras ilska mot Ström. Dvs egentligen att han inte ska sticka näsan utanför sin könsroll och definitivt inte inkräkta på (de förmodat kvinnliga) feministernas traditionella könsroll.
        Han håller redan nu en högre nivå om än inte så mycket, så varför fokusera på hur Ström kan ändra sin retorik? Varför inte istället applådera hans normöverskridande och börja diskutera sakfrågorna med honom. Det är t.ex. så vitt jag kunnat se ingen feminist som försökt att diskutera sakfrågorna bakom hans “feministiska myter” utan att gömma sig bakom “det är inte min feminism” eller “hans referenser är dåliga men vi tänker minsann inte komma med några bättre”.

  16. […] Hannah på Onewaycommunication har skrivit ett inlägg om Pär Ström som rockar fett! Hannah och jag har inte alltid samma åsikter men hon är en sån där människa man inte kan låta bli att imponeras av och jag älskar hennes blogg! I hennes kommentarsfält skrev en läsare en gång att hen ville ligga med hennes hjärna och det är typ så jag känner. Eller i alla fall gnida mig lite mot den så kanske en liten pyttebit av det där skarpsinnet och analysförmågan smittar av sig […]

  17. Jag vill för det första instämma i Hannahs vädjan till Ström, (en vädjan som förstås kan riktas till många, många andra). Den visar på en välvilja som jag tror är grunden till ett gott samtal.

    Jag ska erkänna att debattörer som Ström ofta har fyllt en funktion för mig, eftersom det är något enkelt att ta avstamp ifrån; det tonläget (som jag skulle karaktärisera som aggressivt) och anspråken (stora, på sanning, universell giltighet) gör (för mig) är att motivera mig till att sätta mig in i det aktuella ämnet. Till exempel skaffade jag mig mina första kunskaper om evolutionsteori och feministisk teori genom att hänga på kreationistiska och antifeministiska forum. Ett sätt att lära sig “genom” sina samtalspartners snarare än “av” dem. (Efter ett tag behöver jag förstås andra typer av samtal för att utvecklas i mina ståndpunkter.)

    Men jag tycker det är tråkigt (för att inte säga farligt) att “debatt” (som någon ovan ställde mot “samtal”) är norm i det offentliga utbytet av idéer. Personligen skulle jag tycka att det var fantastiskt givande att lyssna på t.ex. ett par partiledare som på bästa sändningstid faktiskt visade intresse för att förstå varandra istället för att plocka retoriska poäng hos mig som åhörare. Att döma av de flesta kommentarsfält (dock inte detta!) jag sett (och för den delen ledarsidor), så verkar det dock som om det retoriska, polemiska och kategoriska uppskattas, och jag misstänker att det finns många människor där ute som har lärt sig att det är det enda sättet att föra en diskussion. Tänker på Sokrates som i dialogen med Gorgias (den store retorikern som hävdar att han kan få alla åhörare att vittna om att han har rätt) säger att den enda bekräftelse han vill ha är den från Gorgias själv, att det är målet med allt han säger (om det stämmer är ju svårt att säga, man kan ju se även Sokrates totala mangling av sin menisngsmotståndare som aggressiv).

    Antar att det en kan göra är att — som Hannah — vädja om ett bättre samtal och föregå med gott exempel. Och kanske lobba för att utbildningsväsendet i större utsträckning ska lära ut “samtalsfärdigheter”?

  18. Hannah:

    “Och jag riktar dessutom ofta kritik mot feminister, feministiska definitioner av jämställdhet och den retorik som feminister använder sig av.”

    Kan du vara snäll och hänvisa mig till texter där du problematiserar feminism.

    • Absolut! Ett snabbt urval, jag ska iväg för kvällen strax så jag hoppas det duger, annars får jag försöka vaska fram något bättre imorgon:

      http://www.onewaycommunication.co/?p=1895

      http://www.onewaycommunication.co/?p=2181

      http://www.onewaycommunication.co/?p=2193

      http://www.onewaycommunication.co/?p=2252

      http://www.onewaycommunication.co/?p=2258

      http://www.onewaycommunication.co/?p=2313

      http://www.onewaycommunication.co/?p=2396

      Jag har helt säkert missat/glömt några, men det här skulle gärna vara några av de senaste.

      • @Hannah

        Jag läste hastigt igenom dina inlägg, ska försöka läsa dom nogrannare senare. Men kritiken/revideringen av feminismen som du kommer med är för ytlig. Du tar upp ytliga skillnader och skillnader som är irrelevanta ur ett jämställdhetsperspektiv. Det som är relevant och problematiskt ur ett jämställdhetsperspektiv och som ALL feminism har gemensamt är kvinnocentreringen för den är ur ett jämställdhetsperspektiv oberättigad. Feminismen har gjort jämställdheten dvs. förändringen av det könsliga till en kvinnofråga och endast till en kvinnofråga. På den här punkten finns det inga avgörande skillnader mellan olika feministiska perspektiv. Jämställdhet handlar inte bara om kvinnan och det är ojämställdhet att feminismens jämställdhet handlar enbart om kvinnan. Att feminismen tar upp båda könen i sitt könsteoretiserande gör inte feminismen jämställdare. Feminismen ska bedömas på basen av en hurdan (o)jämställdhetsdiskurs den har etablerat och den är 100% kvinnocentrerad.

        Den feministiska (o)jämställdhetsdiskursen och premisserna den vilar på måste överges och en retroaktiv revidering av vad patriarkatet egentligen handlar om måste påbörjas för patriarkatet är inte essentiellt kvinnoförtryck. Min tes är att feminismen är en form av kvinnlighet, en form av könslig själviskhet och konventionalitet som bottnar i feministernas könsliga mediokerhet och moraliska ruttenhet. Femismen är en form av kvinnlig själviskhet.

      • @Matias

        (Feminismen är inte en enhetlig rörelse, utan jag skriver bara om den så för att det gör det lättare att skriva. Men egentligen är det mängder av olika grupperingar. Och att jag drar en linje mellan “feminism” och mansfrågor är inte att jag inte tycker det finns utrymme för mansfrågor inom feminismen, det gör det, utan för att jag delar din uppfattning om att feminismen överlag är rätt kvinnocentrerad)

        Du har rätt i att det finns ett stort fokus på “kvinnofrågor” inom feminismen. Den är inte “100% kvinnocentrerad”, men vi kan enas om att det finns en definitiv övervikt på kvinnor i fokuset.
        Det här beror på två saker. Först och främst upplever många feminister som att kvinnor utsätts för betydligt värre diskriminering än vad män utsätts för. Jag är inte intresserad av att diskutera huruvida det är sant eller inte, men det låter väl ändå förståeligt att folk fokuserar på kvinnor ifall de upplever det som att kvinnor har mest problem?

        Vidare har feminismen en väldigt lång historia, enligt vissa kan den spåras tillbaka till så långt som på 1700-talet, och 1892 slogs ordet “feminist” fast att det skulle börja användas för folk som kämpar för kvinnors rättigheter (tidigare hade det varit en nedsättande benämning på kvinnor som inte anpassade sig efter könsnormerna). Det rör sig alltså om en uttalad kvinnocentrering, då kvinnoförtrycket var enormt på den tiden. Det innebär inte att män hade det bra, det innebär bara att män överlag inte mötte så mycket förtryck i egenskap av män. Fattiga, svarta, osv, hade det fortfarande förjävligt.
        Feminismen har väldigt, väldigt länge bara varit gräsrotsrörelser. Vanligt folk som verkligen viger sina liv åt att driva frågor. Det är först på sistone som feminismen börjat ta plats bland ledarna.

        Den här historien har inte mansrörelsen. Den är fortfarande ett väldigt nytt fenomen i jämförelse. Även om det skrevs böcker i början av 1900-talet så har inte rörelsen på allvar kommit igång förrän i slutet av 1990-talet. Det är alltså inte så konstigt att rörelsen inte har lika stort genomslag. Jag säger inte att det här är rätt, bara att det är förståeligt. Mansrörelsen har inte varit ute på gatorna och skrikit i samma utsträckning som feminismen har, men kräver ändå att feminismen ska prata precis lika mycket om deras problem.
        Jag tycker också att en borde prata om mansfrågor inom feminismen, och det börjar komma allt mer och mer nuförtiden. De nya skolorna, den normkritiska feminismen, eller queerfeminismen, och den postkoloniala skolan är bättre på det här än vad de äldre skolorna, särartsfeminismen, radikalfeminismen (som visserligen är en teoretisk grund till queerfeminismen) och i viss mån liberalfeminismen. Men då Ström och liknande går in med sin retorik så försenar de bara den här förändringen, eftersom de tvingar in feminismen i försvarsposition. När en tvingas in i försvarsposition så cementerar en sin ställning.

        Så vad borde vi göra ifall vi vill få bort mansdiskrimineringen?
        Jo, börja driv frågan. I dagsläget är många inom mansrörelsen mer intresserade av att anklaga feminister för att de inte tar upp mansfrågor istället för att själva ta upp manfrågor. Det bästa sättet att skapa en medvetenhet är helt enkelt att börja prata om det, diskutera det, och så vidare. Göra det feministerna gjorde i början, helt enkelt. Jag menar nu inte att det ska behöva ta 300 år innan vi ser en förändring, men en måste vara lite ödmjuk inför den stora tidsskillnaden som faktiskt finns mellan mansrörelsen och kvinnorörelsen. Och en måste definitivt driva sina egna teser istället för att kräva att andra ska göra det. Nu finns det förstås helt fantastiska eldsjälar inom mansrörelsen också, som går ut och pratar om att män diskrimineras och att det är fel, utan att säga att feminister är jävla as, och de tas emot enormt mycket bättre. Jag säger inte att de inte får påhopp, men feminister överlag är för dem.

        Som feminist händer det i alla fall sjukt ofta mig att någon skäller på mig för att jag inte tar upp mansfrågor, samtidigt som de själva inte lyfter ett finger för vare sig mansfrågor eller kvinnofrågor. De förväntar sig helt enkelt att jag ska göra jobbet, istället för att själva hjälpa till. Nu menar jag verkligen inte att alla är så här, men jag upplever det som väldigt vanligt. Jag, och många (de flesta, förmodligen) feminister med mig, stöder hemskt gärna någon som arbetar med mansfrågor oavsett om den personen är feminist eller inte, men inte om den personen ska sitta och successivt pissa på mig för att jag valt en annan prioriteringsordning.

      • Såg att jag uttryckt mig lite oklart på sina ställen här.
        Jag menar inte att alla i mansrörelsen är lata och vill att feminister ska göra deras jobb, utan bara att vissa resonerar så, samt att det låter lite så på retoriken.
        Och den centrala poängen i mitt på tok för långa inlägg är att folk borde skippa kängorna mot feminismen. Pratar mansrörelsen bara om mansdiskriminering så kommer feministerna inte alls kämpa emot i lika stor utsträckning. Jag förstår ifall folk är frustrerade och tycker att det är feminismens fel, men om vi är lite taktiska så kan vi skapa en medvetenhet samtidigt som vi slipper skrika oss hesa på varandra.

      • auuus:

        “Och att jag drar en linje mellan “feminism” och mansfrågor är inte att jag inte tycker det finns utrymme för mansfrågor inom feminismen, det gör det, utan för att jag delar din uppfattning om att feminismen överlag är rätt kvinnocentrerad)”

        Feminismen skulle aldrig själv kommit fram till mansfrågor, feminismens grundpremisser om könslighet som ett problem för kvinnan utesluter sådana problematiseringar. Till och med Nina Björks “en feminism bortom kvinnan” är till för kvinnan. Att feminisnmen nu införlivar mansfrågor i sin könslighetsförståelse beror endast på att feminismen inte mera kan ignorera dom. Men jag kommer aldrig att glömma att feminismen bemötte män och mansfrågor med motstånd och inte med intresse. Jag kan inte säga att feminismen svek oss män för feminismen var aldrig intresserad av oss. Nu gäller det att arbeta för en jämställdhet bortom feminismen och kvinnan.

        auuus:

        “Den är inte “100% kvinnocentrerad”, men vi kan enas om att det finns en definitiv övervikt på kvinnor i fokuset.”

        Feminismens jämställdhet är 100% kvinnocentrerad. Det är ju vad “jämställdhet” går ut på dvs. att förbättra kvinnans belägenhet. Att feminismen säger att kvinnors ökade jämställdhet gynnar även män gör inte feminismen till ett dugg mindre kvinnocentrerad.

        auuus:

        “Först och främst upplever många feminister som att kvinnor utsätts för betydligt värre diskriminering än vad män utsätts för. Jag är inte intresserad av att diskutera huruvida det är sant eller inte, men det låter väl ändå förståeligt att folk fokuserar på kvinnor ifall de upplever det som att kvinnor har mest problem?”

        Visst är det förståeligt men frågan är om denna “upplevelse” och hela jämställdhetsprojektet som bygger på denna “upplevelse” är berättigad. Såklart upplever kvinnor att de har mera könsliga problem för att feminismen har konstruerat något sådant som könsliga problem för kvinnan men inte för mannen, är det då så konstigt att kvinnor upplever sånt mera och män mindre. Det är ju av avgörande betydelse för hela tanken om (o)jämställdhet om det stämmer eller inte. Om det stämmer inte måste vi börja problematisera det könsliga på ett helt nytt sätt. Det kan vara en svår tanke för feminister men kvinnor i sin kvinnlighet utgör ett problem för jämställdheten.

        auuus:

        “Men då Ström och liknande går in med sin retorik så försenar de bara den här förändringen, eftersom de tvingar in feminismen i försvarsposition. När en tvingas in i försvarsposition så cementerar en sin ställning.”

        Det kan hända men jag tänker inte sopa schismen under mattan och tro att det skulle handla om missförstånd och misstag i stil med att “vi vill ju ändå alla ha jämställdhet men vet inte riktigt vad det är och hur vi kommer dit och att det bara handlar om olika sätt att nå samma mål”. Det här är strunt. Feminismens kvinnocentrering är inget misstag utan en följd av feministers könsliga självupptagenhet. Det finns ingenting oklart med vad det är att vara jämställd och förhålla sig jämställt till det motsatta könet. Feminismen skulle ha kommit fram till mansrörelsens förståelse att patriarkal manlighet och kvinnlighet dvs. vår könslighet är också problematiskt för mannen om feminismen varit intresserad av sånt och axlat sitt könsliga ansvar genom matt bry sig om män.

        auuus:

        “Och den centrala poängen i mitt på tok för långa inlägg är att folk borde skippa kängorna mot feminismen. Pratar mansrörelsen bara om mansdiskriminering så kommer feministerna inte alls kämpa emot i lika stor utsträckning. Jag förstår ifall folk är frustrerade och tycker att det är feminismens fel, men om vi är lite taktiska så kan vi skapa en medvetenhet samtidigt som vi slipper skrika oss hesa på varandra.”

        Jag håller delvist med dig här, feminismen är inte grundproblemet feminismen är en form grundproblemet tar. Grundproblemet är kvinnligheten. Vi ska inte slösa tid med att studera symptomen utan orsaken varför feminismen är så problematisk och detta kommer vi att förstå bättre då vi börjar problematisera kvinnlighet och ställa kvinnor till svars för den.

      • Hur många gånger har du länkat det här åt feminister som tror på könsmaktsordning och förstår patriarkat som kvinnoförtryck?

      • Det har aldrig hänt. En stor anledning är att jag aldrig stött på någon sådan feminist på något forum (eller blog) där jag brukar kommentera.

        (Jag har faktiskt nästan aldrig stött på någon sådan feminist överhuvudtaget.)

      • Feminister som tror på könsmaktsordning och förstår patriarkat som kvinnoförtryck. Alternativt så tänkte jag på feminister som tror att män är onda, alternativt förtrycker kvinnor enbart genom sin blotta existens.

      • “Det finns ingenting oklart med vad det är att vara jämställd och förhålla sig jämställt till det motsatta könet.”

        Jag brukar inte se Wiki som en bra källa men jag okar inte skriva något långt inlägg om olika idéer om jämställdhet så (tredje meningen – och jag kan inte få till en direktlänk så…); http://sv.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4mst%C3%A4lldhet

      • Nu ser jag att du bara svarat på ungefär hälften av mitt meddelande, så jag antar att vi är överens med det andra? Skitbra i så fall, vi kommer framåt =)

        “Feminismen skulle aldrig själv kommit fram till mansfrågor, feminismens grundpremisser om könslighet som ett problem för kvinnan utesluter sådana problematiseringar. Till och med Nina Björks “en feminism bortom kvinnan” är till för kvinnan. Att feminisnmen nu införlivar mansfrågor i sin könslighetsförståelse beror endast på att feminismen inte mera kan ignorera dom. Men jag kommer aldrig att glömma att feminismen bemötte män och mansfrågor med motstånd och inte med intresse. Jag kan inte säga att feminismen svek oss män för feminismen var aldrig intresserad av oss. Nu gäller det att arbeta för en jämställdhet bortom feminismen och kvinnan.”

        Nu resonerar du som att feminism skulle vara någon typ av entitet, och att all påverkan utifrån innebär att det bara är en falsk förändring. Där håller jag inte med dig, utan att feminister påverkas av omvärlden och börjar intressera sig för mer än kvinnofrågor ser jag bara som positivt. Bra teorier ska utvecklas för att möta verkligheten. Om feminister hade hävdat samma saker idag som de gjorde på 1910-talet hade det ju varit absurt, eftersom världen förändrats väldigt mycket.
        Jag håller dessutom inte med om att feminismen som ideologi arbetat emot mansfrågor, däremot har många feminister arbetat mot Ström på grund av hans beskyllningar. Men att anklaga feminister för saker och arbeta för mäns rättigheter är helt enkelt inte synonymt. Sen finns det givetvis rötägg i alla grupper.

        “Feminismens jämställdhet är 100% kvinnocentrerad. Det är ju vad “jämställdhet” går ut på dvs. att förbättra kvinnans belägenhet. Att feminismen säger att kvinnors ökade jämställdhet gynnar även män gör inte feminismen till ett dugg mindre kvinnocentrerad.”

        Det skulle väl i så fall innebära att jag som feminist och intresserad av mäns rättigheter inte existerar, eller bara ljuger? Och det kan du väl ändå inte mena?

        “Visst är det förståeligt men frågan är om denna “upplevelse” och hela jämställdhetsprojektet som bygger på denna “upplevelse” är berättigad. Såklart upplever kvinnor att de har mera könsliga problem för att feminismen har konstruerat något sådant som könsliga problem för kvinnan men inte för mannen, är det då så konstigt att kvinnor upplever sånt mera och män mindre. Det är ju av avgörande betydelse för hela tanken om (o)jämställdhet om det stämmer eller inte. Om det stämmer inte måste vi börja problematisera det könsliga på ett helt nytt sätt. Det kan vara en svår tanke för feminister men kvinnor i sin kvinnlighet utgör ett problem för jämställdheten.”

        Det där stämmer faktiskt inte, utan det handlar om att det är lättare att se diskrimineringen som en själv drabbas av, och det är svårare att se sina egna privilegier. Eftersom en majoritet av alla feminister både nu och historiskt är kvinnor så är det därför. Vidare talar många feminister också nu om problem som drabbar män, så säg inte att det inte görs alls, för det stämmer faktiskt inte.
        Upplevelser är också centralt inom diskrimineringsarbetet då det oftast (men inte alltid) är där det syns, oavsett vem som drabbas.
        Slutligen vill jag be dig sluta skriva “(o)jämställdhet” och saker i stil med “det kan vara en svår tanke för feminister” då jag upplever det som väldigt nedlåtande. Det första upplever jag som att du implicerar att feminister medvetet arbetar för ojämställdhet, och det stämmer helt enkelt inte. Även om du tycker att konsekvenserna av feminismen är ojämställdhet så är det fortfarande inte vad som avses.

        “Det kan hända men jag tänker inte sopa schismen under mattan och tro att det skulle handla om missförstånd och misstag i stil med att “vi vill ju ändå alla ha jämställdhet men vet inte riktigt vad det är och hur vi kommer dit och att det bara handlar om olika sätt att nå samma mål”. Det här är strunt. Feminismens kvinnocentrering är inget misstag utan en följd av feministers könsliga självupptagenhet. Det finns ingenting oklart med vad det är att vara jämställd och förhålla sig jämställt till det motsatta könet. Feminismen skulle ha kommit fram till mansrörelsens förståelse att patriarkal manlighet och kvinnlighet dvs. vår könslighet är också problematiskt för mannen om feminismen varit intresserad av sånt och axlat sitt könsliga ansvar genom matt bry sig om män.”

        Om du här syftar på våra könsroller så är det ju precis vad väldigt många feminister pratar om nuförtiden. Det är det hela queerfeminismen går ut på; att könsrollerna drabbar både män och kvinnor och att enormt mycket av diskrimineringen bägge möter skulle försvinna ifall de luckras upp.
        Sen är det många som främst talar om kvinnor fortfarande, men det hindrar inte att åtgärderna vi förespråkar också skulle gynna män. Och om det fortfarande är ett problem så är det ju i så fall bara jobbigt att ordet “män” inte nämns lika mycket som ordet “kvinna”, och det tror jag inte du egentligen bryr dig om?

        “Jag håller delvist med dig här, feminismen är inte grundproblemet feminismen är en form grundproblemet tar. Grundproblemet är kvinnligheten. Vi ska inte slösa tid med att studera symptomen utan orsaken varför feminismen är så problematisk och detta kommer vi att förstå bättre då vi börjar problematisera kvinnlighet och ställa kvinnor till svars för den.”

        Här får du nog utveckla vad du egentligen menar, eftersom feminister har ägnat sig åt att successivt ifrågasätta och problematisera kvinnorollen sedan 1890-talet. Det har gått så långt att det börjar skapas motgrupper bland feminister som tycker att det gått lite för långt och vill försvara färgen rosa, och liknande traditionellt/stereotypt kvinnliga könsuttryck.

  19. @Hannah

    Feminister och verkar ha/få problem med retoriken och en orelationell förståelse av det könsliga först nu när de själva blir granskade. Förändringen av det könsliga för kvinnan skedde genom en orelationell förståelse av det könsliga och genom skuldbeläggning av män men nu mitt i allt inser feminister att det var oberättigat. Varför “förstår” ni det först nu? Varför hörde jag inte denna kritik, förutom i marginalerna, då jämställdheten handlade enbart om kvinnan? Varför har män mera ansvar än kvinnor när de försöker förändra det könsliga? Istället för att klaga på Pär Ström kunde ni ta ansvar för vad ni gjort för att den här schismen blivit till. Oavsett om Pär Ströms retorik är problematisk så är han inte grundorsaken till schismen, feminismen är det. Jag läser själv Billing mera men han avproblematiserar det könsliga och schismen på ett problematiskt sätt som Pär inte gör men Billing gör det säkert medvetet för att det är effektivaste sättet att föra mansfrågorna i mainstreamen.

    • Hej, jag undrar bara vad du menar med det könsliga. Jag frågar bara för att jag fick svårt att förstå texten.

      • Jag menar sätt att “vara” kön, sätt att prata om och förstå kön, sätt att problematisera kön, sätt att förhålla sig till “motsatta” könet, hur mycket könsligt spelutrymme man har som man/kvinna utan att upphöra vara man/kvinna osv. mao. allt som har med kön att göra.

        Hur man förhåller sig till det “motsatta” könet är det mest relevanta ur jämställdhetsperspektiv. Kvinnor har kollektivt sett mera könsligt spelutrymme än män och kollektivt sett förhåller sig män jämställdare till kvinnor än kvinnor till män men ändå fortsätter feminismen att problematisera det könsliga ensidigt för kvinnan. Man kunde säga att kvinnor är kollektivt sett patriarkalare än män dvs. kvinnor förhåller sig konventionellare (kvinnligare) till män än män till kvinnor.

    • Fast ‘kvinna’ har ju nästan alltid (i alla fall i västerländsk tradition) definerats i relation till ‘man’ (oftast en “dålig man”) så helt orelationellt har det väll ändå inte varit eller?

      och även om jag inte vet hur jag ska tolka det du skriver så måste jag undra… om du nu har rätt i att feministerna (nu mitt i allt) inset att deras gamla teorier var oberätigade så är det väll något bra – så varför gnäller du på dem?

      Läs lite idéhistoria om feminism så kanske du kan få ett mer exakt svar svar om varför det inte skedde då utan nu… men om du inte orkar kan jag ge ett simplistiskt; det är inte mer mysiskt än att vi inte köper Kopernikus i dag – vvåra idéer utvecklas över tid :O

      Vem är det som sagt att män är mer ansvariga? (ok någon tok är det säkert men seriöst de felsta feminister jag har stött på (det är många) har aldrig sagt så… i alla fall inte till mig…)

      “Istället för att klaga på Pär Ström kunde ni ta ansvar för vad ni gjort för att den här schismen blivit till. ”

      Vad är det för resonemang? Jag tycker Hannah verkar vara väldigt bra på att “ta ansvar” för sina idéer – hon är både villig att förtydliga det hon menar om man frågar och hon är beredd att ändra sig när någon vissar på att det kanske finns bättre sätt att tänka på… vad mer begär du? Hon ska väll inte behöva ta ansvar för vad andra säger eller?

  20. Nu kanske de flesta övergett den här tråden, men en sak bara slog mig när jag läste det här stycket igen:

    “Han konstaterar också att: “det kan ju inte vara så förtvivlat svårt att strunta i förväntningarna, om man nu är en karriärsugen kvinna. Mot bakgrund av det enorma övertag som kvinnor har på dejtingmarknaden måste de ju rimligtvis kunna få en livspartner även om de skär ned på tiden för skönhetsvård.”

    Om det nu inte skulle vara så förtvivlat svårt att strunta i förväntningarna, tja, då skulle det ju gissningsvis inte vara ett sånt stort problem detta med skönhetshetsen. Så svar: Jo, det är förbannat jävla svårt.

    • Jag tror att poängen har en del att göra med vad som sannolikt blir de faktiska konsekvenserna av att strunta i förväntningarna/skönhetshetsen, eller avsaknadena av sådana konsekvenser, inte hur svårt det känns för en själv att strunta i förväntningarna.

      • Jag förstår inte riktigt skillnaden, eller att den skillnaden gör skillnad (förvirrande…).

      • Det finns väl ganska många skillnader och även sådana som gör skillnad.

        Kraftigt förenklat så är en sådan skillnad är att de flesta kvinnor betraktas som attraktiva även om de struntar i förväntningarna i den kvinnliga könsrollen (t.ex. satsar på karriär istället för skönhetsvård), detsamma gäller inte för män.
        Konsekvensen för kvinnor blir sannolikt en något lägre social status bland andra kvinnor och eventuellt en mindre begränsning i urvalet av män. Konsekvensen för män som struntar i förväntningarna i den manliga könsrollen och satsar på bl.a. skönhetsvård istället blir sannolikt att de förblir utan partner resten av livet.
        Inte så förvirrande alltså…

      • När jag skrev förvirrande syftade jag på att jag använde ordet skillnad en miljon gånger (jag gillar att överdriva) i samma mening…

        Jag förstår vad du menar, var väl det jag anade att det handlade om, men jag tror ändå att vore det så enkelt att strunta i dom förväntningarna så skulle kvinnor göra det. Dessutom är ju att bry sig om sitt utseende en vana och ett beteende som vissa ägnar flera timmar åt varje dag, inte direkt att bara bryta.

      • “Enkelt” och “bara” är relativt, självklart innebär det en risk, men för kvinnor är den förhållandevis liten. Invanda beteenden är inte heller alltid lätta att bryta mot, men det är ett rent individuellt problem och knappast något som kan lastas någon annan t.ex. via patriarkat eller andra liknande epitet.

        Poängen här är att sätta sätta problemen i rimlig relation till varandra så att “enkelt” och “bara” kan ersättas med en förståelse för vad det faktiskt innebär att strunta i förväntningarna. I jämställdhetsdebatten är detta en ganska viktig del eftersom det klarlägger sambanden och visar på vilka vägar som är framkomliga och vilka som mer handlar om skuldbeläggande utan egentliga alternativ.

  21. Deus:

    “Fast ‘kvinna’ har ju nästan alltid (i alla fall i västerländsk tradition) definerats i relation till ‘man’ (oftast en “dålig man”) så helt orelationellt har det väll ändå inte varit eller?”

    Jag pratar om ansvaret för kvinnlighet och manlighet. I den etablerade jämställdheten är ansvaret för kvinlighet orelationell, endast mannen är ansvarig. För manlighet är ansvarsrelationen relationell dvs. båda är ansvariga. Men mannen är ändå mera ansvarig för båda. Läs Susan Faludis Stiffed, där är det här tänkesättet tydligt.

    Deus:

    “och även om jag inte vet hur jag ska tolka det du skriver så måste jag undra… om du nu har rätt i att feministerna (nu mitt i allt) inset att deras gamla teorier var oberätigade så är det väll något bra – så varför gnäller du på dem?”

    För att de ska sluta pladdra om (o)jämställdhet och ersätta det med kvinnligt oberoende för det är vad feminismen sysslar med.

    Deus:

    “Läs lite idéhistoria om feminism så kanske du kan få ett mer exakt svar svar om varför det inte skedde då utan nu… men om du inte orkar kan jag ge ett simplistiskt; det är inte mer mysiskt än att vi inte köper Kopernikus i dag – vvåra idéer utvecklas över tid :O”

    Min poäng var att feminismen skulle aldrig ha korrigerat sig själv på den här punkten för att feminismen handlar om kvinnan inte om jämställdhet.

    Deus:

    “Vem är det som sagt att män är mer ansvariga? (ok någon tok är det säkert men seriöst de felsta feminister jag har stött på (det är många) har aldrig sagt så… i alla fall inte till mig…)”

    Varje vecka stöter man på tankar om mäns ansvar för jämställdhet i media, aldrig om kvinnors. I den etablerade jämställdheten har kvinnor inget ansvar.

    • Ok du verkar väldigt låst på att om någon handlar om kvinnans frihet så är det per definition uteslutet att de skulle kunna vara fråga om jämställdhet – men då förstår jag inte riktigt hur du definerar begreppet jämnställd… för jag kan förstå att om man sa så här – enbart kvinnor ska vara fria att göra ditten – då är det inte jämnställt men det är ju inte det samma som att säga att – kvinnor ska vara fria att göra ditten. Men du verkar tolka det senare som ekvivalent med det förra (alternativt ha en definition av jämnställt som gör även det förra till ojämnställt)…

      • Deus:

        “Ok du verkar väldigt låst på att om någon handlar om kvinnans frihet så är det per definition uteslutet att de skulle kunna vara fråga om jämställdhet – men då förstår jag inte riktigt hur du definerar begreppet jämnställd”

        Det menade jag inte. Då kvinnor ännu inte hade samma formella rättigheter och möjligheter så var kvinnocentreringen berättigad pga. att män redan hade dessa rättigheter. Men idag är feminismens kvinnocentrering helt oberättigad. Feminismen har tex. problematiserat våld i parförhållanden till “män våld mot kvinnor” fast kvinnor är lika våldsamma mot män men bara på ett annorlunda sätt. Hur kan det handla om jämställdhet om man i fråga om våld ignorerar kvinnors våld och arbetar bara för att minska mäns våld mot kvinnor? Kan du förklara hur jag ska förstå det så att det blir jämställt? Hur kan feminismen arbeta för att förändra det könsliga för kvinnan bla. med att kräva att män förhåller sig jämställt till kvinnor utan bry sig om hur kvinnor förhåller sig till män?

        Jämställdhet borde handla om ömsesidigt ansvar för att lösa könsliga problem. Sånt är sällsynt bland vanliga kvinnor men inte heller vanligare bland feminister. Feminismen har totalt skitit i kvinnors ansvar. Senast igår såg jag på pärmen till en stor finsk damtidning frågan “hur bidrar du till jämställdheten?”, gissa om frågan var riktad till män eller kvinnor? Frågan blir ju nästan obegriplig om man riktar den till kvinnor för jämställdheten är ju någonting för kvinnor, inte något kvinnor också borde bidra till för att bli till.

      • Mycket av det du säger är ju rimligt… (samhället är ju bara dåligt som Dr. Kosmos så fint uttryckte det)

        … men eftersom jämnstäld är ett relationsord (x är jämstäld med y) så förstår jag ändå inte… hur kan kvinnan vara jämnstäld med mannen men manen inte med kvinnan? Relationen borde ju vara symetrisk (eller?)…

        Mao. om de vill att kvinnan ska vara jämnstäld med mannen så följer det att mannen ska vara jämnstäld med kvinnan – men du vill få det till att de inte alls vill ha det så att när de säger “kvinnan vill ha lika lön för lika arbete” så vill de att de enbart ska gälla för kvinnan (för att de råkar säga det är vad kvinnor vill)…

        Eftersom jag bara umgås med ovanliga kvinnor (unika) så vet jag inte vad vanliga kvinnor har att säga om det hela – de jag känner (många som ser sig som feminister) skulle gå med på att “Jämställdhet borde handla om ömsesidigt ansvar för att lösa könsliga problem” (i alla fall i någon rimlig tolkning av det påståendet)…

        Och jag antar att damtidningen riktar sig till damer (annars är det väll inte en damtidning, eller?)… eller jo du får läsa den även om du inte är en dam matias jag ser ingenting fel i det… men snälla läs den då som om du vore den dam som de riktar sig till…

  22. Karin:

    “Jag förstår vad du menar, var väl det jag anade att det handlade om, men jag tror ändå att vore det så enkelt att strunta i dom förväntningarna så skulle kvinnor göra det.”

    Märker du själv hur du utgår från att när kvinnor är och gör någonting problematiskt/har problem är det mest pga. yttre omständigheter istället för att det skulle handla om hennes svårigheter med sig själv? Jag tror att Andreas menade att det yttre inte är ett stort hinder för hon blir inte sanktionerad och kan fortsätta mer eller mindre som förr. Min poäng är att förväntningarana överdrivs och kvinnans egen vilja att bejaka en sån kvinnlighet ignoreras helt. Du får det att låta som hon kämpar mot förväntningarna men inte lyckas för att dom är så stora. Hur kan dom vara så stora om det inte blir några negativa följder av att strunta i dom? Hur behöver vissa kvinnor inte ens strunta i dessa förväntningar för de inte ens upplever såna? Jag tror att svårigheten är inte förväntningarnas tvingande kraft utan kvinnors egna dragning till en sådan kvinnlighet.

  23. Deus:

    “… men eftersom jämnstäld är ett relationsord (x är jämstäld med y) så förstår jag ändå inte… hur kan kvinnan vara jämnstäld med mannen men manen inte med kvinnan? Relationen borde ju vara symetrisk (eller?)…”

    Du har helt rätt. Jämställdhet är ömsesidighet. Men feminismens jämställdhet är inte ömsesidighet utan kvinnligt oberoende och det kan kvinnor ha mera än män utan att relationen blir ojämställd.

    Kvinnan har betydligt mera könsligt spelutrymme än mannen och hon är okonventionell i sin kvinnlighet då det handlar bara om henne själv men har konventionella förväntningar på manlighet. Detta möjliggörs genom att mannen förhåller sig till kvinnan på ett ansvarsfullt sätt men kvinnan inte till mannen. Kvinnor tar mäns ansvarsfulla förhållningsätt till kvinnor som en självklarhet samtidigt som tanken om jämställdhet som något de borde vara i förhållande till mannen är främmande för kvinnan.

    Deus:

    “Mao. om de vill att kvinnan ska vara jämnstäld med mannen så följer det att mannen ska vara jämnstäld med kvinnan – men du vill få det till att de inte alls vill ha det så att när de säger “kvinnan vill ha lika lön för lika arbete” så vill de att de enbart ska gälla för kvinnan (för att de råkar säga det är vad kvinnor vill)…”

    Kvinnor har lika lön som män. Senast jag jämförde min lönespecifikation med en kvinnlig kollega hade vi samma grundlön. När kvinnor säger att de vill ha lika lön vet de inte vad de pratar om och/eller vill ha jämställdhet utan att betala priset för det och priset är att de skulle vara mindre kvinnliga.

    Deus:

    “Eftersom jag bara umgås med ovanliga kvinnor (unika) så vet jag inte vad vanliga kvinnor har att säga om det hela – de jag känner (många som ser sig som feminister) skulle gå med på att “Jämställdhet borde handla om ömsesidigt ansvar för att lösa könsliga problem” (i alla fall i någon rimlig tolkning av det påståendet)…”

    När feminismen “granskar” (för starkt ordval) kvinnor utgår feminister från att majoriteten av kvinnor vill ha jämställdhet eller feministiska saker. När feminismen granskar män utgår feminismen från genomsnittsmannen, inte konstigt att feminisiska världsbilden blir så förvrängd

    • @Deus

      August Strindberg sa det bra:

      “Hon säger att hon vill ha arbete. Det ljuger hon; hon vill ha makt och egendom.”

      Strindberg har missförståtts. Han var inte en kvinnohatare, han var en kvinnlighetshatare. Han säger inte att kvinnlighet är något kvinnor är utan något de väljer. Stor skillnad.

    • oj detta har jag missat…

      “Du har helt rätt. Jämställdhet är ömsesidighet. Men feminismens jämställdhet är inte ömsesidighet utan kvinnligt oberoende och det kan kvinnor ha mera än män utan att relationen blir ojämställd. ”

      Feministisk konspiration, check (hur kommer det sig att du vet om att de använder ordet så fast nästan inga feminister verkar göra det, är du feminist eller?)

      “Detta möjliggörs genom att mannen förhåller sig till kvinnan på ett ansvarsfullt sätt men kvinnan inte till mannen. Kvinnor tar mäns ansvarsfulla förhållningsätt till kvinnor som en självklarhet samtidigt som tanken om jämställdhet som något de borde vara i förhållande till mannen är främmande för kvinnan.”

      Jag är ledsen för din skull, du kanske borde skaffa en ny bekantskapskrets om alla kvinnor du känner är så hemska…

      “Kvinnor har lika lön som män. Senast jag jämförde min lönespecifikation med en kvinnlig kollega hade vi samma grundlön. När kvinnor säger att de vill ha lika lön vet de inte vad de pratar om och/eller vill ha jämställdhet utan att betala priset för det och priset är att de skulle vara mindre kvinnliga.”

      Ok, hurvida män och kvinnor har lika lön var ganska orelevant (jag kunde sagt vad som helst som exepmlifierade vad en feminist skulle kunna säga/ha sagt och min poäng hade varit den samma) – men det visar på hur du resonerar – det räcker med en observation för att kunna generalisera över alla…

      “När feminismen “granskar” (för starkt ordval) kvinnor utgår feminister från att majoriteten av kvinnor vill ha jämställdhet eller feministiska saker. När feminismen granskar män utgår feminismen från genomsnittsmannen, inte konstigt att feminisiska världsbilden blir så förvrängd”

      Det låter mer som att du utgår ifrån “en observation räcker för att dra alla över en kam feminism” för att argumentera för att unika individer är dumma i huvet utan att ens vara intreserad av att höra vad de har att säga… (ursäkta franskan)

  24. Hanna.
    OT. Varför kan man inte alltid svara? Varför saknas Reply ibland?

    @ Deus
    Det finns inga bevis för något – och du kan alltid tvivla även om man så klart kan tycka att Descartes demon, solipsism eller skeptisism inte är rimliga teorier så går det inte “bortom tvivel” att bevisa att så är fallet ^¨^¨
    Haha, sant. Det finns ingen absolut sanning. Vi kan med forskning hitta nya fakta som berättar för oss att jorden är fyrkantig.. man kan aldrig veta.
    Så jag borde skrivit bortom rimlig tvivel.

    Jag skrev innan i denna tråd så här
    “Min metod är att skriva på enkel svenska, med hjälp av liknelser och metaforer, så att vem som helst ska kunna förstå och känna igen sig i sin värld, utan behöva sätta sig in i en massa forskning och samtidigt ge den som är intresserad källor och lästips att förkovra sig i. ”

    Det är min övertygelse att de flesta människor är “förstå och känna igen sig”-typer och bara ett fåtal är nördar (inget negativt. Jag är sån) som nödvändigtvis ska gräva i allt. Därför har jag lagt upp mitt bloggande så att jag först skriver och sen när jag förklarat “min kortlek” kommer jag lägga till källor för den vetgiriga, både sånt som jag grundar min tro/teori/ideologi på och sånt som är som indicium för att feministisk ideologi är ett “inte”

    Så än så länge är där inte så mycket på min blogg. Den biten kommer också ta mycket tid att bygga upp.
    Är du gräva typen och inte vill vänta på mig, så finns ju det jag försöker göra gjort tidigare (Dock inte, mig veterligen, på svenska) tex. denna bok

    • “Haha, sant. Det finns ingen absolut sanning. Vi kan med forskning hitta nya fakta som berättar för oss att jorden är fyrkantig.. man kan aldrig veta.
      Så jag borde skrivit bortom rimlig tvivel.”

      Det kan mycket väl finnas en absolut saning (vad man nu väger in i det) – t ex så finns det ju sådant som är sant per definition – frågan är väll mer om hur man ska rättfärdiga att något skulle vara en sanning och de flesta fakta är kontingent sanna… därför är det ju värt att tänka på är att vi alla har vårt eget “epistemiska kapital” att ta ansvar för och att vad som är rimligt för dig är inte nödvändigtvis rimligt för mig… folk som kommer och far med “bevis” för ditten och datten tänker sällan på det och därför brukar jag peka ut det (även om jag förstod och tolkade dig som att mena att du tyckte det fanns tydlig evidens som bortom rimlig tvivel visade på koplingen mellan testosteron och agresivitet) – sorry (så nördig är jag) 😛

      Jo jag har läst allt du skrivit så jag har inte missat det… (har bara inte tittat på din blog än) – men jag får väll hålla ögonen på den framöver – eller ja börja läsa på den till att börja med 😀

      och jag älskar att gräva… har inget emot engelsk literatur… där emot så vet jag inte om en ekonoms tolkning av “vad det nu kan vara för forskning han framställer och tolkar i sin bok” är vart jag skulle börja om jag vill titta på rådande forskning (jag skulle börja söka artiklar via något universitets artikelsök)… jag är dock inte den som är den, kommer jag över en kopia och inte har massa annat att läsa så ska jag läsa den boken ochså (så lite tid bara och så mycket att läsa) 😛

    • Hanna.
      OT. Varför kan man inte alltid svara? Varför saknas Reply ibland?”

      Nu är jag ju inte Hannah, och jag vet inte alldeles säkert, men om jag ändå får bidra med en gissning: Hon har helt enkelt sin WordPress inställd på att bara tillåta ett visst antal nivåer av svar, svar-på-svar, svar-på-svar-på-svar och så vidare. Eller det kanske rent av är en absolut begränsning i mjukvaran, att den inte kan skapa fler nästlade nivåer av svar.

  25. där emot så vet jag inte om en ekonoms tolkning av “vad det nu kan vara för forskning han framställer och tolkar i sin bok” är vart jag skulle börja om jag vill titta på rådande forskning (jag skulle börja söka artiklar via något universitets artikelsök)

    Det är en smaksak. Jag gör både och(det jag ramlar över och söker aktivt) som komplement.

    För mig är inte det viktiga vem som säger utan vad som sägs. Jag tycker han sammanställer det bra och källförteckningen är lätt att följa och hitta i och kan därför fungera som en bra språngbräda att använda i olika databaser. Jag anser att just hans distans till området är en avgörande faktor som bidrar till att han gör det bra. För om vi tex jämför hans bok med Annika Dalhström, “könet sitter i hjärnan”… Hon är liksom för nära.. ivrig och passionerad som en unge vid julafton… Och det i sig gör att hon, i mitt tycker, böjer stickan så långt att den bryts.
    Hon skriver däremot även i boken Stress. Där gör hon vetenskapen mer rättvisa och framställer den mer sansat men där är det inte kopplat till dessa frågeställningar.

    • “För mig är inte det viktiga vem som säger utan vad som sägs.”

      Jag håller med till viss del… vill man bedöma en argumentation så är det argumentet i sig själv som är det viktiga… men att veta vem det är som säger något kan ochså ge en kontext… i detta fall ser jag två problem – 1) en person som lägger ner så mycket tid på att “bevisa” en poäng att den skriver en bok om något som den själv inte ens arbetar med har en viss “bias” – således bör man ta det med en nypa salt 2) Personen i fråga är (troligtvis) inte utbildad i medicinsk forskning och kan därför ha bristande insikt i hur man bör läsa forskningen som han utgår ifrån (3) han är ekonom – ekonomer är tossiga skulle förståss ochså kunna vara ett skäl men mindre relevant :P)

      Jag säger inte att det han gör är dåligt – jag vet inte, inte läst – utan jag bara att jag heldre går till källan – för som jag ser det så är en av de största problemen med populärvetenskap att man (som du) vill göra det lättförståligt (det är beundransvärt) men allt som ofta så inser man inte att det man skriver skapar en felaktig bild av vad forskningen faktiskt säger… av skäl som t ex att metaforer och liknelser kräver enormt mycket för att fungera som en medlande länk…

      Men jag tänkte själv – “den kan ju vara bra som en språngbräda” – vad är det man brukar säga – “Jag har tänkt på det där med Hamlets monolog, det är precis som att man skulle skrivit den själv. Det är lustigt vad folk tänker lika i alla fall.” (Tage Danielsson – Grallimatik)

      • Absolut! Det är det ena dilemmat med populärvetenskap, det andra – som är lika viktigt att vara medveten om – det är att mellan en själv och forskningen står en privatpersons(författaren) tolkningar av forskningen som ett filter.:)

        Just av dessa orsaker väljer jag själv väldigt ofta att gå direkt till forskningen.

  26. Jag tror att du har missuppfattat Ström något radikalt. Han är ju en jämstäldist på högerkanten, utöver jämstäldist är han ju också nyliberal (om än inte så brutal som de oftast är). Han tycker inte att det är normer som tvingar män. Om vi t.ex. tar hans skriverier om att det årligen dör ca 50 män och mindre än 1 kvinna i arbetsplatsolyckor så menar han inte att det är normer som tvingar män att ta de farliga arbetena som är problemet. Han menar att problemet är att samhället inte gör något för att motverka dödsolyckor på arbetet just därför att det är män som dör. Samma sak med självmorden, anledningen till att det satsas mer på flickor och kvinnor som mår psykiskt dåligt är för att mäns liv och mäns lidande betraktas som mindre viktigt osv osv osv.

    Synen att kvinnor som inte vill sminka sig bara kan sluta är den samma som han har med farliga arbeten, vill du inte vara undervattenssvetsare så ska du sluta vara det.

    Det är ju så att den typen av dubbelmoral (som Ström faktiskt inte har) är den största anledningen att ickefeminism växer så starkt. Det är alltid denna dubbla uppsättning måttstockar beroende på kön som folk hänger upp sig på i kritiken av feminismen. Ta t.ex. misshandel och mord, där tycker de flesta feminister att det är värre med 17 mördade kvinnor än 85 mördade män, att 10 000 misshandade män är mindre allvarligt än 2000 misshandlade kvinnor. Skälet som anges är att männen också oftas misshandlas eller mördas av andra män (logiken är oklar, man är lika död oavsett och det påminner om SD-retorik där det är värre om svenskar misshandlas av folkfrämlingar men hur som helst). MEN sen gäller det inte omvänt, kvinnors skönhetshets och statusjakt riktar sig ju till hur de ses av andra kvinnor. Jävligt få män märker om deras flickvänner klippt sig, låtit bli att sminka sig, rakar sig, går upp fem kilo eller klär sig mindre glammigt. Men då fungerar inte ursäkten att det är samma kön på orsaken som effekten längre.
    (Ta tjejen på TV med orakad armhåla, en bild på henne cirkulerade bland mina kvinnliga FB-vänner med en text ungefär -Inte så kul att se ut så i TV-. Jag hade ingen jävla aning vad poängen var innan jag läste om det i Aftonbladet.)

    • Jag hade egentligen inte tänkt posta något mer i den här diskussionen, men nu egfter några dagar känner jag mig lugn nog att göra ett nytt försök…

      För det första har du en viss poäng där. JAG har nog tolkat Ström som att han pratar om det sociala tvånget vi män är utsatta för, hur orättvist det är att vi “förväntas” vara sist i livbåtar etc. men jag är inte så intresserad av att jaga citat just nu, och köper absolut att Ström som liberal ogärna ser sociala mönster som förklaring till någonting alls. (Vilket får mig att fundera; finns det socialistiska jämställdister? Eller måste man köpa Ströms individualism/liberalism?)

      Nå; sedan ville jag mest säga att det i mina ögon är en missuppfattning att feminister menar att det uteslutande är män som för vidare de negativa stereotyperna på kvinnor; naturligtvis för kvinnor också vidare existerande normer. På samma sätt som män för vidare och återskapar de manliga normerna. Både män och kvinnor hjälps åt för att föra vidare och återskapa normerna, liksom. Med andra ord är det inte alls konstigt att även kvinnor skickar runt den där bilden med armhålan, även om den stora majoriteten negativa kommentarer och ren mobbing JAG sett på nätet kommit från män.

      Vad gäller män, kvinnor och våld: Givetvis är det dåligt att män blir misshandlade. Den poäng som feminister brukar försöka göra, men som de tydligen varit alldeles för otydliga med, är att det är skillnad på misshandel och misshandel. I den manliga könsrollen ingår en hel del aggressivitet. I den kvinliga gör det inte det på samma sätt. Män är, därför, generellt mer våldsamma än kvinnor. Både mot andra män och mot kvinnor. Även om man kan anta att det finns ett ganska stort mörkertal vad gäller misshandlar utförda av kvinnor mot män, så får jag nog ändå anse det hyfsat belagt att fler misshandlar utförs av män än av kvinnor. Sedan är uppfattningen, som jag nog skriver under på, att kvinnor – i och med att den könbsroll de socialiserats in i inte innehåller lika mycket aggressivitet – ofta är sämre på att försvara sig. Statistiskt sett, då. Att det finns undantag och variationer är självklart.

      Det betyder alltså att när en man misshandlar en man så är det, statistiskt sett, dels så att våldet är ömesidigt, dels så att det sker mellan två något jämnare parter. Medan våld mot kvinnor generellt sker i hemmet, mot en person som troligen är dålig på att försvara sig.

      Och de två sakerna tillsammans – att män (som grupp, statistiskt sett) står för fler misshandlar och att misshandel mot kvinnor generellt sker i hemmet mot någon som är dålig på att försvara sig – är vad som lite klumpigt sammanfattas som “mäns våld mot kvinnor”.

      Du behöver inte hålla med, men är resonemanget begripligt? Det handlar alltså inte om att man anser en misshandlad man, som individ, vara mindre värd än en misshandlad kvinna, som individ.

      • Vad gäller män, kvinnor och våld: Givetvis är det dåligt att män blir misshandlade.Pliktskyldigast erkänt och lika snabbt bortglömt. Jahaja, så var det överstökat…

        Den poäng som feminister brukar försöka göra, men som de tydligen varit alldeles för otydliga med, är att det är skillnad på misshandel och misshandel.Problemet kanske inte är att de är otydliga med den, utan att den kanske helt enkelt är fel. Eller ja, den kan ju vara rätt, men kanske inte nödvändigtvis på det sätt du menar: Jag tänkte först säga att “en smäll på käften är en smäll på käften, det gör väl lika ont på en karl som på ett fruntimmer”. Men en smäll på käften är faktiskt kanske inte alltid en smäll på käften; det känns inte alls orimligt att anta att till och med kvinnomisshandlare gör såpass skillnad på kön att de inte slår kvinnor lika hårt och mycket som män. (Någon som vet om detta har undersökts?)

        I den manliga könsrollen… [yadda, yadda] …variationer är självklart.

        Det betyder alltså att när en man misshandlar en man så är det, statistiskt sett, dels så att våldet är ömesidigt,Vi avbryter allt blu analysen för att snabbt inflika att just den biten, den om ömsesidigheten, inte tycks ha något som helst stöd i fakta; i alla fall inte i några fakta du anfört här.

        dels så att det sker… [yadda, yadda] …är vad som lite klumpigt sammanfattas som “mäns våld mot kvinnor”.

        Du behöver inte hålla med, men är resonemanget begripligt?Till och med mycket begripligt — men det gör det förstås inte mindre fel.

        (Tvärtom: Ju mer överförenklat någonting är, desto mer lättbegripligt — och samtidigt desto mer fel — blir det ju.)

        Det handlar alltså inte om att man anser en misshandlad man, som individ, vara mindre värd än en misshandlad kvinna, som individ. Tja, det beror på vad man menar med “anser”. Anser is as anser does, liksom: Eftersom slutresultatet, med eller utan allt bludresonemang ovan, blir att man koncentrerar sig helt på de relativt få misshandlade kvinnorna och struntar(*) i de relativt många misshandlade männen, så har man ju i praktiken värderat de misshandlade männen (vare sig det nu är som kollektiv eller var och en av dem “som individ”) oändligt mycket lägre än kvinnorna.

        “Nej nej, vi anser dem lika mycket värda… Men vi råkar nu bara strunta helt i dem” går ju helt enkelt inte logiskt ihop.

        (*): Ja, förutom möjligen ett lika snabbt bortglömt omnämnande innan man ger sig in på sin egentliga poäng — att det i slutändan faktiskt ändå bara är kvinnorna som räknas, eftersom de blir misshandlade på ett metafysiskt / transcendentalt / intertextuellt / postmodernt / kulturobludderianskt annorlunda sätt — som du så elegant demonstrerade ovan.

  27. Det tog en hel del tid men nu har jag tagit mig hela vägen till den sista kommentaren.. Först en bekännelse; Jag läser Pär Ström och tycker att han har många poänger. Sedan kommer förklaringen.
    Genomgående i den här tråden, precis som på många liknande trådar och bloggar, finns en oerhörd mängd teoretisk underbyggnad som inte jag har. Jag är en vanlig idiot med ett relativt vanligt jobb, två barn, en fru, dock en Peugeot som jag ibland kör och ingen hund. Jag har som sagt ett arbete att missköta dagtid, barn som behöver lite skjuts hit och dit, en egen ideell insats i något så mondänt som fysisk aktivitet. Efter att jag tagit mig igenom detta har jag inte så förtvivlat mycket tid kvar att ägna teoretiska studier, och för att vara ärlig så är historia roligare än Judith Butler, iaf enligt min uppfattning. Slutsats härav är att mycket av den samhällsdebatt jag ser och tar in utspelar sig bland sådant som skrivs på döda träd, av människor som av något skäl bedöms ha åsikter som är viktigare än mina. I den debatt jag ser och läser, som rör manligt/kvinnligt, är JAG nästan uteslutande förövare, enbart för att jag är född med organ som pekar utåt istället för inåt. Jag känner inte igen mig i det som skrivs, jag har aldrig våldtagit någon, slagit min fru bara en gång och då som ett svar på ett slag i en het diskussion (mycket jämställt). Det handlar inte om de artiklar som rör specifika brottslingar utan i övrigt. Där är MÄN bekymret, alla MÄN, utan undantag.. Förstå om jag tycker att det är lite trist. Pär Ström utgör en motbild, en reaktion om ni vill, för en man som tycker att det faktiskt är våldtäktsmän som har begått brott, som anser att någon som misshandlar någon annan är den som gjort det, inte jag.

    Jag misstänker att de flesta som läser och skriver där kommer ur något liknande, en bestämd känsla av att anklagas för något man inte känner igen sig i. Man ser enbart de yttre tecknen av något som händer, och de yttre tecknen är sannerligen inte tilltalande, då dyker misstanken om att det jag inte ser antagligen är snäppet värre. Hannah har tagit avstånd från Svelands antidemokratiska dillerier, men det kommer alldeles för många positiva reaktioner från alltför många röster för att jag ska må riktigt bra.

    Jag ber om ursäkt för ett alltför långt inlägg som skulle kunna sammanfattas i:
    Feminism, såsom den syns i media, behöver Pär Ström och andra som motvikt.

  28. Det här var så ödmjukt, öppet och fint skrivet att jag nästan blev tårögd. Som att mitt i ett kallt krig plötsligt sitta vid en brasa.
    Ditt tålamod är alt lite beundransvärt.

  29. David, det här är mitt svar på inlägget du skrev här.

    Det handlar inte om att tvinga någon kvar i ett kraschat förhållande…

    Nä, det handlar om att en jämförelse mellan ensamma mammor och samboende föräldrarpar inte är särskilt relevant när man jämför ensamma mammor med särboende par som turas om att ta hand om barnet.

    Vilka ni?

    Du och anonym, vilka var de som argumenterade så i tråden ifråga.

    Sen är det direkt ointressant vad som sägs i teorin, det som är intressant är vad som görs i praktiken.

    Inte när man diskuterar hurvida radikalfeminister är för eller mot jämställdhet, vilket var vad vi gjorde. Om jag, när jag är ute och går, snubblar och bryter foten så bevisar inte det att jag ville bryta foten.

    Härskarteknik, var vänlig och skippa det om vi ska kunna ha ett samtal.

    Du kom med ett påstående, jag la fram belägg för att påståendet inte stämde.

    När man inte är beredd att pröva sin ståndpunkt…

    Som sagt, det finns ingen (…enstaka undantag finns alltid, men bortsett från dem) som inte är beredd att pröva sin ståndpunkt. Vissa är mer villiga att göra det, andra mindre, men ingen är helt ovillig.

    Radikalfeminister trångsynta, check.

    Du bör nog läsa om vad jag skrev.

    Även om det inte skulle leda till att många blev fällda så skulle det ta ett vapen ur händerna på de som vill skada våra barn och med stor sannolikhet minska den skada som barnen åsamkas.

    Att ta bort det verktyget ur händerna på föräldrar som vill skydda sina barn skulle å andra sidan öka skadan som barnen åsamkas.

    Självklart. Börja med att läsa vad feministen Ristock skriver: http://www.amazon.com/No-More-Secrets-Violence-Relationships/dp/0415929466

    Right, så om jag förstår saken rätt så är ditt argument att feminister försöker tysta ner att det pågår våld inom lesbiska relationer en bok skriven av en feminist?

    • Med tanke på de svar jag får av dig så verkar du inte vara intresserad av ett samtal. Du misstolkar medvetet, vilket gör att du pratar med dina halmdockor istället för med mig. Lycka till med dina samtal i fortsättningen, jag ger upp.

      • Vi pratar nog bara förbi varandra (jag misstolkar ingen medvetet – vad är poängen med det?). Det kändes som vad vi hade annorlunda bild av vad vi pratade om – t ex min kommentar om “vad det handlar om” handlade om att jag kände att ditt svar på mitt svar inte handlade om det jag sa, även om jag höll med om ditt svar i sig. Jag la nog fram det onödigt hårt dock.

        Du har nog en del intressant att säga, men det känns som vi kommit snett i vår kommunikation (för den här gången) och att vi därför mest förvirrar varandra. Så att ge upp kanske inte är helt fel.

        En sista fråga dock, om jag får be (svara om du vill): Om den där boken av Ristock, hur menade du med den? Det känns som jag missar något i resonemanget – att det är något antagande du gör jag missat eller något liknande. Frågan är ärligt menad, för övrigt (ser att även den frågan i förstainlägget är onödigt konfrontativt formulerad).

Svara