Varför är kvinnor kortare än män?

Inspirerad av Bengt Anderssons inlägg apropå senaste diskussionerna om debatt (meta på meta) tycker jag att vi kan ha en diskussion om Vetenskapens Värld från igår:

vetenskapensvarld copy

På ett helt sansat sätt, tack.

Jag tyckte själv att det var väldigt intressant, men jag ställer mig skeptisk till hur slutsatsen formuleras:

Utan att tänka på det ger vi pojkarna mer mat än flickorna, och på så vis kan storleksskillnaderna mellan kvinnor och män bestå.

Och jag är skeptisk eftersom stycket inte verkar ha någon förankring i vad vi just fått se; vi har inte fått veta att alla mänskliga kulturer ger pojkar mer mat än flickor “utan att tänka på det”. Vi har fått se att det finns en föreställning i många kulturer kring att pojkar behöver mer mat än flickor och att detta påverkar hur mycket mat barnen får. Men det är inte samma sak.

Jag skulle egentligen inte bli förvånad om så var fallet dock, och det ligger också en mycket intressant aspekt i hur även mycket små flickor i västländer anser sig vara för tjocka och medvetet drar ner på sitt matintag trots att de inte vuxit färdigt som man skulle kunna se närmare på, MEN det hjälper inte programmet när beläggen för ett uttalande om global och omedveten diskriminering  inte presenteras.

Vad säger ni?

99 Responses to Varför är kvinnor kortare än män?

  1. Jag fick ju då höra igår på twitter att hela den här dokumentären hade fel. Att det inte alls hängde ihop på det här sättet och tydligen var motivet för att någon i programmet hade sagt något felaktigt om giraffer och därför gick det inte att ta på allvar.

    Personligen tror jag det är fullt möjligt att det är på detta sätt men att så fort det kommer en forskningsteori som är verkligt icke-patriarkal så utlöses en shitstorm, för att det är så himla icke-rätt sätt att tänka ur gemene mans sätt att se på saken.

    • @genusschmenus
      Det var troligen mig du refererade till i din kommentar.

      Min poäng var att det är högst osannolikt att beteenden ger avtryck i det genetiska materialet, dvs det som förs vidare till nästa generation via arv. Den forskare som oftast förknippas med denna teori (beteende->arv) är Lamarck.

      Ett populärt exempel är just giraffernas långa halsar:

      En lamarckist skulle svara att girafferna har långa halsar eftersom de sträcker huvudet upp mot bladen högt upp i trädkronorna. [beteende ger ärftliga egenskaper]

      En darwinist skulle däremot säga att giraffer har långa halsar eftersom endast de giraffer med längst halsar har störst chans att överleva och få avkomma. [förmågan att få avkomma (i flera led) avgör artens/egenskapens framgång]

      Du ser skillnaden i teori, eller hur?

      På samma sätt är det lamarckistiskt att påstå att kvinnor (genetiskt) är kortare än män för att de fått mindre mat (vilket i sig inte bevisades i dokumentären på SVT).

      Att så kan vara fallet inom en generation (tex nu levande population) kan vara sant eftersom näringstillgång påverkar tillväxt för enskilda individer, men detta innebär inte att det är ärftligt.

      Jag upprepar.

      Brist på mat innebär inte (darwinistiskt/evolutionärt) att kortare kroppslängd blir en ärftlig egenskap (fenotyp) om individerna fortfarande kan konkurrera när det gäller fortplantning.

      Om man är insatt i och förstår darwinismen är allt ovan uppenbart. Om inte, så skulle jag vilja se en bättre teori än den Darwin la fram.

      • Hej!

        Det som blir intressant ur Darwinistisk synpunkt tänker jag är just detta att människokvinnor torde bli (vara?) större och större eftersom små kvinnor helt enkelt inte är speciellt bra på att föda barn. Hur kan man förklara det? Det är helt kontra-reproduktivt att kvinnor fortsätter vara små, evolutionistiskt sett.

      • Kvinnor behöver bredare bäcken för att föda barn, och kvinnor har redan bredare bäcken än män. Kvinnor har haft bredare bäcken än män genom hela evolutionens gång. Så evolutionen är inte kontraproduktiv eftersom den försett kvinnor med bredare bäcken vilket är vad kvinnor behöver för att kunna föda barn. Saken är den att för att ha bredare bäcken behöver inte kvinnor vara större än män, alla människor världen över, hela vår fossila historia och våra närmsta släktingar motsäger det påståendet.

      • Men kvinnor behöver inte heller vara lika stora som män för att ha bredare bäcken. Kvinnor behöver bredare bäcken än män för att kunna föda barn och evolutionen har försett kvinnor med bredare bäcken än män. På vilket sätt är evolutionen kontraproduktiv?

      • Jag tycker ni hakar upp er lite på jämförelsen med män här. Poängen är väl att det inte går så jävla bra för kvinnor att föda barn alls pga storlek, så även om de inte behöver vara STÖRRE än män, och även om de HAR större bäcken ÄN MÄN, så är det väl givet att en systematisk undernäring förvärrar situationen och är väldigt dålig ur ett evolutionärt perspektiv, helt oavsett jämförelser?

      • Det är ingen som försvarar undernäring av kvinnor, saken är bara den att det är ganska osannolikt att flickor utsätts för systematisk undernäring världen över eftersom dödligheten bland pojkar är högre än för flickor i så gott som alla länder världen över med få undantag.

        Det var inte programmets poäng dock. Programmets poäng var att leda i bevis att skillnaderna i kroppslängd mellan män och kvinnor beror på att patriarkatet har matdiskriminerat kvinnor, inte att det är ett problem att vissa kvinnor är undernärda vilket jag tror att alla håller med om.

        Programmet presenterade en teori som säger att män är större än kvinnor pga av att patriarkatet sett till att kvinnor blir systematiskt undernärda världen över och att kvinnor behöver vara lika stora som män för att kunna föda barn. Den teorin har flera hål och sättet på vilket dokumentären förkastade de evolutionära teorierna hade flera uppenbara felaktigheter som att våra tidigare fossil könsbestämts genom kroppslängd vilket alltså inte har varit fallet. Att längdskillnaden mellan män och kvinnor genom evolutionens gång har minskat snarare än ökat är ett ganska kraftigt bevis mot teorin att kvinnor en gång i tiden varit lika långa som män.

      • Nja, evolutionär selektion (darwinism) fungerar inte utifrån hur saker “borde” vara. Det finns ingen intention, plan eller tanke bakom.

        Däremot:

        Vi kan vara förvissade om att sakernas tillstånd just nu är resultatet av lyckade selektioner. Inte nödvändigtvis de bästa tänkbara (tänk: blindtarm) men tillräckligt bra för att stå sig i konkurrensen med andra varianter/mutationer.

        Så att säga att kvinnor (logiskt sett) borde vara större än män är en logisk kullerbytta.

        Ett annat exempel på sådant felslut är tanken att kvinnor “borde” vara större än män för att kvinnor skulle slippa mycket av den plåga som en förlossning innebär.

        Det finns massor av tankeexperiment man kan göra, men de har i sig ingen vetenskaplig tyngd eller beviskraft.

      • Jag har inte sätt något, vet inget, säger saker ändå. Vad skulle kunna gå fel?

        Kan det vara så att kvinnor och män var lika stora (i kg) om man jämför med en höggravid kvinna och en… ja.. ickegravid man? Min amatörhjärna säger att det skulle kunna vara vid de situationerna som är mest kritiska i förhållande till energikostnader och sånt. Det är i alla fall vad jag har hittat på för mig själv för att förklara skillnaderna. Nämns såna tankegångar?

        Men ska nog se dokumentären. Den verkar intressant.

      • Jag är relativt insatt i Darwinism (har iaf läst hans bok “om arternas uppkomst”) dock så kvarstår det faktum jag har påpekat innan, all forskning so far har oftast skett ur patriarkalt tänkande vilket gör att detta sätt att se på saken bringar nytt ljus till sakfrågan.

        Att matbrist inte varit den ENDA anledningen till att kvinnor är kortare är rätt givet om en sett den dokumentären igår, men det är onekligen en bidragande faktor till att kvinnor inte växer ikapp.

      • “…det faktum jag har påpekat innan, all forskning so far har oftast skett ur patriarkalt tänkande vilket gör att detta sätt att se på saken bringar nytt ljus till sakfrågan”

        Detta tar jag som din personliga åsikt och inte ett sakligt argument som kan bevisas vetenskapligt.

      • Hur kan det vara en personlig åsikt att forskning skett patriarkalt? Forskning utgår från mannen som normen. Det är inte direkt en fråga om åsikt. Varför skulle forskning vara ett “neutralt” ämne och inte socialt betingat såsom allt annat?

      • Att forskning skett patriarkalt är en personlig åsikt.
        Att forskning “utgår från mannen som normen” är en personlig åsikt.
        Att “allt annat” är “socialt betingat” är också en personlig åsikt.

        Möjligen kan man kalla dem för fördomar, eller förutfattade meningar istället för personliga åsikter.

        Forskning behöver inte vara ett “neutralt” ämne för att ovanstående ska vara personliga åsikter.

      • Bara för sakens skull: om man nu som forskare hade en tes kring att tidigare forskning var baserad på patriarkala föreställningar, hur skulle man bevisa det då, tycker du?

      • Varför skulle det gå att bevisa?

        Det man kan göra är att eliminera andra möjligheter.
        I grund och botten är det dock en definitionsfråga, vad menas med påståendena och går de att uttrycka på ett sätt som går utvärdera.

      • Fast någon som tror att darwinism är sant HAR ochså en (personlig*) åsikt. Så här gäller det att inte bara säga att de där tre påståendena är en åsikt som genus SCHMENUS HAR utan vad det nu är dessa åsikter saknar för att skilja sig från “ickeåsikter” som folk HAR (dvs. det du och enstillaundran verkar vilja urskilja när ni säger att det genus SCHMENUS säger är en personlig åsikt).**

        Så en fråga till enstillaundran; varför är det inte ett sakligt argument och varför går det inte att “bevisas” vetenskapligt?

        * Totalt redundant att skriva personlig före åsikt eftersom alla åsikter är personliga.

        ** Skälet till att jag skriver HAR är därför jag vill peka ut påståenden inte ÄR åsikter per se utan när en person tror på ett påstående så är det en åsikt som den personen har. Kan dock vara vad du (en annan andras) menade när du skrev att de tre påståendena är åsikter och då kan du ju skita i detta påpekande (:P).

      • Darwinism är lika lite en “åsikt” som gravitation. Det går inte att undkomma någon av dem bara för att man personligen inte håller med. Testa att inte “tro på” gravitationen en dag så får du se.

        Vetenskapshistorien visar att de flesta forskare varit män, det håller jag med om, men detta leder inte nödvändigtvis till att vetenskapen i sig är “patriarkal”.

        En av grunderna till den moderna (natur)vetenskapen är att den är mån om att vara objektiv, dvs oberoende av betraktaren egenskaper/hållningar/åsikter. De uttalanden/påståenden som görs i naturvetenskapens namn skall alltså vara giltiga oavsett om det är en ma eller en kvinna som framför/beskriver dem.

        Samhällsvetenskaperna har ett annat förhållningssätt till objektivitet, men sysslar å andra sidan inte med biologi, genetik och liknande ämnen.

      • Jag skrev inte att D(arwinism) per se (eller G(ravitation)* per se) är en åsikt jag skrev att någon som tror på D eller G har en åsikt – åsikten att D eller G är sant. På samma sätt är t ex påståendet “forskning utgår från mannen som normen” inte en åsikt per se, men någon som tror på påståendet har den åsikten.

        Dessutom D och G består av en uppsätning påståenden som kan vara sanna eller falska. Lika så de påståenden som genus SCHMENUS framlade. Således går det att “bevisa” dem i samma bemärkelse som man kan “bevisa” påståendena i D och G.**

        Och ang. (samhälls)vetenskapernas förhållningssät så beror det på, det finns gott om vetenskapsteorier inom detta fält som utgår från samma/liknande grunder som (natur)vetenskaperna.

        * Du gör en ekvivokation här först talar du om en teori (darwinism) och sedan talar du om gravitation men för att ditt påstående “testa att inte tro på gravitationen …” ska vara relevant för att komma fram till poängen du vill försöka visa så måste du tala om gravitation som fenomen och inte som teori vilket behövs för att länka samman darwinism och gravitation. Jag kan utan problem förneka gravitationsteorin utan att fenomenet upphör (givet att fenomenet existerar).

        ** Dvs. att de är mer eller mindre sanningslika.

      • Evolutionsteorin (som Darwinismen bygger på) är för evolutionen vad gravitationsteorin är för gravitationen.

        Både evolutionen och gravitationen finns. Teorierna vet vi stämmer med nästan 100% säkerhet (vi bygger GPS:er baserat på gravitationsteorin t.ex.), men fortfarande är det teorier (vi skulle kunna hitta en planet där gravitationen inte stämmer med massan). Så jämför Darwinismen med gravitationsteorin, inte med gravitationen.

      • Nej, vi bygger inte GPS på gravitationsteorin. Vi bygger GPS på den allmänna relativitetsteorin. Den allmänna relativitetsteorin säger ingenting alls om vad gravitation är. Det pågår ännu forskning om vad gravitationen egentligen är för något.

      • Att tro att darwins evolutionslära är sann är en personlig åsikt, det har med “är sann” att göra.

        Den vetenskapliga bedömningen är inte att en teori är sann eller inte, däremot kan det vara den bästa tillgängliga teorin.

        Språket är redundant i sig, det är inget problem att lägga till ytterligare en redundans.

        Påståendena ÄR (personliga) åsikter som personer kan HA.

      • Jag har inte sagt att den vetenskapliga bedömningen är att en teori är sann eller falskt. Enbart att påståendena som utgör en teori kan vara sanna eller falska. Det är ett antagande inom vetenskaplig relasim som är grunden för att man ska kunna testa ett påståendes rimlighet. Sedan har du helt rätt i att bedömningen av dem görs mer utifrån sannolikhetskalkyler. Men det påverkar huruvida det går att “bevisa” dem.

        Jag håller inte med om att språket är redundant (det förekommer redundans inom språket men inte språket som helhet). Men i alla fall om det är ett problem eller inte beror nog lite på vad man menar med ‘problem’. Men jag vet inte om det är så viktigt att diskutera.

        Jag håller inte heller med om att påståenden är åsikter – de är påståenden (vänta var det där redundant? :P). Det är först när någon tror på ett påstående som det blir fråga om en åsikt som den personen har* och eftersom det finns påståenden som ingen tror på så kan påståenden i sig själva inte vara en åsikter.

        * Åsikten är inte ett påstående utan trosuppfatningen att påståendet är sant.

      • Nej, det finns många problem i resonemangen.
        Ett påstående är inte exakt detsamma som en åsikt. Det går att påstå något som inte är en åsikt och något som inte är ens egen åsikt. Åsikter kan ibland vara delade med andra och ibland bygga på värderingar som gör dem personliga även om andra använder samma ord.

        Alla delar av språket är inte redundant, men det är vanligt med redundans i språket. Att tillföra en gör inte så stor skillnad, men jag håller inte heller med om att tillägget “personlig” skulle vara “totalt redundant”.

      • Oki, tror vi definerar ‘åsikt’ olika.

        “Att tillföra en gör inte så stor skillnad …”

        Beror på vad man vill åstakomma.

      • Om de är totalt redundanta så tillförs ingenting i vare sig betydelse eller värdering och då har det knappast heller någon betydelse vad syftet med tillägget var eller vad det var menat att åstadkomma.

      • Ah … jag tänkte lite tvärt om … alltså om man t ex vill skriva en tydlig text så är en “grundregel” ta bort onödiga ord så då är ett extra ord som inte tillför något bättre att ta bort än behålla men men … tror vi är på ungefär samma sida.

      • “… all forskning so far har oftast skett ur patriarkalt tänkande”

        Vad betyder det?
        Har du några exempel?

      • En egenskap som finns hos alla individer hos en art (längd på giraffens hals) går inte att jämföras med en egenskap som finns hos alla individer hos en art men där man kan se en generell skillnad mellan könen. Och evolution utelämnar inte miljöfaktorn (massvis av läsning om detta finns om man bara söker i en gedigen databas: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=environmental+factors+evolution).

        Jag säger inte att längdskillnader mellan män/kvinnor inte skulle kunna vara biologiskt betingat, det kan det mycket väl vara. Men jag skulle dock INTE säga att den var genetisk med tanke på att Y-kromosomen är ganska tom. Snarare hormonell som i sin tur går att skylla på olika varianter av hormonproducerade organ som i sin tur går att skylla på att vi i fosterstadiet utvecklat dessa som i sin tur går att skylla på genuttryck i olika doser. Ska man säga att något är genetiskt får man väl peka ut en eller flera gener som skiljer populationerna åt som exempelvis bruna/blå ögon. I övrigt är de flesta egenskaper en produkt av massvis av olika kombinationer av genuttryck, tajming OCH miljö. Ingen utbildad biolog i dagens tid skulle få för sig att påstå att man kan sätta miljöfaktorn åt sidan (jag är själv molekylärbiolog och har arbetat med andra biologer i snart 6 års tid).

        Något som är relativt nytt i forskningen kring evolutionsbiologi är så kallad “sexual conflict” (http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_conflict). Det skulle inte förvåna mig om man någon gång kan länka skillnader i längd mellan könen till detta MEN det är bara min högst ogrundade fundering (inte ens en hypotes)

      • Ehm, mig veterligen så kräver inte “genetiskt” m.a.p. t.ex. kön att man ska kunna peka ut EN gen eller ens en grupp gener på just Y-kromosomen. En skillnad i fördelning som följd av olika genuttryck, t.ex. orsakad av närvaro av Y-kromosom, är fullt tillräckligt.

        Att kopplingen är hormonell motsäger alltså inte att det är “genetiskt” om hormonnivån är kopplad till det genetiska och t.ex. kön.

        Att miljön påverkar är iofs riktigt, det går säkert att artificiellt skapa en “miljö” där man får totalt omvända resultat (oavsett hur genetiskt sambandet är) genom att t.ex. tillföra hormoner eller inhibitorer.

        Sen kan, teoretiskt, beteende indirekt påverka evolutionen genom att styra mot en miljön som sedan selekteras efter, men selektionen kan också gå åt andra hållet och selektera bort beteendet istället.

    • Anledningen till att det blev en shitstorm i det här fallet beror på de logiska kullerbyttorna, undanhållandet av fakta som kan jämföras med rena lögner och den totala ihåligheten i de egna alternativa teorierna.

      Teorin hade två huvudhypoteser, 1. Kvinnor borde vara längre än män eftersom kvinnor behöver bredare bäcken för att föda barn och 2. Män (liksom schimpans, gorill och orangutanghanar) är längre än kvinnor pga maktförhållanden där män använt sin fysiska styrka och tagit kvinnornas mat.

      För det första påståendet om att “Lucy” och andra människoförfäder könsbestämts genom skelettets längd är en lögn. Det man gått efter först och främst när man könsbestämt skelett har varit bredden på bäckenet eftersom kvinnor behöver breda bäcken för att föda barn med stora hjärnor och gissa vad? De individer med bredare bäcken bland våra förfäder (dvs kvinnorna) har varit kortare än de individer med smalare bäcken (dvs männen). Därav faller en av teorins grundhypoteser att kvinnor egentligen behöver vara längre än män för att kvinnor behöver bredare bäcken för att föda barn. Den motsägs inte bara av alla nu levande människor världen över, (överallt i världen är män längre än kvinnor och kvinnor har bredare bäcken än män) utan den motsägs också av våra närmsta släktingar människoaporna (samma där, hanarna större men honorna har bredare bäcken) och hela vår fossila historia som vi känner till.

      Grundhypotes två faller också på sin egen orimlighet. Det illustrerades med exempel på gorill och schimpanshanar använder sin fysiska styrka till sno honornas mat och att detsamma förekommer hos människor där män utnyttjar sin fysiska styrka till att ta maten ifrån kvinnorna och svälta dem. Problemet med den hypotesen är ganska uppenbar, den förklarar inte hur schimpanshanarna eller männen blev större och starkare så att de kunde ta maten ifrån kvinnorna in the first place. Eller var kvinnor och schimpanshonor så mesiga att de lät männen ta maten ifrån dem även när männen var mindre?

      • Fast 1. det var väl aldrig sagt att kvinnor borde vara LÄNGRE än män?

        Och 2. Det där med aporna vet vi väl visst hur det skulle kunnat uppstå: en aphona som har en unge klängande på sig är inte lika snabb som en hane och kommer därmed inte lika fort fram till den bästa maten. Inte så svårt.

      • Spelar ingen roll, våra fossila skelett könsbestäms genom bredden på bäckenet (det var bla fallet när det gällde Lucy) och inte kroppslängden som det påstods i programmet. Och genom hela vår fossila historia har individerna med bredare bäcken varit kortare, och längdskillnaden har succesivt minskat genom åren, längdskillnaderna var större hos Homo Erectus och Homo Habilis till exempel. Så att kvinnor inte kan vara kortare och mindre än män för att de behöver bredare bäcken är helt felaktigt, hela vår fossila historia motsäger det påståendet. De individer med bredare bäcken har alltid varit kortare och att skillnaderna genom evolutionens gång har minskat istället för att ha ökat motsäger också helt teorin om att hos våra förfäder var män och kvinnor lika stora.

      • Vill bara tillfoga här att så länge som Lucy är i princip unik finns det ju inte bäcken nog att göra jämförelser med. Det vill säga; det krävs en viss mängd bäcken för att kunna avgöra vad som är stort och vad som är litet. Se exempelvis “Sexing Fossils: A Boy Named Lucy” (http://www.sciencemag.org/content/270/5240/1297.2) där James Shreeve argumenterar för att Lucy var man.

      • Tanken är god men det går att argumentera emot eftersom lika lite som storleken på skelettet inte går att jämföra med andra skelett så kan man inte heller jämföra bäckenet med andra bäcken.
        Däremot kan man bedöma om funnet bäcken kan vara stort nog att föda ett fullgånget foster av just denna art hominider. Det gäller då ett fullgånget huvud. Och man hade ju Lucys huvud.
        Att det finns en inställning att Lucy var en man har väl inte med denna diskussion att göra? Det handlar ju om på vilka grunder som man avgjorde att Lucy var en kvinna. Och det var inte längden! Fel eller rätt.

  2. Nu har jag inte sett programmet, så jag kanske upprepar något, men Mauretanien har ju en annorlunda “könsmatskultur” där kvinnor som är feta är vackra, medan män skall vara normala. Där kanske man kan se om längdskillnaderna är annorlunda (å andra sidan kanske fetma har samma påverkan på längd som anorexi/för lite näring?).

    • Va, äntligen någon som vill ställa upp en hypotes, och sedan mäta för att undersöka hur den stämmer med verkligheten? Som utbildad mättekniker bugar jag mig djupt i stoftet inför dig.

  3. Såg inte det programmet igår men i ett naturprogram för ett tag sedan, sas det att Lejonhonor väljer den största hannen att para sig med… därför blir ju han naturligtvis far till flest lejonungar. Jag tror inte det kan appliceras på människor.

    • De tar upp det i programmet, men problemet är att människor inte lever i flockar på det viset, och hos de allra flesta monogama djur är honor och hannar lika stora.

      • Jepp, men problemet är att vi inte är helt 100% monogama av naturen. Och studier världen över har visat att längre män har fler sexpartners än kortare män och att de flesta kvinnor föredrar längre män. Därav finns redan grundförutsättningarna för att sexuell selektion ska påverka.

      • Fast människan är väl rätt mycket av ett flockdjur rent genetiskt? Visst att vi inte lever så nu men förr i tiden var det troligtvis så.

      • Jag tänker väl mest flock i betydelsen “med en man och en massa kvinnor” just här, jag orkar bara inte använda tillgängligt vokabulär á la “harem” för jag tycker det ger fel konnotationer. Men jo, att vi inte borde bo i små kärnfamiljer och klara oss själva två och två tror jag också.

      • Jag tror du har missuppfattat hur människoarten levt under sin ganska korta historia.

        Människan som art har levt största delen av sin tid i mindre grupper, mestadels för att ha en chans att överleva både för dagen (mat/skydd) och som art (genetisk variation).

        Det har dock sällan varit fråga om ett “harem” där en man haft flera kvinnor som fött mannens barn (finns det ens arkeologiska bevis för detta?). Du verkar tänka på människor som de lejon som nämnts i kommentarsfältet tidigare.

        Långt fler kvinnor (~alla?) än män får avkomma (så även idag), men det behöver inte betyda att vissa män haft personliga harem. Det kan tex betyda att många män dött innan de fått avkomma (mer riskala uppgifter för stammen/familjen/gruppen).

      • …nej, vad jag menade var ju just precis att människor “inte lever i flockar på det viset”. Följ tråden uppåt.

  4. Nu har jag inte sett programmet än, men det vore ju intressant att veta hur storleksskillnaden mellan könen ser ut för däggdjur i allmänhet, och kanske bland primater i synnerhet.

    Min spontana åsikt är dock att detta är lika stolligt som någon som påstod att han/hondjurs dominansbetéenden egentligen var homosexuell lek (i brist på bättre benämning). (Vill då även raskt påpeka att jag inte är av uppfattningen att homosexualitet inte förekommer i djurriket.)

    • En del hävdar att vi ska se Bonobonerna som vår närmaste släkting beteendemässigt.
      Även där kan man se storleksskillnader:
      Male: 73 – 83 cm, 43 kg
      Female: 70 – 76 cm, 37 kg

      Det tycks även finnas andra likheter:
      “Bonobos use sex to appease, to promote the sharing of food, to make up after fights, to gain favors, and generally to strengthen relationships”

      http://www.animalinfo.org/species/primate/pan_pani.htm

  5. Men är vi monogama djur? Om man jämför med fysionomi och beteende hos våra närmaste släktingar (andra människoapor) så tyder såvitt jag har förstått det både den relativa storleksskillnaden mellan könen och den relativa storleken på hanarnas testiklar på att människan är svagt polygyn.

    • Jag är absolut inte övertygad om att vi är monogama, men vi lever i ett system som gör att vi beter oss monogamt (eller seriepolygamt) och har relationer som kräver viss monogami oftast (även om det eventuellt luckras upp med tid).

      • Om jag kommer ihåg rätt så har ungefär dubbelt så många kvinnor som män lyckats föröka sig. Man har tittat på vår genom och kunnat konstatera det.

        Det implicerar ju definitivt att människan inte är direkt monogam.

        Att vi idag lever i ett system som håller oss (hyfsat) monogama påverkar knappast våra gener. Dagens system kan väl i bästa fall funnits några tusen år. Det är i princip ingenting ur evolutionär synvinkel.

        Vad gäller argumentet att kvinnor skulle tjäna på att vara större för att underlätta barnafödande så bör det väl rimligtvis balanseras med behovet att vara liten. Kvinnor har mer fettlager än män, (kanske pga att bättre överlvea svältkatastrofer). Större kvinnor skulle således behöva mycket mer energi än motsvarande män.

        Det finns också en teori om att i polygama samhällen tjänar kvinnor (evolutionärt) på att bli könsmogna tidigt, för att på så sätt få tillgång till de bästa männen innan sina jämåriga konkurrenter. Vilket medför att man inte hinner växa lika mycket.

        Källa: diverse läsning och Why beautiful poeple have more daughters.

      • Chade:” Att vi idag lever i ett system som håller oss (hyfsat) monogama påverkar knappast våra gener. Dagens system kan väl i bästa fall funnits några tusen år. Det är i princip ingenting ur evolutionär synvinkel. ”
        Dessutom kan vi inte se den “nya” människan som är sprungen ur dagens monogama system som ett resultat av evolution, snarare en konsekvens av att vi numera har lyckats frysa evolutionen. Dvs utvecklingen har inget tydligt evolutionstryck.

      • Däremot har längdskillnaden mellan könen minskat genom evolutionens gång, skillnaden i storlek var större inom tidigare människoarter som homo erectus, homo ergaster och homo habilis och har blivit successivt mindre för varje ny människoart. Evolutionen pågår ju fortfarande och det kan tyda på att vi håller på att utvecklas till att bli mindre polygama och mer monogama även om det absolut inte går att säga säkert.

  6. Programmet var genomgående ologiskt.

    Hannarna är större än honorna bland våra närmaste släktingar aporna. Det här betyder att hannarna var större än honorna även bland våra gemensamma anfärder (jag ska diskutera motargumentet strax). Man kan inte tala om någon mänsklig kultur hos denna art, dvs. den mänskliga kulturen uppstod efter att arten människa hade utvecklats och alltså blivit åtskild från aporna.

    Ifall orsaken till skillnaden i längd skulle vara att småpojkar får mera mat än småflickor, så borde fenomenet kunna iakttas också bland apungar. Vi fick inte se belägg för detta i programmet. Det enda som visades var ett slags fejkbevis där vuxna (!) chimpanshannar äter upp det kött de jagat (om detta sedan är sant är en annan femma)

    Om pojkar fick mat på flickornas bekostnad idagen värld skulle det återspeglas i t.ex. FN:s statistik. Det gör det dock inte, utan dödligheten bland flickor är märkbart mindre än bland pojkar, med vissa betydande undantag (Indien t.ex). Jag kan dock tänka mig att pojkars större dödlighet i spädbarnsåldern gör deras mödrar mer lyhörda för signaler. Detta är inte diskriminering som programmet försökte påstå, utan helt sunda instinkter.

    Om hannana inte hade varit större bland våra anfäder utan skillnaden skulle ha uppstått efter att arterna skiljdes åt – och bero på männsikans kultur – så varför uppstod då samma fenomen bland aporna? Apkulturen?

    Programmet gjorde även den logiska kullerbyttan att man hävdade att kvinnor borde vara minst lika stora som män eftersom kvinnor föder barn med stora hjärnor. Det här håller inte streck – mannens längd har ingeting med detta att göra, det är inte ett relativt mått, utan ett absolut. Om männen skulle vara i genomsnitt 2 m långa så följer inte att kvinnor borde vara det också p.g.a. att de föder barn.

    Det som programmet förstås nogsamt undvek var att nämna att den mänskliga hjärnan sannolikt utvecklats snabbare än den övriga mänskliga fysiologin. Därför är barnafödande en betydande risk

    • Att flickor globalt och historiskt sett får/ har fått mindre mat än pojkar är ett faktum som jag faktiskt inte tror att någon seriös människa ifrågasätter. Näringsbrist är otroligt mycket vanligare bland flickor en pojkar i världen. Google är din vän.

      • http://data.worldbank.org/news/child-malnutrition-how-did-boys-and-girls-fare-last-decade
        “Globally, girls are less likely to attend school, have secure jobs, or hold public office. But by most measures, they have an advantage in one area: malnutrition.

        Malnutrition rates for all children under five years of age in developing countries declined from 26 percent in 2000 to 23 percent in 2010. But measured across broad income and regional groups, girls either have lower prevalence rates or are on par with the boys.

        … with the exception of South Asia, where boys and girls suffer equally, regionally, girls have maintained the advantage in malnutrition over the past decade:”

      • och där föll slutligen teorin om undernäring som orsaken ihop till ett fullständigt korthus…

        Att SVT visar sånt pseudovetenskapligt skräp och presenterar det som fakta är ju upprörande, det är i nivå med kreationism.

      • Det beror väll på mellan vilka år datan täcker.* Jag skulle gissa på att den inte sträcker sig särskilt långt bak så då säger den inte särskilt mycket om evolution genom vår historia.

        * Från det som står ovan så är det 2000-2010 och det lär inte ske några större evolutionära förändringar på så kort tid.

      • Förvisso, men det ställer rätt stora krav på att komma med bevis för hypotesen i programmet.

        Dessutom, om flickor systematiskt undernärts så länge att det gett upphov till evolutionära förändringar, varför skulle det systemet helt plötsligt blivit omvänt?

        Occhham talar emot än så länge.

      • Inte sett programet men från det jag läst här så verkar det finnas en hel del att önksa för att få en rimlig hypotes (men jag väntar med att uttala mig om rimligheten tills det jag sett programet och vad de faktiskt säger). Men jag ville mest peka ut att resultatet av studien gav oss en begränsad bild och att Jonte drog på lite för stora växlar när han såg det som det slutgiltiga argumentet emot hypotesen.

        Finns säkert många möjligheter till att förklara dessa förändringar*. T ex har skett en hel del ganska drastiska förändringar i människans samhälle det senaste århundradet som troligen inte heller satt några större evolutionära spår än och som inte uppstod på ren genetisk grund. Dvs. miljön kan ha haft en stor inverkan på det.

        Vad skulle Occhhams säga i detta fall anser du?

        * Jag utgår här ifrån att GIVET att hypotesen är san så …

      • Det går säkert att hitta på en teori som förklarar en plötslig förändring från undernärda flickor till undernärda pojkar precis innan statistiken börjar, det brukar gå att hitta möjliga förklaringar för det mesta. Det ger bara inte så mycket att göra det.
        Det finns ingenting som talar för att en sådan förändring skulle ha skett, att den skulle ha skett innebär att man tillför ett antagande. Ju fler antaganden som måste tillföras för att teorin ska stämma överens med verkligheten desto lägre sannolikhet att teorin är korrekt.

      • Det finns inget som talar för* att en sådan förändring inte skulle ha skett så om man tror att inte har skett innan statestiken blev till så måste man ju göra det antagandet. Dvs. det finns två framlagda teorier:

        1. Statestiken visar ditten och datten + antagandet att det representerar hur det var innan.

        2. Statestiken visar ditten och datten + antagandet att det inte representerar hur det var innan.

        Båda gör ett antagande utöver vad statestiken säger.

        * Givet att vi bara har den statistiska undersökningen att göra med.

      • Teorin förutsäger ett förhållande, vid en tid som gett det observerade resultatet, statistiken visar på motsatsen vid en tidpunkt.

        Alt.1 Teorin är riktig
        Antagande som krävs: Förhållandet har förändrats mellan det stabila läget och tidpunkten för statistiken.

        Alt.2. Teorin är felaktig.
        För detta alternativ spelar det ingen roll om förhållandet ändrats eller inte, alltså inget antagande.

      • Nu hänger jag nog inte riktigt med …

        Som jag förståt det är hypotesen något i still med – pga. flickor historiskt sett fått mindra mat än pojkar så är det en längdskillnad mellan män och kvinnor.

        Den “fakta” som är framlagd är att mellan 2000-2010 så kunde man inte hitta en sådan inställning.

        Första alternativet är att säga att statestiken inte motbevisar hypotesen eftersom den inte svarar på hur det var innan 2000 (och om man pratar evolution så är det ju något som måste ha skett över väldigt lång tid). Resultatet kan som bäst säga att det skett en förändring de senaste 10-ish åren (som t ex skulle kunna förklaras av att mattillgångarna ökat över de 10-sih senaste åren – jag vet inte måste testas).

        Alternativ två säger att eftersom resultatet (2000-2010) inte vissar någon skillnad så är hypotesen falsk. Vad bedömer man det på? Det kan inte enbart vara statestiken, den uttalar sig inte om hur det var innan 2000. Och som jag skrev innan så är inte evolution något som sker på 10-ish år och vad som skett de senaste 10-ish åren kan gärna inte svara för vad som hänt genom resten av mänsklighetens historia (Som bäst kan det ge oss ett skäll till att ifrågasätta hypotesen).

        Så utan något mer än statestiken finner jag det orimligt att dra slutsatsen att hypotesen är felaktig.* För att göra det måste man ta till ett eller flera antaganden.

        * Det är även orimligt i bemärkelsen att man då säger att hypotesen är felaktig även om den stämmer exakt med hur det var innan 2000 då data börjades sammlas in.

      • För det första så säger resonemanget inte någonting om sant eller falskt, bara om sannolikheter. Alt. 1 kan vara sann även om dagens statistik visar på ett annat förhållande, men utgående från hypotesprövningen så är det mer sannolikt att teorin är felaktig än att den är riktig.

        För att motverka det extra antagendet i mitt alt.1 så krävs ungefär att man kan visa att det faktiskt skett en sådan förändring, inte bara att man kan hitta på en möjlig förklaring till hur en sådan förändring skulle kunna ha skett.

        Alt.2 är redan förenlig med den tillgängliga statistiken och kräver inget extra antagande, alltså mer sannolik än alt.1 så länge inga nya fakta tillkommer.

        Även om statistiken visat att fler flickor var undernärda så hade det inte bevisat att teorin var riktig, däremot gör det den mer sannolik att vara riktig än när statistiken motsäger teorin och hade inneburit att det var ungefär lika sannolikt att den var riktig som felaktig

      • Enligt FAOs pamflett “Gender and Nutrition”: “More often than not, the face of malnutrition is female. In households which are vulnarable to food insecurity, women are at greater risk of malnutrition than men.”. Se också The Hunger Projects information (http://www.thp.org/learn_more/issues/malnutrition) “in developing countries, girls traditionally eat last and least” med tillhörande rapport. Och i den här rapporten från UNICEF (http://www.unicef.org/publications/index_51656.html) där det står “An analysis of nutrition indicators at the global level reveals negligible differences between boys and girls under 5 years old. Similarly, programme coverage and practice data that are disaggregated by sex reveal no significant differences on the basis of gender. But further disaggregation of data from some countries indicates there might be differences in the feeding and care of girls compared to boys, presumably stemming from power relations and social norms that perpetuate discriminatory attitudes and practices. Data in some countries point to the possible effects, such as Bangladeshi boys being signifi cantly taller relative to their age than girls.36 In sub-Saharan Africa, on the other hand, boys are more likely to be stunted than girls.” Och statistiken på sidan 36 visar att i u-länder är det 25% flickor mot 23% pojkar som är undernärda. Undernärda barn i sig är dessutom en indikator på undernärda kvinnor.

        Så nej. Undernäring som faktor kvarstår.

      • Jag märker att Jon B hittat liknande information som jag, så jag ska inte upprepa. Det är dock lätt att hitta ett betydande antal studier som alla tyder på att om barn av någondera könet är överrepresenterat när det gäller undernäring så är det pojkar – med Sydasien som ett stort undantag. Skillnaderna verkar över lag dock inte vara särskilt stora.

        Kunde du Sara uppge den källa som du anlitat, för den går stick i stäv med alla andra uppgifter.

  7. Det dumma i att jag drog igång detta nu när jag måste jobba hela eftermiddagen till ut på kvällen. Skriv inte för långa kommentarer, då måste jag godkänna dem manuellt och det kommer jag inte hinna under e.m.

  8. Jag tror jag blir knas på hur en bisats i inlägget på min blogg kunnat orsaka denna inflation av åsikter. Men jag har faktiskt också åtminstone en plus en.
    1) Monogamin är troligen inte äldre än de 10.000 år som människan varit jordbrukande och det var nödvändigt att göra en sortering på arvsföljder, åtminstone i patrilinjära samhällen. Religion i form av tabu och regler kan tänkas ha uppstått samtidigt.
    2) Om man läser Richard Dawkins ser man att han trycker på den utveckling som ger mest output för minst input. Den energieffektivaste med andra ord. Kvinnans storlek är därför det optimala förhållandet mellan näringsintag och förmågan att kunna ge liv åt ett foster. Att detta kan ha samband med att mannen tagit mer av födan för att överhuvudtaget kunna upprepa bravaden med födoinhämtning kan därför inte uteslutas. Men, att koppla detta till ett utnyttjande patriarkat är inget mindre än rappakalja.

  9. Kollade på dokumentären nu som var intressant och kollade upp två data som borde vara intressant för diskussionen (och forskningen).

    Unicefs rapporter säger att kvinnor i fattigare länder (speciellt Indien och Bangladesh) har mer ojämlik tillgång till mat och näring än kvinnor i rika länder (t.ex. USA eller Japan), medan de länder med minst problem gällande orättvist fördelad näringsbrist mellan könen är de länder som är rika och mer jämställda (Skandinavien och Holland).

    De genomförda längdmätningar som har skett på människor från olika länder säger att de länder med störst skillnad i ratio (och rena centimeter) mellan vuxna kvinnor och män är i Sverige, Norge, Holland, Finland, Uruguay, USA och England. De med minst skillnad mellan könen är Azerbajian, Nigeria, Kamerun och Indien.

    Nu är visserligen ratioskillnaderna bara några procent eller några centimeter, men borde det inte vara tvärtom om modellen i dokumentären stämmer?

    Sedan gällande kött så vet jag att det finns studier som visar på att laktoovo-vegetarisk diet leder till längre (men smalare) män och kvinnor än allätare, vilket går tvärtemot vad dokumentären pratar om.

    • Teorin har så många hål och felaktigheter att det är skandal att SVT sänder detta och presenterar det som sanning. Den är baserad på lögner, bla lögnen att flickor skulle vara systematiskt undernärda världen över, lögnen att fossila skelett könsbestäms genom längd, lögnen att kvinnor måste vara minst lika långa som män för att ha bredare bäcken…

      Det är så pinsamt dåligt att Vetenskapens värld bör gå ut med en ursäkt.

  10. Som jag minns det finns det en rätt stark länk mellan könsskillnader i kroppsstorlek och graden av monogami. Inte bara bland primater. Någotsånär likstora = tämligen monogama, tydlig storleksskillnad = inte särskilt monogama. Flera tidigare kommenterare har utvecklat resonemanget om mekanismerna bakom, och för mig håller den logiken hyfsat. Och människan är inte monogam. Det finns tendenser till monogami, men långt ifrån något som ens påminner om en sådan stabilitet att människan kan klassas som biologiskt monogam. Månggifte, otrohet vid monogama giftemål, seriell “monogami”, polyamori, monogam trohet mest baserad på rädsla för förlust eller bestraffning, osv är normala inslag hos människan. Variationen mellan individer (i hur monogama de är till sin läggning) är stor. Människan förefaller befinna sig i process med oklar utgång angående om vi så småningom ska bli distinkt biologiskt monogama eller inte.

    Den intressanta frågan är väl om det som framförs i programmet är ärliga misstag eller avsiktlig desinformation. Resonemanget påminner för mig om den så vitt jag kan bedöma avsiktliga desinformationen om att kvinnor bara äger en procent av världens tillgångar. (eller hur det nu var)

  11. Efter att ha läst kommentarerna här så känner jag inte ens för att se programmet – det verkar ju vara fyllt av faktafel. För som sagt, även hos andra människoapor är hanar större än honor, så snarare är storleksskillnaden något som ligger långt bak i evolutionen, inte något som beror på mänsklig kultur. Dessutom har jag svårt att se anledningen till varför de hävdar att kvinnor “borde” vara större för att föda barn lättare – vi har ju redan bredare bäcken och mer fettlager i jämförelse. Vi behöver inte vara längre.

    Någon som är endokrinolog eller fysiolog kanske kan svara på min fråga, är det inte så att testosteron i sig ökar produktionen av tillväxthormon hos människor? Och mängden testosteron en person tillverkar är väl inte avhängig av mängden mat individen konsumerar?

  12. Jag kunde inte ana vad som skulle dras igång med mitt blogginlägg. Jag accepterade ju att genusvetenskapen presenterade sig på ett sådant sätt att kritik blev möjlig. Jag kände själv hur frågeställningarna hopade sig men oj vilken uppsjö av kritiska kommentarer i själva sakfrågan som kommit fram.

    Jag har funderat ytterligare och kommer fram till att hela inslaget på Vetenskapens värld är en mockumentary. Victoria Dyring och vetenskapsredaktionen har helt enkelt blivit blåsta. Och anledningen är att när Dr. Robert M. Martin (Bioanthropologist) säger att arkeologin har för vana att automatiskt klassa fynd av hominider som är små som honor eller kvinnor. Kan ni tänka er någon vetenskapsman säga den meningen utan att samtidigt ha svårt för att hålla sig för skratt?
    Jag slog upp i min snart 30 år gamla bok om Lucy skriven av Donald Johanson, paleoantropolog och Maitland Edey journalist. När Don Johanson tillfrågas varför fyndet kallas för Lucy svarar han: “På grund av hennes bäcken. Vi hade ett fullständigt bäckenben och hennes korsben. Eftersom bäckenöppningen hos hominider måste vara relativt större hos kvinnor än hos män för att tillåta att barn med stora hjärnor föddes kan man känna igen en kvinna” Johanson syftar då på alla hominider, det vill säga våra föregångare som gick upprätt.
    Att inte Dr, Martin känner till detta faktum får ni försöka slå i nån annan, men inte mig!
    Alternativet till mockumentär är att man till varje pris skall presentera en förklaring till varför kvinnor är mindre än män som stödjer ideologiska hänsyn och uppfattningar om underordning och patriarkat. Och så vill inte jag att det skall vara!
    Andra exempel på mockumentary är att VM 58 aldrig spelades i Sverige, att månlandningen spelades in på jorden och Peter Jacksons fantastiska om Nya Zealands filmindustri i början på seklet!

  13. Jag tycker nog att detta är en mångfacetterad fråga som behöver belysas ifrån flera håll. Jag har inte hunnit se programmet ännu, men tor nog att jag hittar mycket att kritisera. Framförallt om det gjorts flera jämförelser med djurriket. Dem brukar jag ha stora problem med.
    Men att som här ovan avfärda att flickor får samma ängd näring som pojkar blir pga av att de inte är lika undernärda blir lite för enkelt. Kvinnor rent generellt har lägre ämnesomsättning,och vad det beror på ur en evolutionsteknisk aspekt kan vi ju fundera på. För när vi utsätts för svält så går allas ämnesomsättning ned. (Se varför bantning genom svält inte fungerar när man börjar att äta igen.) Och än idag så finns det kulturer där mannen får det som ansen det bästa bitarna mat, och vem som är över 40 har inte hört ifrån den äldre generationen kvinnor säga till män att de ska ta mat en gång till så att det blir stora och starka. Men aldrig trugats till en kvinna. Jag har t o m hört argumentet att HAN ska ha biten mat om det inte finns så att det räcker till alla pga att han är man och behöver det mer.
    Så är sanningen att kvinnor är kortare än män pga mattillgång? Inte en aning men jag finner det inte för omöjligt, en vad det verkar så bevisar inte programmet den hypotesen heller.

  14. Jag tror män är större rent biologiskt pga naturligt urval. Större människor är generellt sett bättre än små människor på fysiska aktiviteter. Som att att samla mat, att jaga, att bära boplatser, att bygga hus, att karva stockar etc. Rovdjur tenderar till att inte äta storvuxma djur.

    . Det tror jag förr, innan de abstrakta tankarnas tid, var bidragande orsak för hominider att skaffa barn tillsammans. Och som resultat är ALLA människor längre idag än för 10 000 år sen.

    En annan teori är värmerelaterad. Stora människor fryser mindre och dör därmed i lägre utsträckning av väderelaterade orsaker. Vilket i Afrika är ganska irrelevant men utanför blir det en livsviktig egenskap!

      • Vilket av det?

        Längre människor har mer muskler, generellt sett, än kortare vilket är en stor fördel i fysiska strapatser och därmed får de ökad chans att reproducera sig.

        Långa män kan reproducera sig mer och oftare än långa kvinnor eftersom män inte blir gravida.

        Alternativt så finns det ingen större biologisk poäng med storleksskillnaden utan det har bara råkat bli så.

      • Båda 😛

        Och det var det här “Långa män kan reproducera sig mer och oftare än långa kvinnor eftersom män inte blir gravida. ” ledet som saknades i din första post. Så nu blev det tydligare hur du resonerade. Så tack för det förtydligandet.

        Det förklarar dock inte ländgskilnaden i värmehypotesen.

  15. Än så länge har jag inte sett någon (varken här eller på annan plats) ett argument på varför det automatiskt/intiutivt är anses vara bättre att vara lång än kort.

    Evolutionärt/biologiskt finns det många anledningar till att det motsatta är en fördel (tex vid matbrist).

    Kan inte det ursprungliga antagandet istället vara att män MISSGYNNAS av att vara längre och att de kortare kvinnorna GYNNAS av sin mindre längd?

    I så fall faller den moraliska aspekten på diskussionen om “matdiskriminering”.

    • De fördelar som finns med att vara lång idag spelade vet man ju inte om det spelat roll evolutionärt (bättre lön har ju inte gjort det :), högre attraktionskraft och lite högre iq har kanske gjort det).

      Men de finns ju i.a.f. fyra fördelar som kan ha spelat roll då:
      * I varmare klimat så är du mer motståndskraftig mot värmeslag/feber. Vilket också gör det till en nackdel i kallare klimat.
      * Ledarskap i den mån att man har sett att inte bara i moderna presidentkampanjer så vinner den långa kandidaten oftast, utan även i urbefolkningsstammar så har man också sett att ledaren ofta är lång. Man vill ha en ledare man ser upp till, inte ser ner på.
      * Får du tillräckligt med föda så blir en lång person oftast starkare och snabbare än en kort (vi pratar inom normalvariationen, inte extremer). Detta är ju dock en nackdel när du inte får tillräckligt med föda, då den kortare blir snabbare och starkare på mindre energi.
      * Du når plockfrukt utan att slösa energi och utan att försätta dig i fara.

      Men som du skriver så fanns det ju nackdelar såsom högre cancerdödlighet, större fara vid benbrott (vilket var mycket vanligare förr), större risk för förslitningsskador och framförallt större energiåtgång.

      De två gånger man vet att manliga population har minskat i medellängd i större utsträckning är under istiden och under lilla istiden. Då kan de ju tänkas att man kan ha tjänat på att vara kort (men det kan ju lika väl vara så att vi blev kortare av brist på föda).

    • Är det ens normativa utsagor inblandade i diskussionen (inte sett programet)?

      Och skälet till att det är automatiskt/intuitivt är väll för att vi har lärt oss att det är så det är. Varför de normerna finns är en annan fråga som tåls att funera på.*

      * Och om vi nu ska blanda in en normativ annsats så är det även värt att fundera på varför det skulle vara bättre att vara lång än kort.

  16. Naturligtvis kan det vara så. Men faktum är att människor som får näringsriktig mat och inte drabbas av energibrist blir stora. Hade storlek varit missgynnande hade våra gener sagt stop tidigare än vad de gör.

    Fördelarna med längd är större än fördelarna att vara kort.
    Framförallt i fallet med homo sapiens sapiens kontra tex homo neanderthalis eller homo erectus.

    • Vad finns det för bevis för att evolutionen inte redan satt stopp för längdökning? Vi kanske skulle varit över tre meter långa om förutsättningarna varit annorlunda under mänsklighetens historia.
      Ditt argument går således inte att bevisa.

    • Men det är väll inte fråga om “gynnande” vs. “missgynande” eller “fördelarna med att vara lång” är fler än “fördelarna med att vara kort” när det kommer till evolution. Det är mer (och förenklat) en fråga om vilka som klarar sig bäst i den miljö de befinner sig i och “var ifrån de kommer” – dvs. för vissa arter så var det bättre att vara lång än kort och för andra vice versa.

  17. Nej; kanske uttryckte mig dåligt men jag skrev att det finns en maxgräns och hade det inte varit fördel med längd hade den maxgränsen varit lägre än idag.

    Runt 200cm är standardstorlek. Efter det börjar slitaget på leder osv bli väldigt mycket allvarligare. Så upp till ca 2 meter är det en evolutionär fördel att vara lång. Om vi tänker oss att homo sapiens är savann-varelser så är längd oerhörda fördel gentemot att vara kort.

  18. Intresant. Dock sjunker mitt förtroende för forskare som kallar hypoteser den inte håller med om för trams osv.

    Ehum den här hamnade fel. 😛

    • Det beror väl mer på vilka grunder de har för att kalla något trams, om det bara är för att de inte håller med om teorin så håller jag med dig, men om anledningen till att kalla teorin trams är att det saknas grund för den eller att den inte ens är konsekvent med sig själv så är det fullt rimligt att kalla den för trams och minskar snarare förtroendet att inte göra det.

      • Varför kalla det för trams över huvudtaget? Räcker i sådant fall att säga att det saknas grund för den eller att den säger emot sig själv. Men jag tycker ochså det handlar om hur man säger det, men det kan ju vara tidningen som skriver så de ska sälja.

      • Nja, trams är väl ofta benämningen när någon uttalar sig tvärsäkert om vetenskap och det uppenbart saknas grund vare sig för ståndpunkten eller det tvärsäkra uttrycket.

      • Kanske, men de som faktiskt förstår något om vetenskapen uttrycker sig oftast inte så tvärsäkert utan det är något som brukar komma när journalister och politiker blandar sig i. Det varierar förvisso mycket mellan vetenskapsområdena, men skillnaden är ändå uppenbar.

  19. Mer mat??? Östrogen sluter tillväxtplattorna i de långa rörbenen. Därför slutar tjejerna växa på längden tidigare än killarna, även på lika mycket mat. Det där var det okunnigaste…

Svara