Skillnaden mellan feminister och antifeminister

I en av de diskussionsgrupper jag är medlem i diskuterades för ett tag sedan möjliga anledningar till varför feminister och de som lite slarvigt kommer kallas antifeminister i detta inlägg (jämställdister och andra feminismkritiska får ursäkta), och en av de andra medlemmarna författade en fyrapunktslista över generella skillnader, inklusive anledningar till att det kan vara så svårt för dessa grupper att mötas och förstå varandra, som jag gärna vill lyfta fram här (direkt copy pasteat med skribentens tillåtelse):

1. Antifeminister har oftast en klassisk liberal syn på rättvisa medan feminister har en typisk socialistisk, dvs antifeministerna anser att individens personliga frihet är det viktigaste medan feminister anser att det viktigaste är att förändra samhället så att samhället och den stora majoriteten kan främjas långsiktigt (detta gäller oftast även för antifeminister som ligger till vänster samt högerfeminister, lustigt nog). Därför blir det svårt att komma överens i frågor som de angående kvotering och delad föräldraförsäkring.

2. Synen på kunskap och vetenskap är olika, antifeminister har ofta en naturvetenskaplig och positivistisk syn på kunskap (det jag förnimmer med mina sinnen är sant), de ser mycket på orsak och verkan medan feminister har en vetenskapssyn som grundar sig i samhällsvetenskapen och sociologin, som ser på omgivningen och på strukturer snarare än bara på individer/företeelser och deras egenskaper. Att se strukturella problem blir svårt om man tycker att alla socialvetenskaper är “rent flum”.

3. Dagens feminism bygger mycket på att könen i grunden är mer lika än olika och att samhälleliga skillnader mellan kvinnor och män inte uppkommit naturligt utan beror på orättvisor. Ser man till frågor om ekonomi, makt och materiell status blir det uppenbart vilken grupp som förlorar på det (generellt), detta implicerar dock att män har roffat åt sig en position de inte har rätt till och det är ju inte kul att höra som man, oavsett om man själv har en hög position själv eller ej. Dessutom är vi alla fostrade i de traditionella könsrollerna (mer eller mindre) och för många är detta en viktig del i deras identitet, att då komma och påstå att denna viktiga del av ens jag inte är naturlig (som de kanske ansett) och dessutom att den kan vara problematisk blir som en personlig förolämpning, därför blir det nog viktigt för vissa att försvara detta med näbbar och klor.

4. Missförståndet om att “feminister skyller allt på männen”, finns säkert fler missförstånd men detta är nog det vanligaste. Ett exempel är när man säger att “pojkar kommer efter i skolan för att det finns en antipluggkultur” och the antifeminists läser det som “det är pojkarnas eget fel” medan det vi egentligen menar “Det är det vuxnas/samhällets fel som uppfostrat pojkar till att vara macho och inte bry sig om skolan”. Ett annat exempel är ordet “patriarkat” som många antifeminister missförstår som att det skulle betyda “alla män”. Eller när man pratar om “det är män som står för xx% av alla xx” tolkar det som att ALLA män står för så många procent av vad det nu är.

Jag skulle vilja lägga till ett par kommentarer på detta. Punkt 1 och 2 håller jag med om – det verkar finnas en tämligen tydlig uppdelning i liberalism & naturvetenskap och socialism & samhällsvetenskap när det kommer till feminister och aktiva icke-feminister, även om undantag givetvis alltid finns. Det är väl också en av anledningarna till kopplingen mellan rasism och antifeminism som många påpekat – de håller till på högerkanten bägge två, för det mesta – utan att jag för den sakens skull vill implicera att alla antifeminister skulle vara rasister. Däremot tror jag faktiskt att de allra flesta rasister också är antifeminister, men det är ju ett eget inlägg i sig självt.

När det gäller punkt 3 ligger det implicit en annan skillnad i retoriken, nämligen den att de flesta feminister är kvinnor, och de flesta aktiva icke-feminister är män – att vi har tämligen olika könade upplevelser beroende på vilket kön vi uppfattas ha torde rimligen påverka vår attityd gentemot jämställdhetspolitiken.

Och när det gäller den fjärde punkten tänker jag att det är just precis den liberala tanken om allas eget ansvar och personliga frihet som skulle kunna ligga till grund för missuppfattningen om att antipluggkulturen skulle vara pojkarnas eget fel – precis som många antifeminister gärna vill hävda att det är kvinnornas eget fel/förtjänst att de är i den position de är. Om det är så ens utgångspunkt är – alla har ansvar för sin egen situation – då är det klart att alla anledningar förutom direkt och aktiv betygsdiskriminering gentemot pojkar kommer anses vara “pojkarnas eget fel” – det finns ju heller inga strukturer att söka förklaringen hos.

Kan det vara så? Kan skillnaden i att söka svar hos individer eller samhälle vara den som ställer till det mest?

Vari ligger de största missförstånden? Kan vi kartlägga dem och undvika dem? Arbeta runt dem för att komma vidare?

För det kan väl inte vara så att alla inblandade är så fruktansvärt korkade att vi helt enkelt inte har den intellektuella kapaciteten att förstå? Det måste väl handla om bristande förmåga att förklara så motståndarna kan koppla?

Det måste det helt enkelt för annars kan vi ju lika gärna ge upp alltså.

264 Responses to Skillnaden mellan feminister och antifeminister

  1. På ena sidan debatten brukar det finnas feministiska män och feministiska kvinnor. På andra sidan brukar det finnas män som är skeptiska till feminism. De som brukar saknas i könsrollsdebatten, är de kvinnor som är skeptiska till feminism. Varför är de så frånvarande?

    • Det finns väl, varav Tanja Bergkvist väl är den mest kända. Även Alice Teodorescu , Susanna Popova…. (har säkert stavat samtliga namn fel).

    • Nåja, jag tycker nu att de är ganska många. Tanja Bergkvist blev ju nämnd nu och sedan har vi ju Ninnitokan som är uttalad antifeminist – och på ett annat plan i debatten har vi ju hon Annica Dahlström som skrev boken “Könet sitter i hjärnan” samt en massa, vad ska vi kalla dem, “vanliga” kvinnor som t ex Katrin Zytomierska som tycker att allt med feminism och genus är trams och som får hjärtklappning vid tanken på att behöva betala sin egen middag.

      • Kan lägga till mig själv, Rocki samt Susanna Varis på listan över de som inte köper feminismen och även om vi inte debatterar öppet trots allt diskuterar på forum. Men när det kommer till granskning som Feministiskt perspektiv gjorde så “råkade” alla kvinnorna som bloggade och kommentera försvinna. Hur var det med osynliggörandet som härskarteknik…?

        Framförallt de två första punkterna gav mig aha upplevelse och gav mig lite mer förståelse för varför det inte går att komma fram till något.

        Lite putt över att hamna i samma fack som Katrina Zytomierska skulle hamna på samma sida – och plötsligt kan jag inse varför en del feminister reagerar när de buntas ihop med de mest extrema feministerna med.

    • Det är feministerna själva som osynliggör de kvinnliga feministkritikerna. Genom åren är det bara Pär Ström och Pelle Billing som det har kastats skit på. Vem har brytt sig om t.ex. Tanja Bergkvist eller Susanna Varis? Osynliggörande härskarteknik kallas det visst.

      Sen skulle jag hellre se benämningen ickefeministiska än antifeministiska.

    • Det kan vara lätt att tro att icke-feministiska kvinnor saknas, men enligt min uppfattning finns det egentligen många feminism-kritiska kvinnor. Jag är själv “aktiv icke-feminist”, brukar dock snarare kalla mig jämställdist, och brukar diskutera med både feminister och antifeminister. Du har helt enkelt missat en del av samhället Giggi.

  2. “Dagens feminism bygger mycket på att könen i grunden är mer lika än olika och att samhälleliga skillnader mellan kvinnor och män inte uppkommit naturligt utan beror på orättvisor./…/”

    Här har man satt upp några premisser (egentligen enbart premisser): om den/de är felaktig(a) fallerar alla slutsatser som dragits i alla studier som använt denna/dessa premiss(er) som grund för en slutsats. Detta är ett av de mest grundläggande argumenten både för att faktiskt kolla på positivistisk forskning som bekräftar/falsifierar dessa premisser (finns det ens några sådana studier?) och i och med detta kalla det för “flum” eftersom ingen jag vet någonsin visat en studie som bekräftar premisserna. Man säger helt enkelt “ser du inte att det stämmer så hatar du kvinnor”. Klart som fan att man blir “anti” ^^.

    • Grejjen med positivism är att den inte är speciellt lämpad för att hantera vetenskap och kunskapsproduktion kring samhälleliga fenomen. Den är nämligen tämligen värdelös på att ställa frågan “Varför?”.

      • Om det kan antas att all naturvetenskaplig forskning är positivistisk så håller jag inte nödvändigtvis med dig om att den är värdelös på att ställa frågan “Varför?” Men innan jag hetsar upp mig på den detaljen har jag en kontrollfråga:
        Kan det vara så att positivism kan vara bra på att ställa frågan “varför?”, men på en mycket mer detaljerad nivå där det börjar likna “Hur fungerar det här?”

        Jag håller med om att naturvetenskapliga metoder lär fungera dåligt för samhällsvetenskap. Exempelvis metoden att ställa upp matematiska modeller, analysera med hjälp av statistik och andra förenklingar baserade på matematik är sannolikt mycket svårare att göra relevanta för människor än exempelvis molekyler. Därmed krävs i min mening större ifrågasättande av antagandena och begränsningarna och en större matematisk förståelse för att använda de metoderna lämpligt i samhällsvetenskap än i naturvetenskap. Tyvärr är trenden i det fallet åt andra hållet: de som sysslar med sammhällsvetenskap verkar ofta vara sämre på matematik och statistik. När man då som naturvetare jämför sig med samhällsvetare i de metoder som är gemensamma framstår samhällsvetare lätt som mindre kompetenta och mer virriga. Att det inte heller går att dra någon säker slutsats gör att det inte är minsta konstigt att det verkar flummigt (speciellt inte som studierna verkar mindre krävande som grädde på moset).

      • “Jag håller med om att naturvetenskapliga metoder lär fungera dåligt för samhällsvetenskap. Exempelvis metoden att ställa upp matematiska modeller, analysera med hjälp av statistik och andra förenklingar baserade på matematik är sannolikt mycket svårare att göra relevanta för människor än exempelvis molekyler.”

        Både ja och nej skulle jag säga. Jag anser att just statistik och analys är väldigt lämpliga metoder när man ska granska exempelvis feministers problemformuleringar. Till exempel kvinnlig representation i bolagsstyrelser. Feminister (och andra som driver frågan) verkar oftast landa i “det är bara 24 % kvinnor i bolagsstyrelser, detta måste åtgärdas eftersom det är diskriminering/viktigt att en jämn representation mellan könen”.

        Har man en naturvetenskaplig inställning så konstaterar man att man inte kan utgå från diskriminering genom att endast titta på utfall och sen börjar man tita på kritierier för att få en styrelsepost och hur könsfördelningen ser ut hos de som uppfyller kriterierna och sen konstaterar man att kvinnor vad det verkar är bra representerade i utfallet givet representationen i urvalet och man kanske även lägger märke till att kvinnorna tenderar att vara 6-7 år yngre än männen när de får sin första styrelsepost.

        En liberal avfärdar då också det andra argumentet om vikten av jämn diksussion med att staten ska ge fan i privata bolag och det finns redan en diskrimineringslagstiftning så påvisa diskriminering eller låt oss vara.

        Samma med det eviga mantrat om löneskillnader. Trots att inte någon undersökning har påvisat osakliga löneskillnader (av någon vikt) och att de undersökningar som försöker ta hänsyn till så många mätbara faktorer som möjligt visar på egal lönefördelning så upprepas denna fråga alltid. Nu verkar det dock skifta lite fokus från eventuella löneskillnader för samma arbete utan mer att “kvinnoyrken” är underbetalda. Och där kommer nog en (marknads)liberal vara överens med en socialitst om problemformuleringen.

      • Jag borde förtydliga lite. När jag skrev “fungera dåligt” tänkte jag främst på de enkla modeller av tillgång och efterfrågan som används i nationalekonomi och som jag gissar delvis ligger bakom en hel del av privatiseringarna av välfärden. Ser man mer övergripande på humaniora och samhällsvetenskap så håller jag med dig om relevansen.

        När jag skrev den här kommentaren insåg jag också att jag har en tendens att slå ihop allt jag ogillar hos ekonomi, genusvetenskap och motsvarande samhällsvetenskapliga discipliner och dra alla över en kam där. Inte bra, men ytterligare ett exempel på hur punkt 2 i blogginlägget kan förstärkas.

      • Mitt inlägg var nog inte så mycket riktat mot dig som att jag tog avstamp från det för att försöka ge ett exempel på hur jag upplever att feminister definierar ett problem (könsfördelning i bolagsstyrelser), formulerar en förklaringsmodell (könsmaktsordning/könsroller/kvinnor underordnade/kvinnor hålls tillbaka/diskriminering) och sen inte alls bryr sig om att kolla om förklaringsmodellen stämmer eller om andra förklaringsmodeller verkar vettigare (titta på urvalet).

        Jag håller med dig om nationalekonomi. Dess stora problem är ju att ekonomi på markonivå inbegriper så ofantligt många inverkande faktorer att det nästan är moöjligt att göra någon slags förutsägelse med hjälp av disciplinens modeller (så som jag som hobbyintresserad förstått den). Det är inte så att jag anser att den saknar värde, det är bara att jag anser att endast nationalekonomi nog inte är jättelämplig som grund för politiska beslut (och jag håller med dig om vad du skrev om andra samhällsvetenskaper och politiska beslut).

      • Hannah
        “Grejjen med positivism är att den inte är speciellt lämpad för att hantera vetenskap och kunskapsproduktion kring samhälleliga fenomen. Den är nämligen tämligen värdelös på att ställa frågan ”Varför?”.”

        Varför är den inte lämpad för kunskapsproduktion kring samhälleliga fenomen och varför är den värdelös på att ställa frågan varför?

        Att det finns fler sätt att bygga kunskap på är en sak, men jag ser i övrigt inte någon logik i det resonemanget.

      • Mitt svar till dig verkar inte ha gått fram så jag återpostar det.

        Det där om att fråga varför förstår inte jag heller. Naturvetenskapen om något är väl utmärkta på att ställa och besvara frågan varför? Den nöjer sig ju inte med att enbart konstatera att det finns en korrelation, utan vill också förstå vad det finns för kausalitet bakom korrelationen. D.v.s. vad det är som ger upphov till korrelationen och varför det finns en korrelation. Till skillnad då från socialvetenskapen som oftast bara konstaterar att det finns en korrelation och sedan hänvisar till att det beror på oförklariga strukturer.

        Ett exempel. Om en socialvetare skulle betrakta träden i skogen skulle denne snabbt komma fram till att träd med gröna blad/barr är i majoritet och att träd med röda/gula blad/barr är i minoritet och sedan säga att det finns en struktur i naturen som gör att träd med gröna blad/barr är överordnade träd med annan färg på bladen/barren. Allra mest förtryckta är träd med blåa blad/barr. Med utgångspunkten att alla träd i grunden är lika och har samma värde så skulle socialvetaren sedan föreslå att man börjar hugga ner träd med gröna blad/barr och att ett program för att plantera ut fler träd med blåa blad/barr startas genom att alla pengar som fås vid avverkningen av träden med gröna blad/barr avsätts till detta. Med ett sådant statligt program menar då socialvetaren att man kan bygga en skog där alla träd får samma möjligheter och där alla trädfärger på sikt är lika representerade.

        Naturvetaren däremot frågar sig varför det finns fler träd med gröna blad/barr och vad det beror på. Efter en tids studerande kommer naturvetaren fram till att en viktig komponent i alla växters livsprocess (fotosyntesen) är klorofyll och att detta ämne aborberar ljus med våglängder i det gröna och det röda området, vilket får bladen att se gröna ut. Det finns alltså en riktig vetenskaplig förklaring.

        Alltså beror det inte på strukturer att det finns fler träd med gröna blad/barr.

      • Ditt exempel om hur socialvetare fungerar låter som tidig naturvetenskap lät.

        För övrigt så är socialvetare vetenskapsmän, inte ingenjörer. De beskriver (eller ja, försöker beskriva) hur hamhället fungerar, inte vad som är dåligt med samhället och hur vi kan göra det bättre.

      • Om det senare skulle jag skriva “per definition”.

        Dels för att det beror på vetenskaps teoretisk utgångspunkt, är man t ex instrumentalist så liknar man ofta vetenskap vid ingenjörskonst och menar på att syftet är att skapa modeller som vi kan använda för att göra vårt samhälle bättre (och inte att söka någon sanning).

        Dels för att många vetenskapare ägnar sig åt det senare (dvs beskriver vad de anser är dåligt och vad vi bör göra åt det)* oavsätt om de bör det eller inte. En del av dessa gör det kanske inte tjänsten utan använder mer sin status för att få folk att tro att de är bättre bedömare av vissa värdefakta än andra i egenskap av att vara forskare inom ett fält, eller ibland forskare i allmänhet.

        * Om man dessutom räknar in filosofi (då etik) inom vetenskapen så finns det dessutom vetenskapare (eller filosofer) som diskuterar just detta.

        När det gäller att göra det i tjänsten så beställer regeringen information från olika vetenskapliga grenar på vilka de sedan ska fatta beslut och jag tror det är få, om några, forskare som gör sådana undersökningar som inte (i alla fall implicit) pekar ut vad som är dåligt och hur vi kan göra det bättre.

        Men ja, vetenskapare är inte per definition ingenjörer och anses enligt många enbart eller främs sysla med att beskriva vad respektive fällt forskar på (eller ja, beskriva och förklara ska nog vara om jag formulerar det så som jag gjorde).

      • … va?
        Alltså… va?

        Varför i all världens namn skulle en socialvetare bedöma blad/barrträd? Nej träd kanske inte har sociala strukturer, men sen så har de väl inte direkt så mycket social aktivitet över huvet taget? Okej, jag kan gå med på att uppfostran och sociala omständigheter inte har så stor relevans på träd. Detta kanske kan förklaras av att träd inte uppfostrar sina unga, vad jag vet i alla fall.
        Det är väl inte så konstigt att en viss vetenskap inte fungerar när den appliceras på ett område där den saknar relevans? Jag tror inte solens uppbyggnad kan förklaras så bra med genetisk forskning heller men det tar ju inte någon trovärdighet från genetiken.

      • Jag tror det mer var en metafor för hur arbetsmetoder och slutsatser skiljer sig mellan naturvetenskap och socialvetare än ett ordentligt fördömande för att socialvetare inte förstått varför blad oftast är gröna.

      • Det finns forskning som pekar på att växter kommunicerar…

        Människans perspektiv och förståelse är inte det enda… men visst, vill vi förbli korkade o okunniga… så är det bara att fortsätta som nu…

        Angående sociolog o barrträd… så känns den lite felriktad…. dessutom känns det lite skumt att göra en hypotes på en enda iaktagelse…. om personen skulle återkomma en gång i veckan under ett års tid skulle nog uppfattningen ändras…(tror jag)

  3. Fan va intressant.

    Jag har också tänkt att det måste ligga nån slags grundläggande meningskiljaktighet i typ människosyn ibland, att det är därför det inte går att förstå varann. Men aldrig dragit tanken såhär långt 🙂

    Ligneto: Grejen är ju den att olika forskning visar på olika saker. Så det går ju inte att säkert hävda att premissen skulle vara felaktig. Fast nu kanske vi kommer till det där läget att vi inte kan komma överens om du är mer åt det positivistiska hållet förstås 😛 Jag tror ju inte att det finns “en sann sanning” som vi människor kan hitta, utan att det alltid finns olika tolkningsmöjligheter.

    Skulle dock aldrig säga: ser du inte det här så hatar du kvinnor. Men kanske “hur fan kan du inte se det OH MY GOOOD!?” 😉

  4. Väldigt bra sammanställning. Har många gånger tänkt tankar åt det här hållet, men aldrig lyckats formulera tankarna. Det känns väldigt logiskt med framför allt punkt 1 och 2. Strålande. Den här bloggposten borde vara obligatorisk läsning för alla som ger sig in i debatten.
    Jag har redan nu känslan av att det stämmer, ska kolla med mina meningsfränder och motståndare.
    Vi får väl se om det kan hjälpa oss att förstå varandra lite bättre. Tack.

  5. Håller med om ett och två.

    Men detta “Det är väl också en av anledningarna till kopplingen mellan rasism och antifeminism som många påpekat – de håller till på högerkanten bägge två, för det mesta – utan att jag för den sakens skull vill implicera att alla antifeminister skulle vara rasister.” Hallå?!

    Hur kan du blanda ihop liberaler med rasister med argumentet “båda är på högerkanten”? The number one racist Hitler var nationalSOCIALIST. Var tror du man hittar flest SD anhängare (antar du korrelerar det med rasism), LO/Metall eller svenskt näringsliv?

    • Fast definitionen av socialism som NSDAP använde sig av skiljer sig markant från “traditionell” socialsim (det definerades till och med som något som varken var socialism eller liberalism – och komunisterna (och liktänkande) skulle skjutas var enda en av dem).

      Sedan tycks du helt förbise den här biten av citatet; “… utan att jag för den sakens skull vill implicera att alla antifeminister skulle vara rasister.”

    • Nationalsocialism och socialism är inte samma sak, och nationalsocialister är inte socialister. Det är lätt att tro det, eftersom namnen är såpass lika, men egentligen är de inte särskilt relaterade.
      Den ideologiska uppdelningen som en brukar tala om historiskt är konservatism – liberalism – socialism, och nationalsocialismen är en sorts fascism som snarare en extrem variant av konservatismen.

      Att det finns fler SD anhängare bland arbetarklassen än bland överklassen beror på att det hela i högsta grad är en klassfråga. Under en ekonomisk kris tenderar rasismen bland de fattigare öka, inte för att de fattiga är socialister, det är de inte per definition, utan just för att det är de som lider mest av ekonomiskt dåliga tider.

      • Min poäng är inte att socialism och nationalsocialism är samma sak, utan att om man ska klumpa ihop nationalsocialism med någon annan ideologi så är socialism bättre lämpad än klassisk liberalism. Varför? Jo, båda har gemensamt att man ser det som att samhället står över individen; i klar motsats till klassisk liberalism. Kan du nämna på vilka punkter nationalsocialism och klassisk liberalism stämmer överens?

        Om man ska relatera två ideologier, t.ex. liberalism och nationalsocialism, så måste man titta på vad de två har gemensamt. Man kan inte relatera båda med en tredje ideologi, t.ex. konservatism, och säga att om båda har mycket gemensamt med konservatism så har de mycket gemensamt med varandra. relationen är inte transititv. Det är felet folk gör när de säger “båda är på högerkanten”. Folk verkar definiera “högerkanten” som en ideologi som har något gemensamt med konservatismen. Fine att göra det men fel fel fel att tro att två saker på högerkanten har något som helst med varandra att göra.

      • “Om man ska relatera två ideologier, t.ex. liberalism och nationalsocialism, så måste man titta på vad de två har gemensamt. Man kan inte relatera båda med en tredje ideologi, t.ex. konservatism, och säga att om båda har mycket gemensamt med konservatism så har de mycket gemensamt med varandra. relationen är inte transititv. ”

        Jag håller egentligen med (med undantag från nedan) men såhär i Oscarstider så kan jag ju inte undvika att citera Euklides:

        “Things which are equal to the same thing are equal to each other”

      • Du har kanske hört uttrycket

        “Om din fiende är min fiende är du min vän”
        eller
        “Min fiendes fiende är min allierad/vän”

      • Bägge kan sägas ha ett visst förakt för svaghet, åtminstone i den bemärkelsen att de får klara sig själva. Och nationalsocialismen uppmuntrade ändå till företagande. Sen kan det även hävdas att liberalismen får en stark ekonomisk elit som konsekvens, medan socialismen helt frånsäger sig en styrande elit (i teorin alltså).

        Men min poäng är inte att säga att liberalismen har mer gemensamt med nationalsocialismen än vad socialismen har, utan det jag menar är att ingen av dem har något direkt gemensamt med nationalsocialismen. Visst går det att hitta likheter om en verkligen försöker, men på det stora hela är de två ideologierna väldigt orelaterade till nationalsocialismen.
        Så jag tror vi menar samma sak, att ingen av dem alls är jämförbara; konservatismen och liberalismen var ju de två stora motpolerna innan 1848, och att två-skalan på politiken egentligen inte är en särskilt bra beskrivning av verkligheten. En triangel eller något i den stilen är snarare lämpligare.

  6. jag diskuterade feminism med en kompis som är antifeminist så till vida att hon ser de som blir upprörda över färger och kläder i kommentarsfält på internet – och tycker att de är fåniga och borde bry sig om något viktigt istället.

    Efter ett tag i vår diskussion inser jag att trots hennes hårdrocksstil sedan 15 år tillbaka var hon som liten sina föräldrars prinsessa med rosa, spetsar och gulligull. När jag då säger att det inte är just hennes barndom/uppfostran/mamma det är fel på kan vi plötsligt båda börja närma oss något samförstånd.

    Den här upplevelsen torde alltså vara en variant på punkt 3? Förstår man det tror jag debatter och diskussioner skulle hänge sig åt mindre smutskastande. Värt att tänka på!

    mvh, Lova

  7. Jag ville kommentera hela ditt inlägg men utrymmet räckte inte till så jag börjar med punkt 2 och 3 så länge! Mycket intressant inlägg.

    2. Jag tror inte de flesta jämställdister anser att alla socialvetenskaper är rent flum eller att det aldrig kan finnas samhälleliga strukturer som påverka individerna som verkar i samhället. Däremot tror jag att många av oss anser att feministers strukturförklaring oftast saknar (1) en klar definition av strukturen och (2) något sätt att pröva huruvida (1) är sann, vilket naturligtvis inte passar positivister. +

    Vad vi (jag) helst skulle vilja se är en socialvetenskap som försöker förklara varför olika fenomen uppstår genom att ställa upp regler för orsaken och sedan ser man hur bra dessa regler kan prediktera att andra fenomen ska uppstå. Om vetenskapens förklaringar inte stämmer överens med verkligheten så är det oftast förklaringarna det är fel på.

    3. Könen kan i grunden mycket väl vara mer lika än olika men det jag tycker många feminister verkar missa är att små skillnader på gruppnivå i många olika egenskaper kan påverka utfallet väldigt mycket på gruppnivå. Det ser jag som en klar förklaring till de skillnader du nämner. Sedan anser jag personligen att evolutionspsykologin är väldigt intressant när man tittar på gruppskillnader eftersom den, till skillnad från mycket socialvetenskap, strävar efter att förklara olika beteenden och se om dessa förklaringar kan användas för att prediktera hur människor beter sig i andra sammanhang. Används exempelvis den så kallade könsmaktsordningen på sådant sätt att man säger ”könsmaktsordningen medför att kvinnor i sammanhang Y gör X, detta borde medföra att kvinnor kommer att göra Z i situation W, vi kollar!”? Dvs. testar man någonsin om de feministiska teoribyggena stämmer eller utgår man från att de stämmer när man forskar?

    • Din kommentar om punkt 3 anser jag vara en bra beskrivning på vad jag har svårt för att begripa mig på med icke-naturvetenskaplig forskning. “Vetenskap” för mig förutsätter att testa teorier för att se om de kan förutsäga saker. Utan det blir det i mina ögon bara hypoteser och hypoteser är dåligt underlag för politiska beslut. Underlag för politiska beslut råkar vara den användningen av samhällsvetenskap jag bryr mig mest om (i övrigt ser jag sällan någon skada i om jag inte kan förstå hur det är vetenskapligt).

    • Fast det du beskriver visar ju enkom på att DU utgår från en positivistisk syn på vetenskap och kunskap, att det är den synen på vetenskap som är rätt.

      “Vad vi (jag) helst skulle vilja se är en socialvetenskap som försöker förklara varför olika fenomen uppstår genom att ställa upp regler för orsaken och sedan ser man hur bra dessa regler kan prediktera att andra fenomen ska uppstå.”

      “Används exempelvis den så kallade könsmaktsordningen på sådant sätt att man säger ”könsmaktsordningen medför att kvinnor i sammanhang Y gör X, detta borde medföra att kvinnor kommer att göra Z i situation W, vi kollar!”? ”

      Nu är det ju så att socialvetenskap inte fungerar så, människor är allt för olika för att man ska kunna förutse hur de kommer agera i olika situationer. Vi kan se hur män/kvinnor generellt agerar, men ofta är skillnaderna större inom grupperna än mellan dem.
      När det dessutom handlar om social påverkan blir det ännu svårare eftersom ingen haft en exakt likadan uppväxt (inte ens tvillingar), därmed blir det svårt att förutsätta något.

      Det du säger är i princip “Socialvetenskapen borde fungera mer som naturvetenskapen” och jag anser att det är en väldigt trångsynt åsikt som grundar sig i din egen syn på vetenskapsteori samt de olika vetenskapernas status. Nej, jag anser inte att socialvetenskap borde fungera mer som naturvetenskap, de som anser det borde läsa på lite sociologi själva innan de uttalar sig i hur det borde fungera.

      • Vad är då syftet med den typen av vetenskap? Positivismens syfte är att kunna predicera utfall. Är Hermeneutikens syfte att bara beskriva verkligheten utifrån den världsbild författaren har?

      • Den kan bidra till att predicera utfall i viss mån, under förståelsen av en given kontext och då med en lång rad olika variabler i åtanke, men aldrig till hundra procent.

        Saken är den att om kravet för att något var en riktig vetenskap var att det måste gå att predicera utfall på det sättet du verkar vara ute efter så skulle vi få lägga ner hela samhällsvetenskapen inklusive exempelvis psykologin med mera, och det hade ju varit väldigt tråkigt. Sociala vetenskaper finns för att bidra till förståelsen av oss själva och har bidragit med mycket intressant, men den fungerar på ett helt annat sätt än exempelvis naturvetenskapen, det fungerar helt enkelt inte bra att forska på samma sätt om människor som det forskas kring naturvetenskapliga fenomen. Det blir också mindre exakt hur en än gör eftersom människor är så olika och oförutsägbara. Visst går det att forska i en positivistisk anda, men ofta blir det väldigt ytligt, vill man gå in på djupet behövs andra metoder. Men givetvis är det bästa många gånger att kombinera de olika sätten.

      • Tror faktiskt inte att man skulle behöva lägga ner psykologin eftersom att man faktiskt kartlagt specifika beteenden så som “depression”, “dyslexi”, “dyskalkyli”, “ADHD” och andra grejjor. Således har man också utformat strategier för att behandla och/eller hjälpa dessa människor eftersom man vet (man kan predicera) att många svarar bra på den specifika behandling eller hjälp det rör sig om för den specifika gruppen det berör.

        Detta var ett exempel.

        Mitt problem är när man anlägger ett perspektiv och betraktar det som “sant”. (Speciellt i en vetenskapstradition som menar att det inte finns sanningar). Feministiskt perspektiv är ibland på det sättet (ibland tom utan att ha utfört studien själv). Minns när jag läste http://ajph.aphapublications.org/doi/abs/10.2105/AJPH.2005.079020 och sedan hittade en ANNAN tomte som då sa att det var uppenbart att det handlade om att alla kvinnor försvarade sig själva eftersom det stämde överens med det feministiska perspektivet. (Har tyvärr ingen referens på den men det var en form av brev som låg på psychinfo av nån anledning som var tänkt att övertala forskargrenen om vilket perspektiv man skulle använda för att förklara hur saker hängde ihop).

        (edit: och då hade man den refererade studien som grund för sitt påstående)

        (Edit2: Med “feministiskt perspektiv” menar jag inte tidningen xD)

      • Tja, är man feminist så är det väl inte så konstigt att man anser att det feministiska perspektivet är sant. Trodde man inte det skulle man inte vara feminist. Precis på samma sätt som att exempelvis en liberal anser att det liberala perspektivet är sant.. Sen håller jag inte helt med personen som kommenterade (om hen nu verkligen kommenterade så som du skrev), men det är en annan sak.

        Så du anser att det enda som psykologin duger till är att ta fram olika diagnoser? Diagnoserna är ju något av de mest osäkra aspekterna inom psykologin.

      • Psykologin duger till mycket. Det var som sagt bara ett exempel. Men en stor del av det psykologer sysslar med är diagnostisering. De har även terapi som grundar sig på olika teorier om mänskligt beteende och dessa teorier kan säkert vara bra i olika sammanhang så länge man inte håller en teori som sann.

        Gud vad skönt att jag inte utgår ifrån samma beteendemönster som de ideologiska människorna – för då hade jag betraktats som korkad enligt Sokrates om jag inte missminner mig :p. Om jag minns rätt menade han att de som visste hur saker låg till var de dummaste :).

        Ps. Heja Sheldon Cooper! 😀

      • “De har även terapi som grundar sig på olika teorier om mänskligt beteende och dessa teorier kan säkert vara bra i olika sammanhang så länge man inte håller en teori som sann. ”

        Precis som andra socialvetenskapliga ämnen då 😉

        “Gud vad skönt att jag inte utgår ifrån samma beteendemönster som de ideologiska människorna – för då hade jag betraktats som korkad enligt Sokrates om jag inte missminner mig :p. Om jag minns rätt menade han att de som visste hur saker låg till var de dummaste 🙂 “”

        Eh, människor som tror att de är oideologiska skrämmer mig. Alla är ideologiska, iaf alla som har åsikter. Tror man att man inte är ideologisk har man ofta anammat de ideologier som är hegemoniska för tillfället. Det som Sokrates menade var väl snarare att de som tror att de sitter inne på alla svaren är är de dummaste, det är inte det samma som ideologi, det är snarare dogma.

      • Om du går in i vilken vetenskap som helst med en förutfattad mening så gör du det fel.

        Alla har som du säger ideologier men inom vetenskapen ska man sträva så långt som möjligt för att göra sig av med allting som inte är ordentligt underbyggt. Därför blir allt pannkaka om man gör sammhällsvetenskapliga studier där man själv förutsätter att det femnistiska perspektivet är rätt utan stöd som faktiskt visar det.

      • Precis. Även om man har en personlig uppfattning eller stödjer en viss ideologi som privatperson så måste man som forskare kunna stänga av detta och angripa de frågeställnngar som man forskar kring på ett så öppet sätt som möjligt. Man nåste våga utmana sina egna petsonliga uppfattningar och ställa frågor som går emot den ideologi som man själv stödjer.

        Annars förlorar man snart trovärdighet och kommer obenhörligen att få utstå kritik från andra forskare och mottagare av resultaten. All forskning kommer på sikt att bli granskad och omvärderad. Inom naturvetenskapen är det vardagsmat och en naturlig del av peer review förfarandet. Ett krav för naturvetenskapliga artiklar och rapporter är att metodet, data och resultat ska vara så väl förklarade att en utomstående ska kunna återskapa det som studerats och komma till samma resultat. Socialvetenskaplig forskning verkar tyvärr många gånger sakna just detta. Då blir det också betydligt svärare att upprätthålla någon högre trovärdighet.

      • Kanske är det så, men varför ser vi då så sällan studier som konfirmerar det andra tidigare studerat? Varför skiljer resultaten så mycket i likartade socialvetenskapliga studier? Se bara på våld i nära relationer. Där finns mängd av studier, men resultaten skiljer sig åt en hel del. I Sverige talas nästan aldrig om kvinnors våld mot män och det ses nästan som ett ickeproblem. Samtidigt visar utländska studier att användandet av våld är ungefär likvärdigt mellan könen.

        En känd studie där resultaten efter gransknng av data inte visade sig stämma är En slagen dam. Hur kunde den studien kunna publiceras och få så mycket uppmärksamhet utan att andra forskare inom området granskade och kritiserade den? Har inte socialvetenskapen (genusvetenskapen) någon form av peer review förfarande som tar hand om det? Som det var nu krävdes en granskning i en tv-dokumentär för att univeritetet där studien gjordes gick in och granskade metod, data och resultat långt i efterhand.

        En helt annan fråga. Kommentaren du svarat på blev publicerad direkt när jag skrev den. Jag har skrivit två andra kommentarer som svar till En annan Andreas, men båda de verkar ha fastnat i kommentarsgranskningen. Skiljer det beroende på vem man svara om kommentaren syns eller inte?

      • Fast de flesta studier som inte visar på resultat (oavsätt ämne) tenderar att inte publiceras alls. Och ang peer review så kan jag inte uttala mig om just genusvetenskap (även om jag kan gissa att de har det) så har i alla fall de samhällsvetenskapliga (och även humanistiska) någon form av motsvarighet till det.

        Och ang kö – det kan bero på olika saker, t ex att vissa ord används eller (jag med flera har märkt) att om man skriver så det bli 0 tecken kvar sedan korigerar om texten (t ex tar bort ord) för att få plats med det man tycker är viktigt så tenderar det att hamna i kö.

        Edit; oj det hamnade fel… Detta var svar till Peters komentar.

      • Tack för infon om kön för kommentarsgransknngen. Båda mina kommentarer till En annan Andreas är ganska långa. Kanske är det därför de fastnade i kön. Antar att Hannah snart släpper igenom de.

      • Jag har försökt att posta kortare svar till En annan Andreas, men det verkar heller inte fungera. Är du säker på att det inte är beroende på vem man svarar om man hamnar i kön eller inte?

      • Fast du kanske ska skilja på vad psykologer och psykologi forskning syslar med. Visst är klinisk psykologi ett viktigt område men det är enbart ett av många.

        Dessutom bara för att man har “lyckats” kategorisera ett “problem” så implicerar det varken att man vet vad orsakerna* är eller att de behandlingsmetoder man har fungerar.** Det är inte ens säkert att de kategoriseringar man gjort stämmer (varpå definitionerna av psykiska problem ständigt ändras).

        * För varje diagnos finns mängder med förklaringar till varför de uppståt baserat på olika psykologiska teorier (t ex biologiska, sociala osv). Och det råder sällan konsensus om vilken av dessa som skulle vara rätt om någon.

        ** T ex ansåg man länge att litium var bästa behandlingen mot biopolär sjukdom (trots att det var en minoritet av de sjuka som blev bättre av det). I dag (när man börjat intresera sig mer för att hitta en lösning) har man andra alternativ men man har insett att det verkar bero väldigt mycket på vem som behandlas snarare än en universallösning. Dessutom när det gäller t ex preparat som lamotrigin (som i sverige vanligen används som utgångspunkt för de som är diagnostiserade med biopolär II) så vet man inte ens varför det funkar, bara att det verkar göra det.

      • “Saken är den att om kravet för att något var en riktig vetenskap var att det måste gå att predicera utfall på det sättet du verkar vara ute efter så skulle vi få lägga ner hela samhällsvetenskapen inklusive exempelvis psykologin med mera, …”

        Inte att förglömma naturvetenksapen också … 😛

      • Skriver från telefon så blir kort.

        Ja, det är min syn, vilket understryks av att jag anger att är just min syn samt försöker förklara varför jag har svårt att ta till mig vad feminister säger. Inte helt oväntat anser jag att min syn på vetenskap är bättre än alternativen, annars hade jag inte haft den. Med det sagt anser jag inte att andra syner eller forskning som utgår från andra premisser är utan värde men jag rankat inte dessa resultat lika högt som något som faktiskt kan upprepas, prövas och ge förutsägelser.

        Vidare så är jag, och de flesta andra skulle jag tro, på det klara med att människor inte är atomer som förväntas bete sig på ett visst sätt. Men man kan definitivt göra förutsägelser på gruppnivå (och grupper är inte endast kön) om man applicerar exv. evolutionspsykologi.

        Jag har läst bland annat sociologi, statsvetenskap, nationalekonomi och har en dubbelexamen i juridik så jag är inte direkt någon naturvetare. Det skulle ju alltså kunna vara så att jag har fått en uppfattning om forskningstraditionen inom Socialvetenskaplig men inte ansett den passa mig/ge svar på det jag vill veta i samma utsträckning som en mer naturvetenskaplig tradition.

        Framförallt så saknar jag, som jag påpekade ovan, bra stöd för att det man tror faktiskt stämmer eller ens en ambition att ta reda på det.

      • Jag har alldeles för lite kunskap om evolutionspsykologi för att kunna kommentera den, min uppfattning är att ev-psykologin om nått bygger mycket på att utforma teorier om utfall enbart utifrån egen förståelse. Men jag har läst mycket dålig populärvetenskaplig evolutionspsykologi som inte kändes så trovärdig.

        I övrigt är jag övertygad om att socialvetenskapen använder de metoder som är bäst lämpade för den typen av frågor, går givetvis att kombinera men i slutändan blir det väldigt ytliga svar om en bara använder positivistiska metoder när en undersöker människor.

      • Nu blir jag nyfiken. Vilka metoder avser du, varför ger de bättre svar och framförallt, och återigen, hur vet man att metoderna ger svar som är korrekta (dvs. hur försöker man undersöka att svaren är korrekta?)

        Evolutionspsykologi tittar såklart först på utfall (observerat (oftast) mänskligt beteende), sen formar man förklaringsmodeller. Ungefär såhär långt är det likadant som den vetenskap jag här kritiserar. Två skillnader som jag upplever jämfört med feministisk teoribildning: 1. den har (oftast) klara definitioner som gör dem falsifierbara och 2. den gör förutsägelser om (mänskligt) beteende.

        Sen är väl det jag kallar evolutionspsykologi mer en crossover som inbegriper framförallt även biologi och spelteori.

      • För att det är anpassade efter den typen av vetenskap. Varför strävar du efter absolut korrekta svar? Problemet är att det inte finns “en sanning” inom socialvetenskap. Då får man nöja sig med en halvsanning. Du kanske tror att med dina metoder hade det funnits det, men då vill jag ha ett bevis på den saken innan jag köper det.

        Sen anser jag inte att du har rätt i att “Framförallt så saknar jag, som jag påpekade ovan, bra stöd för att det man tror faktiskt stämmer eller ens en ambition att ta reda på det.”
        Ambition att ta reda på mer finns inom alla vetenskaper, har du inte upplevt det har du helt enkelt inte läst tillräckligt. Det är ju dock aldrig försent. 🙂

        Du verkar tro att du sitter på svaret om hur sociala vetenskaper borde utövas, men personligen tror jag att de som faktiskt forskar på områdena är bättre insatta och mer kunniga i hur det fungerar än utomstående samt att om det nu fanns en bättre metod så hade den redan utarbetats. Men du får gärna motbevisa mig genom att exempelvis bli forskare och utarbeta nya sätt.

      • Det finns sällan en enda sanning inom den positivistiska naturvetenskapen heller, det man försöker göra där är att definiera frågorna så att man täcker in de sanningar som man inte kan särskilja och/eller ange kriterier för jämförelsen som gör att man inom ett begränsat område kan utesluta en eller flera alternativa sanningar.

        Ett annat sätt att beskriva förhållningssättet är att man accepterat att man inte kan få svar på alla frågor, i alla fall inte samtidigt, och därför väljer att få ett svar på en mer abstrakt/mindre detaljerad nivå istället för att tvinga fram ett svar som kanske inte betyder något alls.

        Statistik är matematikens sätt att hantera det som inte i detalj kan förutsägas. Andra exempel från naturvetenskapen är kvantmekaniken – Heisenbergs osäkerhetsrelation, kaosteori o.s.v.

      • “… samt att om det nu fanns en bättre metod så hade den redan utarbetats.”

        Fast det där är kanske inte helt korekt. Vetenskapsteori/filosofi har funnits “sedan de gamla grekerna” och ännu har ingen något riktigt bra svar på vad vetenskap är eller hur den “bästa metoden”* ser ut.

        Det enda vi har är en ständig utveckling av det som kommit fram “hitills” vilket förhopningsvis kan göra att vi sakta men säkert skappar bättre metoder allt eftersom tiden går.

        Men om du bara menade något i still med; “vid varje given tidpunkt så använder sig forskarna (generelt inte individuelt) av de bästa metoder de känner till”. Så är det nog så.

        * Om det över huvudtaget finns något sådant.

      • Känns inte som att vår diskussion är särskilt konstruktiv.

        Förstår jag dig rätt om ditt svar på min fråga:

        “Vilka metoder avser du, varför ger de bättre svar och framförallt, och återigen, hur vet man att metoderna ger svar som är korrekta (dvs. hur försöker man undersöka att svaren är korrekta?)”

        är:

        “För att det är anpassade efter den typen av vetenskap.”

        Jag hade hoppats på lite mer matnyttiga svar än så.

        “Varför strävar du efter absolut korrekta svar?”

        Vad ska man annars sträva efter? Däremot är det ingen som påstår sig ha absolut korrekta svar. Du kanske har lagt märke till att jag nämner mycket om upprepbarhet, tydliga definitioner och metodiker samt att teorier ska vara falsifierbara. Detta är för att man utgår från att de svar man anser vara mest korrekta i dagsläget mycket väl kan visa sig vara helt eller delvis felaktiga i framtiden.

        “Problemet är att det inte finns ”en sanning” inom socialvetenskap. Då får man nöja sig med en halvsanning. Du kanske tror att med dina metoder hade det funnits det, men då vill jag ha ett bevis på den saken innan jag köper det.”

        Jag håller med om att det troligtvis oftast är svårare att få fram vad som verkar vara korrekta svar inom vetenskaper som inbegriper massvis med faktorer som inte beter sig likadant jämt, men det är enligt mig knappast skäl för att inte ha en tydlig metodik när man undersöker saker.

        “Ambition att ta reda på mer finns inom alla vetenskaper, har du inte upplevt det har du helt enkelt inte läst tillräckligt. Det är ju dock aldrig försent.”

        Det är andra gången du ber mig läsa mer utan att ens ha svarat på frågan hur den “mer effektiva” socialvetenskapliga metodiken kan se ut, om den nu inte vill vara falsifierbar och sträva efter att kunna göra förutsägelser. Känns som klassisk feministisk/vänster härskarteknik att påpeka att kontrahenten nog skulle hålla med bara den läst lite mer och bättre. Men jag uppfattar dig säkert fel.

      • “Jag hade hoppats på lite mer matnyttiga svar än så.”

        Man kan här kanske fråga sig saker som “kan en tolkning vara korrekt?” (om inte behövs principer för att avgöra hur man bedömmer symboler utifrån deras kontext)* eller “hur ställer man sig till ceteres paribus problemet”*, eller “om det finns naturlagar för mänskligt beteende hur ska vi få reda på dem?” osv.

        * Här kan man ochså fråga finns det ett korekt svar på hur symboler t ex relaterar till varandra?

        Något man har kommit fram till är att de metoder som naturvetenskapen använder sig av kan som bäst ge (som Lo skriver) ytliga svar och hur ska man nå bortom dem? Oftast får man då försöka utveckla nya metoder (som, precis som de som används inom naturvetenskapen) är mer eller mindre bra. Och beroende på syftet med en studie så får man anpassa vilken metod man använder.

        * Vilket så klart är relevant inom alla vetenskaper, men där man (ibland) tar olika lösningar beroende på ämne.

        “Vad ska man annars sträva efter?”

        Förståelse (i allmänhet)? Insikt om olika sätt att se på ett fenomen snarare än det “sanna”* sättet? Insikt om kontraargument mot den uppfatning man själv håller för sann (för stunden)? Förståelse för hur olika teoribildningar hänger ihop (eller inte) och vilka och vilka som skulle kunna hållas för sanna samtidigt (eller inte)? (det finns mer, men några förslag).

        * Jag vet att du skriver att du inte hävdar att det finns en sanning utan det förbätras över tid eller rör sig i rätt riktning. Något som inom (i alla fall) kritisk realism kallas för saningslikt (vilker som det kanske låter koplar samman saning och sanolikhet).

      • “Något man har kommit fram till är att de metoder som naturvetenskapen använder sig av kan som bäst ge (som Lo skriver) ytliga svar och hur ska man nå bortom dem?”

        Hur har man kommit fram till detta, varför är det så och vilka metoder är det som ger djupare och samtidigt sanningslika svar (roligt ord för övrigt)?

        Att olika teoribildningar kan komplettera varandra eller motsäga varandra är i sig inte ett bevis eller stöd för att ett sökande efter falsifierbara teoribildningar eller “absoluta sanningar” är dåligt. Motsäger de varandra så är det snarare ett tecken på att man verkligen borde fundera om någon eller samtliga är inkorrekta.

      • Kommit fram till och kommit fram till (:P) precis som med allt annat så är man inte ense men … ja, jag gav exempel ovan – hur ska du t ex bedömma tolkningar av någons utsaga med en vetenskaplig metod – som bäst kan du kanske verifiera/falsifiera om personen i fråga verkligen sade det som påstods (ytrade hen orden – check det verkar stämma/eller nej hen sade aldrig det).

        Men sen då? Hur ska du mäta innebörden?

        Och vilka metoder? Ja det beror på vad man tror på, finns massa olika teorier som grounded theory, hermeneutik, diskursteori osv.

        Är det sanningslikt? Beror väll på om man tror att det finns en sann tolkning. Jag med flera andra tror inte det, i alla fall inte om man inte triangulerar det mot någon specifik kontext (t ex var det så författaren menade).

        Ang. ditt andra stycke så håller jag med, men det är heller inte något stöd för att det skulle vara bra heller. Den frågan har mer med vetenksaps teori att göra än praktisk användning av teoribildningar.

      • Såg nu att jag placerade den andra asteriskerna i första stycket fel (och märkte båda med enbart en asterisk). Bara för att förtydliga det hela; asteriskerna kommer i korekt ordning så andra (ceteres paribus problemet) hör ihop med “Vilket så klart är…”.

  8. Mina funderingar angående punkterna:

    1. Håller helt med (om jag inte missat något). Vill dock tillägga att socialismens/vänsterns retorik har självklart påverkats av tal om “klasskamp” och konflikt. Oavsett hur stor påverkan har varit så upplever jag att sättet att prata lätt bygger upp övriga spänningar så det blir konflikt eller konfrontation istället för samtal och försök till förståelse. Dock är det knappast något man är helt ensam om (jag har själv eskalerat flera samtal till debatt eller värre).

    2. Se min kommentar 18.44

    3. Jag känner igen mig väldigt mycket här och i det Lova skriver ovan. När det raljeras om “den vite heterosexuelle medelklassmannen” har jag fortfarande svårt för att inte ta det personligt. När jag via FRA-debatten plötsligt fick se samma bloggare kritisera feminismen ledde det till en kraftig förbättring av min psykiska hälsa. Och om jag angrips för min etnicitet, sexuella läggning, klass och könsidentitet samtidigt så är det nästan märkligt att jag inte reagerar lika starkt på alla punkter. Jag är därmed inte minsta förvånad över att antifeminism och rasism i viss mån är sammankopplad.

    4. Jag kan inte komma på att jag någonsin sett “patriarkat” och “feminism” användas i samma icke feminismkritiska text tidigare utan att “patriarkat” använts som om det syftade på alla män eller möjligen alla män av en viss etnicitet. Och trots att den som skrivit punkten rimligen borde ha bättre koll än jag på vad feminister menar så har jag svårt att släppa känslan av att det är den personen som har missuppfattat det hela.

    • Efter som att det är jag som skrivit punkterna (Hannah kan verifiera det) kan jag ju svara lite.

      Angående punkt 4.
      Är du säker på att patriarkatet använts som liktydigt med “alla män” eller kan det vara så att du läst in lite för mycket ibland? Jag får nämligen känslan när jag läser feministiska texter där “patriarkat” ingår (samt feministkritiska kommentarer på det), att många av de som är feministkritiska TROR att skribenten menar så även när hen inte skrivit något som tyder på att hen skulle mena det på det sättet. Dessutom har jag diskuterat mycket med feminister och inte träffat på någon använder patriarkat i den betydelsen (vad jag vet iaf).
      Använder själv inte “patriarkat” då jag anser det missvisande, föredrar patriarkala strukturer då jag anser att de beskriver bättre vad det innebär (förutsatt att man har koll på vad strukturer betyder).

      • Mina kommentarer om punkt 4 var framförallt avsedda att visa på hur jag reagerar på orden. Rationellt har jag inga invändningar mot det du skriver. Det känslomässiga protesterar ändå och säger att du har fel.

        “Patriarkat” läser jag som kort för “patriarkala strukturer” i sammanhang där det inte uppenbart syftar på hur samhället organiserades bland judar på gammaltestamentlig tid eller lika tydliga fall. Och jag vet fortfarande inte vad “patriarkala strukturer” syftar på. Ofta verkar texter med de orden vara skrivna för läsare som redan är insatta, men samtidigt läsas av de som inte alls är vana vid språkbruket. Lite av “preaching for the choir” när det inte är kören som lyssnar mest.

  9. Intressant inlägg! Inget jag inte hört förr, men en bra sammanställning.

    Man skulle kunna säga att en svensk jämställdist/ekvalist är en liberal feminist som kommit till insikt om att de ursprungliga kvinnofrågorna har gått i mål och att det är dags att börja jobba med mansfrågorna för att full jämställdhet ska kunna uppnås.

    Angående pojkars misslyckande i skolan skrev jag häromdagen ett inlägg där jag kortfattat ger min syn på hur strukturella orsaker är inblandade.

    https://bashflak.wordpress.com/2013/02/24/strukturell-pojkdiskriminering/

  10. Försöker beta av dem i ordning

    Punkt 1. Tror jag är feltolkad, min uppfattning är att feminister snarare verkar se “den goda saken” som överordnad både individuell frihet och majoritetens långsiktiga frihet eller främjande. “Den goda saken” förutsätts, i alla fall i deras egna ögon, vara den enda vägen till majoritetens långsiktiga främjande (eller frälsning). Denna ideologiska syn liknar sedan i många avseenden socialismens övertygelse om att frälsningen kommer genom proletariatets maktövertagande, som för övrigt historiskt sett inte heller visat sig speciellt långsiktigt främjande för majoriteten, vilket naturligtvis gör att fler från den politiska vänsterkanten lockas av budskapet. Att liberaler generellt är skeptiska till lösningar som inskränker individuella friheter gör givetvis att de i mindre grad lockas av det feministiska budskapet, men där är det farligt att göra sammanslagningen av icke-feminister, feministskeptiker och antifeminister eftersom de oftast har ganska olika övertygelser.

    Punkt 2. Är en klassisk anklagelse och dikotomi mellan naturvetenskaper och samhällsvetenskaper som i de flesta avseenden bygger på bristande förståelse för både naturvetenskaperna och samhällsvetenskaperna.
    Samma syn på samhällsvetenskaper som ställs upp som motsats till naturvetenskaper skapar t.ex. väldigt märkliga konflikter om man försöker använda dem för att motivera en förändring av samhället. Om man inte kan värdera teorier mot varandra eller avgöra om en teori är mer “rätt” än en annan, varför skulle det då vara “rätt” att ändra på samhället i enlighet med teorin?
    Positivism är inte ett tvång från naturvetenskaperna, det är en följd av att man försöker framställa teorier som mer objektiva, mer värda o.s.v., trots att grunden inom vilka teorierna formulerats inte ger stöd för något sådant. (Det finns naturligtvis fler kunskapssyner, men de jag diskuterar är de som brukar ställas mot varandra.)

    • Punkt 1: Så du anser att du har bättre koll på feminismens ideologi än feminister själva?

      Punkt2: Fast nu var det inte det jag syftade på utan grundläggande vetenskapssyn. Har inte påstått att det är någon dikotomi.

      • “Så du anser att du har bättre koll på feminismens ideologi än feminister själva? ”
        Jag kan inte veta vilken koll “feminister” har på sin egen ideologi, speciellt inte i generell mening, däremot kan jag dra slutsatser från hur de uttalar sig och resonerar, bl.a. tyder bristen på kritiskt resonerande kring effekter och konsekvenser samt det kategoriska avfärdandet av t.ex. naturlig uppkomst och marginaleffekter av olikheter i “mer lika än olika” (utan att man för dens skull behöver se det som oföränderligt) på att den rättfärdiga saken värderas högre än att majoriteten främjas långsiktigt.

        “Fast nu var det inte det jag syftade på utan grundläggande vetenskapssyn. Har inte påstått att det är någon dikotomi.”
        Inte mellan feminist/icke-feminist, men uppdelningen utgör fortfarande en förutsättning för din skiljelinje. Som jag skriver om ovan så är skillnaden i vetenskapssyn inte heller speciellt relevant då viljan att förändra (synen på nu-/dåvarande samhälle som “fel”) leder till behovet att kunna verifiera eller falsifiera teorier och utsagor, medans det subjektivistiska förhållningsättet på sin höjd kan motivera förändring hos individen. Dvs en teoris relevans för någon annan än dess skapare förutsätter positivism eller i alla fall någon form av objektiv grundsyn.

      • “Dvs en teoris relevans för någon annan än dess skapare förutsätter positivism eller i alla fall någon form av objektiv grundsyn.”

        He he … tänkte (innan jag såg detta) skriva att jag tyckte det var lite underligt att tillskriva naturvetenskapen positivism då det främst är i sociologi som positivismen haft stort inflytande. Sedan finns det säkert en del naturvetare men framför allt “naturvetare” som har en viss positivistisk dragning, men mycket av det gick ju i sank med Logiska Empirismen (mer känd som (om än mindre korrekt) Logiska Positivismen).

        Dock så är det väll värt att påpeka att det inom samhällsvetenskapen finns både positivistiska och antipositivistiska vetenskaps teorier som tror på någon form av objektivitet (ja i positivism så ingår det i paketet). Och även de teoribildningar som inte framställer sig som särskilt objektiva tenderar ändå att vara det. Tror att det beror på att många (speciellt utanför akademierna) har tilltro till någon slags naiv objektivism som man vill komma bort ifrån (och jag tror att många samhällsvetare har tillräckligt med insikt i vad mer sofistikerade former av objektivism säger och därför gör misstaget att dra slutsatsen att all form av objektivism är lika dåligt som den naiva objektivismen*).

        * Det är för övrigt ett vanligt fenomen att om ett ord används för flera möjliga utgångspunkter så närmar sig folk problemet “nerifrån” (där teorierna oftast är uppenbart konstiga) och sedan likställer man det med de mer sofistikerade varianterna. T ex det är uppenbart att olika människor har olika åsikter. Alltså är allt subjektivt. Eller; det är uppenbart att jag inte har direkt tillgång till världen utanför utan mina sinnesintryck sorteras ut och tolkas av min hjärna innan jag får tillgång till informationen i mitt medvetande. Alltså kan inte objektivism vara sant osv.

      • Ähm, ja…

        Det som kallas positivism i det här sammanhanget brukar vara en salig blandning av objektivism, logisk positivism och Poppers motreaktion till den.

        Det svåraste med att diskutera den här uppdelningen är att få någon klar beskrivning av vad som egentligen menas.

      • Mjo jag är fullt medveten om att folk blandar ihop positivism med olika former av empirism (m.m.) och gör det hela till en salig röra. Lite därför jag skrev komentaren ovan (och även om det kanske verkade så, så var den inte direkt riktad mot dig, utan enbart att det du skrev hängde ihop med vad jag tänkte skriva).

        Dock undrar jag lite vad “det här sammanhanget” är i det här sammanhanget? Vetenksapsteoretiska diskussioner i allmänhet? Eller mer specifikt när någon använder ordet positivism i stället för mer korekta begrepp som t ex (ditten eller datten) emirism, objektivism, realism eller dyligt? Eller något annat som jag missat?

      • Sammanhanget handlar om särskiljandet av naturvetenskaper och sociala/samhällsvetenskaper, dvs punkt 2 ovan.

    • Fast samtidigt är det ju många “naturvetare”* som har just attityden att det finns riktig vetenskap (naturvetenskap) och sedan finns det pseudovetenskap dit bl.a. samhällsvetenskap och humaniora(i alla fall till viss del) klassificeras.

      Det händer relativt ofta att folk kallar det senare för flum, vanligen när de inte håller med om något inom området, men sällan när de håller med. Vilket skapar en argumentstoppare – “jag behöver inte ta det du säger på allvar för det är flum” (ok jag brukar inte stanna upp för det utan fråga varför det är flum men jag har aldrig fått något vettigt svar – det bara är så).

      Sedan håller jag med om att det är en falsk dikotomi och att det kan verka anklagande att säga att ett visst läger har den synen (för det finns säkert massor inom den feministkritiska rörelsen som har en vetig syn på de olika “kategorierna”). Men det är väll även som det brukar “de som skriker högs är de som syns” och tyvärr så är just sådana personer som jag beskrev ovan några av dem som skriker högst.**

      * Jag är skeptisk till att de som har den här attityden har någon egentlig skolning inom det vetenskapsteoretiska/filosofiska området.

      ** Det finns säkert “idioter” i andra lägret också men jag tycker det är mer vanligt med den här typen av kommentarer från “naturvetarna” än “samhällsvetarna” (och i det senare fallen gäller nog samma som not ett ovan).

      • Flum brukar bli beskrivningen när någon hävdar att denne har rätt men att detta inte kan ifrågasättas. Dvs ungefär när den subjektivistiska vetenskapssynen används för att försöka undvika ett objektivistiskt/positivistiskt bemötande av ett objektivistiskt/positivistiskt påstående. Naturvetare kan inte förstå samhällsvetenskap så jag behöver inte ens lyssna på dina argument och liknande. Jag tycker däremot att det är ganska ovanligt att ett helt område, som samhällskunskap eller humaniora, döms ut som flum.

        Det finns givetvis de som tycker att det bara är deras vetenskap som är riktig vetenskap och oftast är de från de mer abstrakta och teoretiska delarna, de betraktar dessutom alla praktiskt/experimentellt relaterade naturvetenskaper, t.ex. biologi, kemi, experimentell fysik o.s.v. på samma sätt. De finns inom de flesta områden i mer eller mindre högljudd form, men eftersom naturvetarna oftare tar del av samhällskunskaop och humaniora än tvärtom så är det inte konstigt om dessa hörs mer.

      • “Flum brukar bli beskrivningen när någon hävdar att denne har rätt men att detta inte kan ifrågasättas ….”

        Det händer nog, men det händer annars ochså. Och som jag skrev “Det händer relativt ofta att folk kallar det senare för flum, vanligen när de inte håller med om något inom området, men sällan när de håller med.”. Vilket även svarar på “[j]ag tycker däremot att det är ganska ovanligt att ett helt område, som samhällskunskap eller humaniora, döms ut som flum.”.*

        Eller ja, jag var nog oklar. Området var här tänkt att vara en eller flera premisser eller teorier som är relevanta för (d)en diskussion som försöker föras när “flum” argumentet lyfts fram.

        * Även om det är få som dömmer ut alla ämnena i stort så finns det ändå folk som gör det. Det är kanske vanligare sedan att man dömmer ut ett ämne helt. Sedan är det kanske än mer vanligt att man dömmer ut en skola eller teori osv. Oftast på felaktiga grunder.

        “… men eftersom naturvetarna oftare tar del av samhällskunskaop och humaniora än tvärtom så är det inte konstigt om dessa hörs mer.”

        Jag tror faktist inte det stämmer om man inte menar på trivial (till viss del “naiv”) nivå. Med det menar jag det faktum att alla mäniskor som inte är samhällsfrånvända kan inte undvika att ha med samhällsvetenskapliga och humanistiska ämnen att göra då de handlar om att förstå samhället/människan medan naturvetenskapen (i alla fall i dag) är så pass komplicerad att det är svårt för en naturvetare att sätta sig in i andra fält än sitt eget (och det är inte säkert att de har koll på vad som sker inom sitt eget fält).

        Min personliga erfarenhet säger mig dock att de som är bäst anpassade är de som “är” både s/h- och n- vetare som (i alla fall ibland) inte ser sig som ena men som studerar det andra av ett eller annat skäl. Dvs. de som inte gör allt för stor vikt att skilja på kategorierna utan försöker förstå hur de hänger ihop.

      • Jag tror inte att vi är oense om flummet, vi diskuterar nog bara olika aspekter av samma sak.

        Att naturvetarna i större omfattning tar del av samhällskunskap och humaniora än tvärtom kan t.ex. vara på nivån universitetskurser. Hur många naturvetare läser kurser inom samhällskunskap och humaniora jämfört med det omvända.

        “Med det menar jag det faktum att alla mäniskor som inte är samhällsfrånvända kan inte undvika att ha med samhällsvetenskapliga och humanistiska ämnen att göra då de handlar om att förstå samhället/människan medan naturvetenskapen (i alla fall i dag) är så pass komplicerad att det är svårt för en naturvetare att sätta sig in i andra fält än sitt eget (och det är inte säkert att de har koll på vad som sker inom sitt eget fält).”

        Det där låter inte speciellt baserat på någon insikt om områdena.

        Ingen människa överhuvudtaget kan undvika att ha med naturvetenskapliga ämnen att göra och det är oftast en nödvändighet inom naturvetenskaperna att ha koll på vad som händer utanför det egna fältet, även inom samhällskunskap och humaniora. Det är också vanligt att byta eller arbeta mellan olika naturvetenskaper. Att följa vad som händer inom andra naturvetenskaper är sällan begränsat av komplexitet, att ha tid att läsa är ett större problem. Många grundläggande arbetssätt, koncept och bakomliggande teorier är också gemensamma eller används i olika former inom flera områden eller är i alla fall kända inom andra områden än det egna.

      • Ag punkt 1 … vad gör dessa till det ena eller det andra om de nu läser båda typerna av ämnen (är det vad man har mest i som spelar roll)?

        Ang det andra så verkar tror jag vi talar om olika nivåer för i viss mån håller jag med om det du skriver (men det borde även gå att vända på så att det gäller tvärt om). Och jag inser nu att även jag hade olika nivåer i åtanke när jag skrev det ovan (jag var helt enkelt otydlig), det går även att vända på det, specielt om man kombinerar det med din kommentar.

        Min poäng var bara att jag inte tror att det är så att naturvetarna* skulle vara mer insatta än samhällsvetarna* samt (detta inser jag inte kom med i alla fall inte tydligt) att de som skriker högst sällan är de som är mest innsatta (vilket jag tror är de som sysslar med tvärvetenskap snarare än enbart ett fält).

        Något som kanske kan vara av intresse för hela diskussionen är att jag inte ser någon egenlig skillnad mellan kategorierna utan uppdelningen är för mig godtycklig. Med det sagt så menar jag inte att det inte finns en skillnad i hur ämnena behandlas i dagens samhälle eller att de flesta tror/anser att det finns en viktig skillnad mellan ämnena.

      • Vad man har mest av eller vad man har sin examen i vanligtvis. Har man flera examina så är det antingen den högsta eller så kan man väl välja själv?

        Jag tror att naturvetarna är betydligt mer insatta än vad samhällsvetarna tror att de är och att det delvis beror på att samhällsvetarna inte får samma återkoppling då de inte själva läser naturvetenskap så som naturvetarna läser samhällsvetenskap/SV.

        Kategorierna är väl ganska godtyckliga för alla vetenskaper?

      • Ang hur du definerar vad som gör att man är en xvetare: oki så kan man ju ochså se på det som det ibland sägs. 😛

        Ok, då får vi väll vara överens om att vi är oöverens i frågan om “vem vet mest”.

        Det är dock mindre intresant, jag har funderat lite och tror att jag kanske kan tydliggöra min poäng så här:

        Vi talade om varför det verkar som att “naturvetare”‘* hörs mer i debatten om vad “vetenskap är egentligen”. Din förklaring verkade vara att det var för att “naturvetarna” var mer allmänbildade (i alla fall i bemärkelsen är mer insatta i hur samhällsvetenskap än vad samhällsvetarna är insatta i naturvetenskap).

        * Kategorin “naturvetare” skilde sig tidigare från kategorin naturvetare genom möjliga skillnader i kunskapsnivå men nu har dessa två kategorier slagits samman till en “naturvetare”‘ de den distinktionen inte är relevant här.

        Jag tror inte på den förklaringen* eftersom jag tror att de mest högljuda snarare tillhör de som har lägst utbildningsnivå (totalt sett) och som bildar sina uppfatningar på fördommar och missupfattningar om skillnaderna mellan grenarna. Högst upp kommer troligtvis de med en bred kunskapsnivå (t ex examen inom både natur och samm samt vetenskapsteori/filosofi** Dvs. om “naturvetarna”‘ var de med bredast utbildning så borde de vara tystare än samhällsvetarna enligt ditt resonemang + mitt.

        * Som vi märkt ovan så beror det delvis på att jag inte tror på detta antagande (för tillfället).

        ** Och relevanta närligande områden till det senare som till exempel epistemologi (möjligen här ochså samhällsvetenksapliga teorier om kunskap) osv.

        Notera även att allt ovan är en generalisering, så klart finns det lågutbildade som är vettiga nog att inse sina brister och högutbildade idioter. Sedan är även hörs mest lite av en generalisering eftersom vi inte nämnt media vilket så klart påverkar.

      • “Din förklaring verkade vara att det var för att ”naturvetarna” var mer allmänbildade (i alla fall i bemärkelsen är mer insatta i hur samhällsvetenskap än vad samhällsvetarna är insatta i naturvetenskap).”

        “I debatten” var ett tillägg som kom först nu, det jag försökte svara på var mer varför det för en samhällsvetare kan uppfattas som att naturvetarna hörs mer (än samhällsvetarna). Jag har inte uppfattat det som att det finns en debatt om vad vetenskap egentligen är.
        Jag tror inte att det är så enkelt som att människor blir tystare ju mer utbildade de är, möjligen blir de generellt tystare/försiktigare ju mer insatta de är, men hög utbildningsnivå är ingen garanti för att vara insatt i frågan. Det är ett ständigt återkommande misstag i media där man tillfrågar en godtycklig professor när man vill ha en åsikt om något, men har inte en aning om professorn kan någonting om den egentliga frågeställningen. För övrigt så tror jag att de högljudda är lika högljudda oavsett vilken utbildningsnivå de råkar ha, det enda som skiljer är vad de riktar oljudet mot.

      • Ok, debbat var väll fel ord men hela ursprunget för vår diskussion handlade om varför det är mer vanligt att “naturvetarna” säger att (i alla fall delar av) samhällsvetenskapen är ovetenskapligt än vise versa (om du har tolkat det på något annat sätt har vi troligen talat runt varandra).

        Det var även varför jag inte köppte din förklaring och snarare trodde på min. Dvs. de som är mest högljuda när de säger att samhällsvetenskap är ovetenskapligt tror jag mer beror på att de inte är särskilt insatta i vetenskapsteori snarare än att de är mer allmänbildade. Vilket kan visa sig i att många av de som står för den ståndpunkten sällan kan ge några goda skäl för varför det skulle vara på det viset eller är särskilt villiga att diskutera det (det bara är så).

        Jag håller med om att hög utbildningsnivå inte är en garanti för att en person är insatt “i frågan” (vad nu den är) utan att det beror på vem man tillfrågar. Jag tänkte själv ta in något om “experter” i min förra text men tog bort det pga plats. Och ja, jag håller med om att man i media (samhället i stort) förlitar sig mer på tittlar som “professor” än på vad professorn faktiskt säger – han är ju expert liksom :P.

      • Det finns en vanlig föreställning bland samhällsvetare att naturvetare inte kan något om vetenskapsteori, det är inte helt korrekt, inom naturvetenskapen lägger man oftast bara mer vikt vid teoriernas innebörd än filosofernas efternamn.

  11. OK, då kör vi. Några viktiga anledningar till svårigheterna att förstå varandra.

    Vilken vetenskapssyn och vilka sorters vetenskapsmetodik man föredrar är hyfsat statistiskt kopplat till medfödda personlighetsdrag, som är hyfsat statistiskt kopplat till medfödda könsskillnader i hjärnans struktur. Så män och kvinnor kommer aldrig på gruppnivå att bli riktigt sams om vilka analyser som är de rätta och mest relevanta utifrån frågeställningen. Mer seriell logik hos män och mer kontextuell analys hos kvinnor.

    Bättre utvecklade (på både biologisk och kulturell grund) intersociala förmågor hos kvinnor gör att kvinnor alltid kommer att ha en relativt större tonvikt på kollektivistiska synsätt och behovsinriktade empatiska resonemang. Kvinnor är statistiskt sett mer vänster.

    Gendocentrism går aldrig att undvika, att leva som kvinna ger ganska bra förståelse för kvinnors livsvillkor, men sämre förståelse för mäns villkor. Och vice versa. Och så länge man pratar om orättvisor som drabbar ett kön så kommer män att vara bättre på att se de orättvisor som drabbar män, och kvinnor bättre på att se de som drabbar kvinnor. Därför kommer man aldrig att på gruppnivå bli helt överens om vem som “har det värst” och på vilka sätt.

    De mest högljudda representanterna för en grupp är aldrig de mest representativa, men däremot de som gör starkast intryck på de som inte ingår i gruppen. Så på gruppnivå finns en kraftig tendens hos “den andra sidan” att döma feministkritiker efter typ Pär Ström och feminister efter typ Maria Sveland.

    Jämställdhetsrörelser kommer gruppnivå alltid att ha ett inslag av argumentationsbias för att främja den grupp man själv tillhör. Kvinnor lyfter de argument som kvinnor tjänar mest på och vice versa. Man har samma fenomen i en massa andra sammanhang, t.ex. fackföreningsrörelsen. Man pratar för att stärka sitt förhandlingsläge högljutt om orättvisor som drabbar den egna gruppen, men ligger lågt med att lyfta de privilegier man har relativt andra grupper.

    • Skillnader av de mer specifika slag som du tar upp är svårt att härleda till medfödda könsskillnader eller personlighetsdrag.

      Det gendocentriska argumentet faller lite på att både män och kvinnor är bättre på att se de orättvisor som drabbar kvinnor än de som drabbar män.

      • Svårt att härleda i betydelsen “bevisa med säkerhet”. Inte det minsta svårt att härleda i betydelsen “rimlig logisk slutsats utifrån föreliggande information”.

        Angående det gendocentriska argumentet: Man får naturligtvis räkna med propagandaeffekter, särskilt bland folk som lyssnar mer på propaganda än på sina egna upplevelser. Allting är relativt.

      • ”rimlig logisk slutsats utifrån föreliggande information”
        Vad menar du då skulle utgöra den föreliggande informationen som du drar slutsatsen ifrån? Ingen av de undersökningar som jag känner till har kunnat påvisa några medfödda skillnader i vetenskapssyn eller metodik eller som med någon rimlig logik kan leda till sådana skillnader.

        Om propagandaeffekterna är så starka att de ger omvänt resultat jämfört med det som teorin förutspår så ska man kanske funder ett varv till på teorins relevans.

      • Angående propagandaeffekterna så har du eventuellt läst vad jag skrev lite slarvigt. En väldigt rimlig tolkning av det jag skrev är “män är bättre än kvinnor på att se de orättvisor män drabbas av, och vice versa.” Alltså, om du ber män och kvinnor göra listor på vilka orättvisor män drabbas av för att de är män är det min rätt kvalificerade gissning att männen skulle få ihop “tyngre” listor än kvinnorna. Och omvänt resultat om bägge könen skulle göra listor på vilka orättvisor kvinnor drabbas av. Förutsatt att alla svarade ärligt, man får även ta med frågan om önskvärdhetsbias i svaren, dvs vilka svar tror man läsaren/frågaren gillar när man skriver listorna. Sen skulle säkert bägge könen i dagens sverige få ihop tyngre listor för orättvisor som drabbar kvinnor, men det är en annan sak. Vi lever delvis i en “det är synd om kvinnorna”-kultur, men min tes om gendocentrismen faller inte (evntuellt) förrän min prediktion om listorna faller.

        Det finns ett antal könsskillnader som finns redan hos nyfödda vad gäller t.ex. perception och val av uppmärksamhetsfokus som, i kombination med bl.a. annan information om beteende i vuxen ålder, för mig leder till logiska slutsatser enligt ovan. Men då är å andra sidan kognition ett område där jag har rätt ingående specialkunskaper, jag kan förstå om andra inte ser de samband jag ser. Och jag kan ju naturligtvis ha fel. Och nej, jag tänker inte ägna två år åt att gräva fram all forskning och beskriva all yrkeserfarenhet jag bygger det på. Men du kan ju t.ex. googla på “sex differences in human neonatal social perception” för en av mina inspirationskällor.

      • Att en viss del gendocentrism existerar är nog klart, om den är så stark att den är relevant är en annan sak eller om t.ex. kvinnocentrismen är starkare. Att vara överens kräver inte heller att det är en objektiva sanning man är överens om, och speciellt på gruppnivå så kan man ifrågasätta om det ens går att vara överens. Om överens motsvarar majoritetsbeslut så är överlappet viktigare än skillnaderna.

        Jag ifrågasatte inte forskning gällande perception och uppmärksamhetsfokus utan möjligheten att härleda t.ex. vetenskapssyn och vetenskapsmetodik från dessa, speciellt med tanke på confounding variables och den segregation som finns i samhället.

      • Konfunderande variabler gör det i princip omöjligt att BEVISA, men inte att dra sannolika slutsatser om man har ett gediget underlag. Kulturella faktorer förstärker i dagens Sverige könsskillnader i kunskaps- och vetenskapssyn, men är inte ensamt ansvariga för skillnaden.

      • Mmm … och det gäller alla vetenskaper.*

        * Nu läser jag dig snällt som bevisa = finna teorier som tycks stämma bra överens med våra observationer, då jag inte tror att det går att bevisa något om det inte handlar om slutna system som enbart basseras på definitioner som t ex mattematik och logik.

      • Det är ingen skillnad i problematiken mellan att bevisa och att dra sannolika slutsatser, även falsifiering bygger på sannolikheter.
        Att “dra sannolika slutsatser” trots att man vet att det finns confounding variables (gillar inte försvenskningen konfunderande) bygger i princip på att man själv godtyckligt väljer en slutsats. Om det finns ett gediget och relevant underlag för frågeställningen så går det oftast även statistiskt att skilja dem åt, om underlaget inte är relevant för frågeställningen så bidrar det inte ett dugg till några sannolika slutsatser heller.

      • Ja visst går det att statistiskt skilja dem åt. Men jag tänker tills vidare inte ge mig på en forskarkarriär och ägna flera år åt att “bevisa” det. Jag har annat som jag tycker är viktigare och roligare. Jag anser att mitt underlag är både gediget och relevant, och att jag förhåller mig till det på ett högst vetenskapligt sätt. Att leva med en viss osäkerhet kring sina slutsatser, men ändå agera på dem, och korrigera sitt tänkande och sina beteenden efterhand i de fall slutsatserna visar vara bristfälliga eller rent av felaktiga, är det enda rimliga en vuxen människa kan göra.

        För att förenkla mina analyser extremt mycket (i mitt tänkande hanterar jag långt över hundra olika dimensioner och konfunderande variabler (jag gillar försvenskningen, tycker den är rolig) av sådant som jag tror kan ha relevans i frågan) så är det ungefär så här: Om nyfödda pojkbäbisar i statistiskt signifikant utsträckning väljer att titta mer på manicker än vad flickbäbisar gör, och flickbäbisar i statistiskt signifikant större utsträckning föredrar att titta på ansikten i stället, samtidigt som pojkar och män relativt sett föredrar manickkunskap och flickor och kvinnor relativt sett föredrar människokunskap, så anser jag att det är rimligt att det finns en medfödd komponent i den senare könsskillnaden. Manickkunskap och människokunskap har bland utövarna rätt kraftiga tendenser att samvariera med vissa sorters verklighetsförståelse, kunskapssyn och vetenskapssyn. Om män oftare har den vetenskapssyn som traditionellt “hör ihop” med manickkunskap, och kvinnor oftare har den vetenskapssyn som hör ihop med människokunskap, så betraktar jag det som en rimlig slutsats att genomsnittliga skillnader mellan könen vad gäller kunskaps- och vetenskapssyn har en medfödd komponent.

      • Man behöver inte ägna en forskarkarriär åt att bevisa något för att inse att osäkerheterna, speciellt i följdresonemang, är starkt beroende av just förekomsten av confounding variables.

        Samvariation innebär inte automatiskt orsakssamband. Att en vetenskapssyn är vanligare inom “människokunskap” än “manickkunskap” innebär inte heller automatiskt att de som föredrar människokunskap före manickkunskap även föredrar den vetenskappssyn som dominerar där.

        I princip skiljer sig inte resonemanget från att räkna de som föredrar den ena eller andra vetenskapssynen och säga att det måste vara medfött.
        Det finns ingen orsaks- eller sannolikhetskedja att följa, det kan stämma, men det finns egentligen inget som talar vare sig för eller emot just den förklaringen.

      • (Fanns ingen “svara”-knapp i din kommentar, men det landar väl någorlunda rätt i flödet i alla fall)

        Min ovanstående beskrivning av min analys är, som jag skrev, extremt förenklad. Jag har räknat med varierande grad av korrelationer mellan tjogtals med dimensioner, säkerheten och styrkan i korrelationerna, ett rätt stort antal tidsföljdsanalyser av korrelationerna, kontrollerat för åtminstone tjogtals av konfunderande variabler. Bland annat. Har hämtat informationen från forskning och från egen erfarenhet i de fall där min egen erfarenhet är så gedigen (n = minst 50) att jag bedömer att det utan tvekan skulle ge bra både signifikans och effektstyrka.

        Jag räknar upp en bunt av de en bra bit över hundra faktorer jag tagit med i beräkningarna så att du ska få en uppfattning om hur grundligt jag gått tillväga. Alla de uppräknade har dessutom varierande grad av underavdelningar.

        – Mina egna spontana tendenser till tolkningsbias i vissa riktningar. Mycket centralt.

        Känd kunskap om:
        – variationer i livmodersmiljöns inverkan på olika aspekter av hjärnans utveckling under fosterstadiet
        – hjärnans plasticitet över tid
        – variationer i vuxnas hjärnstruktur
        – styrkan i anpassning till gruppnormer, t.ex. könsroller
        – inomkönslig motståndskraft mot grupptryck
        – karaktären och styrkan i variationer över tid och kultur i könsroller
        – olika karaktärsdrags grad av medföddhet och grad av stabilitet över tid under livets gång
        – styrkan av social anpassning i konflikt med inre värderingar
        – människors förmåga till självbedrägeri
        – medvetna tankeprocessers relation till omedvetna tankeprocesser

        Erfarenhetsbaserad kunskap om:
        – skillnader i kroppsspråk m.m. beroende på om ett beteende är kulturellt inlärt i harmoni med en persons medfödda karaktär eller kulturellt inlärt i konflikt med personens medfödda karaktär
        – inomkönslig variation vad gäller bl.a. tankestilar och uppmärksamhetsfokus
        – olika sociala miljöers grad av påverkan på individuella variationer i tankesätt

        mm osv . . .

      • Fast ett urval på 50 personer är sällan (om någonsin) nog för att göra en korekt analys av enklare slag.* Men även om det skulle råka vara tillräkligt stor population så säger inte n (i sig) särskilt mycket om underlaget.

        * Med största sannolikhet förekomer t ex skewness i en sådan mängd data som måste korigeras för, om det går. Dessutom är styrkefunktionen låg och risken för type I error hög.

        När du dessutom vill (och bör i det här fallet) lägga till flera variabler så krävs det att populationen är mycket större (för att undvika type II error). Och där nästa problem in. Nara för man känner till resultat mellan två variabler så följer det inte att fler att om man lägger till fler variabler, för att få det utfall som du söker i det här sambandet, är signifikanta tillsammans.

        Några viktika grundfrågor för din slutsats:

        Har någon ens gjort ett test på om det finns någon signifikant skillnad mellan män och kvinnor i vetenskaps syn?

        Om ja, har man försökt att skapa statistiska modeller (baserat på teoretiska utgångspunkter) för vilka variabler som tycks relevanta för ett sådant val?

        Om ja, vilka av dessa variabler tycks vara signifikanta (tror inte alla av de du nämner har testats för). Och finns det andra möjliga variabler som kan påverka men som inte testats för? (troligen).

      • Det finns uppenbarligen inte en chans att du ska förstå hur jag har jobbat om inte både du och jag lägger ner en hemskans massa timmar tillsammans. Tveksamt om det skulle funka ändå efter som du (utifrån ditt sätt att argumetera) verkar köra med seriell logik som analysmetod. Jag anser att det är en rätt primitiv och begränsad metod, jag analyserar alla variabler samtidigt mot varandra. Inte först den ena, sen den andra mot den första, sen den tredje mot de två första var för sig och sen mot deras korrelation o.s.v. En genomsnittlig kvinna med din helskale-IQ hade inte haft lika stora problem med att förstå grundprinciperna för hur jag tänker, så jag bedömer det som rätt hög sannolikhet att du är man.

      • Du verkar ha en något nedlåtande syn på andra MÄN(?)iskors förmåga att förstå.

        Dessutom verkar du ha missat att jag talar om att analysera fler än två variabler samtidigt.

      • Om du räknar på korrelationer mellan “tjogtals” dimensioner och “en bra bit över hundra faktorer” så låter n=50 som ett ganska underbestämt system. Lägger man sedan på tidsföljd och att de flesta ingående faktorer är kraftigt olinjära, samt ingår i en mängd flerfaktorsamband, så blir det bara ännu värre.

        Ingen av de faktorer som du räknar upp som “känd kunskap” är heller kända i sådan grad att de går att vare sig kvantifiera eller kategorisera tillräckligt för att kunna bygga en modell som kan säga något om huruvida människors vetenskapssyn är medfödd eller inte. De flesta av dem är snarare på en nivå där den samlade vetenskapen knappt börjat skrapa på ytan.

        Sedan får man inte glömma att alla modeller oavsett hur bra de är i matematisk, logisk eller statistisk mening, ändå står och faller med de bakomliggande antagandena.

      • “… confounding variables (gillar inte försvenskningen konfunderande) …”

        Lol, tänkte just fråga; vart har du hört den skumma försvenskningen … men så läste jag lite högre upp för att påmina min om kontexten och såg att jag missade den totalt. 😛 Håller helt med om att den kanske inte är så bra … kan vara något missvisande.

      • Nej allt är inte relativt per definition av begreppet. Det krävs minst två punkter som är relativa till en tredje konstant. T ex Smith är relativt lång i jämnförelse med Jones (men varken Smith eller Jones har egenskapen att vara relativt långa per se.

        (och ursäkta om jag verkar dryg men jag avskyr verkligen den slentrianmessiga användningen av uttrycket “allt är relativt”).

      • Vad är det som säger att någon sådan konstant existerar eller att vi känner till den/har möjlighet att känna till den?

        Lång är i sig ses som ett relativt uttryck, om bara Smith existerar så kan inte Smith vara lång (eller inte lång). Någon konstant krävs inte.

      • Tror du läser in för mycket i vad jag menar med konstant i den här kontexten. Men kanske skulle jag skrivit gemensam jämnförelsepunkt (som då var konstant i truanguleringen mellan de två andra punkterna). Och så klart är det svårt att avgöra om något sådant existerar eller om det är något vi kan känna till men om man är skeptisk till det så bör man även vara skeptisk till relativitetsbegreppet (samt kausala förklaringsmodeller osv)*.

        * Givet min definition av konstant ovan.

        Visst är det så att Smith kan inte Smith vara lång om enbart Smith existerar det sade jag inte heller utan att om Smith är relativt längre än Jones så är det just för att Smith relateras till Jones i avseende på längd (och längs måste i denna jämnförelse vara konstant i bemärkelsen ovan. T ex mäter vi Smith i cm och Jones i inches så kan vi inte tala om att Smith är längre än Jones utan att översätta det ena måttet till det andra.

      • Okey, check – dock svårt att avgöra i en text om man inte markerar det (eller känner skribenten väldigt bra). 😛

    • Jo:

      “Gendocentrism går aldrig att undvika, att leva som kvinna ger ganska bra förståelse för kvinnors livsvillkor, men sämre förståelse för mäns villkor. Och vice versa. Och så länge man pratar om orättvisor som drabbar ett kön så kommer män att vara bättre på att se de orättvisor som drabbar män, och kvinnor bättre på att se de som drabbar kvinnor. Därför kommer man aldrig att på gruppnivå bli helt överens om vem som ”har det värst” och på vilka sätt.”

      På gruppnivå stämmer det säkert. Men Warren Farrell verkar inte ha stora problem med att förstå och beskriva kvinnliga villkor samtidigt som han har inga problem med att förstå och beskriva manliga villkor. Kvinnor/feminister kunde ha kommit med samma relationella förståelse som han utgår från men de gjorde inte det, varför? Varför är en kvinnlig motsvarighet till Warren Farrell otänkbar?

      “En genomsnittlig kvinna med din helskale-IQ hade inte haft lika stora problem med att förstå grundprinciperna för hur jag tänker, så jag bedömer det som rätt hög sannolikhet att du är man.”

      Nå, varför var det så svårt för feminister (kvinnor) att förstå Farrell eller att komma med hans relationella förståelse? Kvinnor borde ju ha varit bättre rustade för sånt?

      “OK, då kör vi. Några viktiga anledningar till svårigheterna att förstå varandra.”

      Dina anledningar/bevis är internt koherenta men vad bevisar själva perspektivets relevans dvs. att det skulle handla om svårigheter att förstå varandra? Hur vet du att problemet är detta?

  12. Punkt 3 och 4 hänger ihop. Här börjar det bli väldigt tveksamt m.a.p. grundförutsättningarna. En majoritet på båda sidor kan nog ställa sig bakom att könen är mer lika än olika, det är egentligen inte en skiljelinje, och det finns mindre grupper inom både feminism och icke-feminism som inte håller med om det, alltså inte heller någon skiljelinje. Nyckeln m.a.p. skiljelinjen mellan feminister och icke-feminister av olika slag är nog snarare uttrycken att “samhälleliga skillnader mellan kvinnor och män inte uppkommit naturligt”, “beror på orättvisor” samt “Ser man till frågor om ekonomi, makt och materiell status blir det uppenbart vilken grupp som förlorar på det (generellt)”. Det första är ett axiom och första delen av ett utpekande, dvs inte naturligt implicerar aktivitet som i sin tur implicerar en eller flera aktörer. Beror på orättvisor är antingen även det ett axiom eller andra delen av ett utpekande/anklagande, dvs implicerar att aktiviteten utgör/skapar en orättvisa (inte bara en särskiljning). Det tredje uttrycket fullföljer anklagelsen genom att plocka ut endast strukturellt manliga områden (förutsätts handla om publik makt och ekonomi) och därmed insinuera att bara män har att tjäna på “orättvisorna”/sådan aktivitet.
    Det är alltså mycket tveksamt om Punkt 4 kan beskrivas som att vara ett missförstånd då utpekandet är något centralt i modern feminism och inte en perifer del som eventuellt kan ha missförståtts. Fingerpekandet är också något som går igen i en stor del av retoriken, t.ex. i samband med antipluggkulturen, man skriver inte om en antipluggstruktur utan väljer ordet kultur eftersom det implicerar en större grad av aktivt deltagande istället för att poängtera att orsaken ligger i samhället, dvs bortom individens kontroll.

    Vad är då den egentliga skiljelinjen (på generell nivå, inte för individer)
    1. Överordnandet av rättfärdigheten/den goda saken över allt.
    2. Förutsättningen att skillnader är akivt skapade och fingerpekandet m.a.p. orsak/skuld.

    • Tycker du har en viktig poäng där vad gäller uttrycken att ”samhälleliga skillnader mellan kvinnor och män inte uppkommit naturligt” och att det skulle ”beror på orättvisor” att det finns skillnader i sådant som socialvetarna (genusvetarna) kallar för ekonomi, makt och materiell status. Istället för att fråga sig varför det ser ut som det gör och om det kan finnas någon underliggande förklaring till att det gör det så hänvisar de bara till strukturer. De hittar en korrrelation mellan kön och ett antal mätbara ting och drar direkt slutsatsen att det skulle bero på orättvisa strukturer. De vill inte undersöka varför det ser ut som det gör och heller inte om det skiljer sig för subgrupper eller med avseende på andra parametrar (mätbara ting).

      Det är helt i linje med mitt exempel ovan om hur socialvetare hade sett på att det finns mest träd med gröna blad/barr i skogen. De anser direkt att det beror på strukturer som underordnar träd med annan färg på blsden/barren. Att det finns en vetenskaplig förklaring till att de flesta träd har gröna blad/barr vill inte socialvetarna veta av. Det är där skillnaden mellan naturvetaren och socialvetaren blir som mest uppenbar. För naturvetaren räcker det inte med att hitta korrelation. Naturvetaren frågar sig varför och undersöker om det finns någon kausaliteten bakom korrelationen. Naturvetaren söker förklaringen till korrelationen och nöjer sig inte med att slentrianmässigt säga att det beror på strukturer.

      Ser för övrigt att min kommentar ovan med exemplet med träden fortfarande ligger för kommentarsgranskning. Hoppas Hannah snart får tid att släppa igenom den.

      Håller också med dig om ditt påpekande om antipluggkultur. Man talar om att en viss kultur råder bland pojkar. Inte att det finns en antipluggstruktur i samhället eller i skolan. Det är pojkarna själva som pekas ut som orsaken, inte lärarna, inte skolan och inte samhället. Jmf kvinnors lön. Ingen talar där om antijobbkultur bland kvinnor.

      • Man måste bara vara försiktig så att man inte förväxlar “naturligt uppkommen” med “optimal”. Om man vill åstadkomma en förändring är det sen bra om man förstå vad som gjort det tidigare tillståndet stabilt (lokalt minima i matematisk terminologi) eftersom det både visar på vad som är lättaste vägen därifrån och hur man kan hitta och/eller stabilisera ett nytt sådant tillstånd.

        Jag tror inte att trädexemplet egentligen utgör en skillnad mellan naturvetare och socialvetare, det finns sådana tankegångar även inom t.ex. delar av biologin där “strukturer” ibland kan sägas ha ersatts med “energiminimering”.

      • Jag håller med om sista stycket dels för att strukturella förklaringsmodel inte är oförenliga med kausala förklaringsmodel samt att många (de flesta, alla?) samhällsforskare söker efter den typen av förklaringar (beroende på studien syfte så klart, vilket även gäller för naturvetenksapliga studier).

      • En strukturell förklaringsmodell är väl per definition en kausal förklaring?

        Exv. utfallet beror på att sturkturen X påverkar att människor i grupp Y generellt begår handlingen z medan människor i grupp W generellt behår handlingen P.

        Eller något sådant.

      • Ofta men inte alltid.* Exempel kan t ex vara en strukturell förklaringsmodel av hur fonem, morfem, ord osv. hänger ihop.

        * Sedan kan det ochså bero på vad man menar med kausalitet, många strukturella förklaringsmodeller använder sig oftare av “bidragande orsak” snarare än en mer traditionell definition där ditten måste vara ett nödvändigt och tillräkligt villkor (arg stavning?) för att orsaka datten.

      • Jag ser inte hur ditt resonemang hänger ihop, alla traditionella modeller är väl inte linjära och additiva och många olika orsakssamband kan ge samma utfall i komplexa system. Det är inte på något sätt givet att det bara finns en väg från A till B.

      • Resonemanget var följande; beroende på hur man definerar kausalitet så kommer det få olika utfall för vilka studier som bör anses ha kausala förklaringsmodeller.

        Hur vi bör definera kausalitet lämnar jag där hän.

  13. Jag förväntar mig givetvis en viss kritik av slutsatserna ovan och i den mån de innehåller något sakligt ska jag försöka bemöta eller förklara så gott jag kan. 🙂

  14. 1. Jag är för de klassiska vänsteridealen om frihet, jämlikhet och broderskap. För mig framstår med något enstaka undantag dagens feminister som alltför inskränkt borgerliga och fallerar på alla ovanstående punkter. Individualiserad föräldraförsäkring är ingen ideologisk fråga utan en anpassning till vårt statsindividualistiska välfärdssytem, inom kort kommer en teknisk/administrativ lösning att vara införd.
    2. Jag har inget emot samhällsvetenskap i allmänhet men om genusvetenskapen hade gjort skäl för namnet hade den enligt vedertagen vetenskaplig praxis prövat tesen om könsmaktsordningen mot verkligheten. Om den då visat sig stämma hade fler lyssnat. Nu framstår den enbart som en ideologisk dogm för postmodernister och andra troende.

  15. Fan vad fint ni diskuterar. Gör mig både glad och stolt över att vara ägare av detta kommentarsfält.

    Jag tänker dock att vi kanske ska snäva ner diskussionen om samhällsvetenskap och naturvetenskap lite, för även om en del givetvis dissar hela det samhällsvetenskapliga fältet och kallar det pseudovetenskap (någon får gärna förklara varför och faktiskt beskriva ett samhällsvetenskapligt metodförlopp och var det brister) så är väl kanske just den aspekten mer en bieffekt av en diss gentemot genusvetenskapen?

    Vad är det med genusvetenskapen som irriterar så? Är det först och främst det där med genusordningen? Eller är det mer? Jag ser människor skriva något om feministiskt perspektiv – det finns många många många års feministisk forskning – är det bara ordet “feministisk” som stör eller är det någon som verkligen satt sig in i vad detta skulle betyda?

    • Sorry om jag drog iväg* men jag är mer än iriterad på folk (inklusive mig själv som även gjort misstaget i mina dagar) som dissar hela ämnen (eller grenar) oftast på missupfatningar om det sagda ämnet.

      Du nämner själv två sådana argument när du säger “dET(T) feministiska perspektiveET”, eller “dEN samhällsvetenskapliga metodEN”.

      Sedan vet jag inte om “dissen av ‘helheten'” är en effekt av “dissen av feminism”. Visst det kanske är mer vanligt i den form av diskussioner som rör just feministiskt perspektiv men det finns en hel del som kommer från andra hållet (mycket tror jag för att samhället (i all fall till viss del**) styrs av nyttoprinciper vilket gör de ämnen som det är svårare att komma fram till klara slutsatser anses sämre än de som har lättare för det.

      Jag ska dock försöka hålla mig till din avsnävning hädan efter (men hoppas det är ok att svara på de trådar som redan skapats (även om de flesta verkar vara på väg att avslutas redan)).

      * Det råkar vara ett kärt ämne för mig.

      ** Jag skulle hävda stor del men låter det bero här.

      • “Du nämner själv två sådana argument när du säger ”dET(T) feministiska perspektiveET”, eller ”dEN samhällsvetenskapliga metodEN”.”

        …gör jag? Var då?

        Ni behöver inte lyda mina order om att snäva ner diskussionen alls, det är bara jag som vill ha specifika svar på frågan om genusvetenskap och tycker att ni tassar runt ämnet en smula. 😉 Men alltså, ni är ju inte här för att tillfredsställa mina nycker precis.

      • Ha ha, inte alls, är lite för nyvaken för det här egentligen. *skäms* (eller ja, egentligen inte). (Jag*) Borde dock läsa vad folk skriver minst två gånger innan man svarar.

        * Kanske alla, då det är en bra utgångspunkt att ha.

        Men det får/går väll att omformuleras. Du nämner det bredare (perspektiv, metod) men det är vanligt att folk som kritiserar använder sig av en mer bestämd form (så som jag nämnde ovan).

      • Vad gäller genusvetenskapen så har jag vid ett flertal tillfällen (alltså inte endast här och inte helt säkert här någon gång alls) bett om att få en eller flera klara definitioner av det som kallas könsmaktsordning, genusordning, patriarkat etc. (jag har i varje fall fått för mig att dessa begrepp rör samma sak). Det som vardagligen även uttrycks som att kvinnor är underornade män i dagens Sverige (och ja, jag vet att man inte avser att alla kvinnor är underordnade alla män).

        Vidare då, när man definierat vad man avser så är jag såklart nyfiken på hur man undersäkt huruvida detta verkar stämma.

        Som jag förstår det så är denna genusordning i princip ett axiom inom genusvetenskap/feministisk teoribildning (exempelvis måste man enligt arsinoes FAQ erkänna att en sådan ordning finns om man enligt henne ska anses vara feminist).

        Och eftersom jag inte på något sätt är övertygad om att detta är korrekt så har jag svårt att överhuvudtaget diskutera med feminister då vi inte är överens om varken problemformuleringar, axiom eller lösningar (vilket Fanny fick mig att inse och fick mig att sluta kommentera på hennes blogg, det slutade aldrig väl ändå).

        Vanligtvis får jag tyvärr mest svar som “det är klart att kvinnor är underordnade, kolla bara på bolagsstyrelser, löneskillnader, valfritt utfall som inte är till gruppens kvinnors uppenbara fördel/jämt mellan könen”.

        Och då jag som sagt inte håller med om dessa beskrivningar som ett utfall av en underordning så kommer man aldrig särskilt långt.

        Så det som jag irriterar mig på gällande vetenskap är framförallt att den verkar utgå från axiom som jag varken sett klart definierade (det verkar kunna innebära rätt många olika saker) eller sett någon slags vetenskaplig bevisföring för.

        Det som irriterar mig mest med feministkritiker är när man försöker kladda på valfri diskussionssugen feminist massa åsikter som någon idiot sagt någon gång (som du tycker alla män är djur, våldtäktsmän, borde låsas in etc.).

  16. @Hannah

    Svar på din fråga om genusvetenskapen. Det som irriterar mig med den är att den inte uppfyller standradkrav på vetenskaplighet, utan påminner mest om någotslags ideologisk eller religiös verksamhet. Mycket stora delar av den är helt enkelt rent nonsens. För det första har vi bristen på s.k. falsifierbarhet, dvs en vetenskaplig hypotes måste gå att ifrågasätta. Man kan inom vetenskapen inte hävda att något är absolut sant, bara att det inte motbevisats. Men i sådana fall måste själva hypotesen vara formulerad så att den kan ifrågasättas, dvs. man ska på basen av observationer/empiri kunna diskutera hypotesen. Det här sker inte inom genusvetenskap, utan den är snarare ett slags liturgi som inte är öppen för invändningar och därför inte en vetenskap. Min motfråga lyder då: Varför måste den här verksamheten som kallas genusvetenskap nödvändigtvis kalla sig vetenskap då man inte är villig till seriös diskussion om hypotesernas hållbarhet?

    En annan sak jag vill passa på att påpeka är att du gör det lite väl lätt för dig genom att tala om höger och vänster i inlägget. De som ogillar dagens feminism är i regel skeptiska mot en alltför långtgången kollektivism. Därför slår ditt resonemang fel om det som slentrianmässigt kallas “ytterhögern”, för den är också väldigt kollektivistisk till sin natur, liksom vänstern. Visst, liberaler har en individcentrerad människosyn, medan övriga i regel en kollektivistisk. Historien borde ha lärt oss att när vi frångår människan som i första hand en individ och bara i andra hand som medlem i ett kollektiv, så har vi redan öppnat helvetets portar på glänt.

    • “Mycket stora delar av den är helt enkelt rent nonsens. För det första har vi bristen på s.k. falsifierbarhet, dvs en vetenskaplig hypotes måste gå att ifrågasätta.” Men detta är ju, i den mån det stämmer, applicerbart på hela det samhällsvetenskapliga/humaniora fältet. Exempelvis psykologin. Är du lika skeptisk där?

      • Jag är inte skeptisk mot att man lägger fram hypotser, det jag däremot är skeptisk till är att man verkar i en anda där hypoteserna inte tillåts genomgå prövning eller att de formuleras på ett sådant sätt att de omöjligtvis kan genomgå falsifierbarhetstestet.

        Psykologi är ett väldigt brett ämnesområde där delar bygger på gediget empiriskt material (vilket inte är synonymt med att det är absolut sant), som t.ex. Tversky, Kahnemann eller Pinker. Sedan finns det vid sidan av detta en hel del mumbo-jumbo.

        Nej, jag instämmer inte alls med att humaniora och samhällsvetenskap i allmänhet skulle vara ovetenskapliga, men tyvärr har det i Sverige och lite annorstädes spridit sig en djupt ovetenskaplig anda inom vissa ämnesområden som t.ex. sociologi. Samhällsvetenskaper kan i likhet med annan vetenskap diskuteras utgående från olika perspektiv på hur ett visst material ska tolkas. Jag har själv skrivit en doktorsavhandling inom ett samhällsvetenskapligt område och är mycket medveten om att man kunde invända mot min tolkning av det material jag använt, men poängen här är att det måste finnas ett material och att man måste vara öppen för invändningar. Jag använde mig själv av en hypotes, men gör inga anspråk på att den skulle vara allenarådande inom området och jag skulle absolut inte likna någon som inte håller med mig vid politiska extremister bara för den sakens skull.

    • “För det första har vi bristen på s.k. falsifierbarhet, dvs en vetenskaplig hypotes måste gå att ifrågasätta.”

      Fast en ganska vanlig kritik av detta påstående är just att det är alldeles för lätt att falsifiera påståenden (om man bara har lite fantasi) så … vad är det som inte går att falsifiera? (och det råder inte någon enighet om att detta är “den korekta vetenksapsmetoden).

      “Men i sådana fall måste själva hypotesen vara formulerad så att den kan ifrågasättas, dvs. man ska på basen av observationer/empiri kunna diskutera hypotesen.”

      Då får man ifråga sätta en hel del inom naturvetenskapen ochså (eftersom mycket i grunden bygger på icke-observerbara utgångspunkter).

      • Ifrågasättande är ju vad vetenskap egentligen ska handla om, både naturvetenskap, humaniora och samhällsvetenskap. För egen del är jag djupt skeptisk till exempelvis den traditionella nationalekonomiska modellen, vilket inte är särskilt kontroversiellt och jag riskerar inga repressalier professionellt. Skulle jag ha studerat genusvetenskap och ifrågasatt kösnmaktsordningen skulle jag ha blivit utfryst. Detta är skillnaden mellan vetenskap och ideologi.

      • Fast det DÄR är ju verkligen bara hittepå-hypoteser. “Skulle jag ha studerat genusvetenskap och ifrågasatt kösnmaktsordningen skulle jag ha blivit utfryst.” Snacka om att hävda något ideologiskt om en del av ett forskningsfält. Som sagt på ett annat ställe – könsmaktsordningen står inte alls utanför kritik. Och samhället förändras hela tiden, så dessa teorier måste hela tiden prövas i förhållande till det rådande stadiet i kulturen som ska undersökas.

      • Empirin visar att det råder en sekteristisk anda inom genusvetenskapen. I och för sig tycker jag det är synd, för med ett öppet förhållningssätt hade den kanske kunnat bidra till en bredare förståelse av samhälet. Nu gör den det inte, eller, nåja, ungefär i samma usträckning somdiverse ideologier som marxismen, dvs, det kan finnas en gnutta av värde, men detta lilla är så dränkt i tomt pladder det i praktiken är oanvändbart för en seriös analys,

      • Heh. Att Marxismen ligger till grund för i princip hela kommunikationsvetenskapen, vad säger du om det?

      • Vad menar du med det? Just kommunikationsteorier är ju väldigt ifrågasatta och har ändrats många gånger över åren.

      • Inte bara där; det finns gott om teoribildningar inom de flesta humanistiska och samhällsvetenskapliga ämnen som går att spåra till marxismen.

      • Vad vetenskapen “ska handla om” beror helt på vilken vetenksapsteoretisk grund du utgår ifrån finns got om folk som inte skulle hålla med (även inom det naturvetenskapliga området).

        Sedan beror kanske det senare på att du träffat fel folk. Jag tror det finns folk inom alla grenar som fryser ut de som inte håller med samtidigt som det finns folk som “köper” att folk har olika åsikter och att saklig kritik är bra. Fick själv VG på de om än få men (enormt) kritiska* texter jag skrivit om olika feministiska perspektiv/teoribildningar trotts att läraren såg sig själv som feminist.

        * I stort sätt allt jag skrivit på akademisk nivå har utgått ifrån ifrågasättande av det jag skriver om (eller ja, ibland har det varit kritik av kritik vilket implikerar att jag försvarat någon ståndpunkt – men jag tenderar att senare kritisera även den ståndpunkt jag tidigare försvarat men på andra grunder).

        Som sagt, tror det mer beror på person till person. Sedan kan man kanske fundera på om det är mer vanligt inom vissa områden än andra men jag tror att mångas uppfatning/kritiserande av ämnen* byger mer på fördommar än saklig grund (undantag finns så klart).

        * Jag skriver ämnen här då det ofta verkar röra sig om personer som inte läst ämnet och drar allt över en kam (det jag sett (kanske oftast hört snarare) av studierna är dåligt alltså är hela ämnet dåligt).

      • Nu blandar du ihop två saker. Det finns å ena sidan ett visst material eller en empiri. På basen av detta kan man sedan göra olika tolkningar. Man kan inte bara hävda en massa saker, utan de måste vila på någon grund.

        Jag kunde t.ex. analysera den katolska kyrkans gudsbegrepp. Det här betyder inte att jag påstår att Gud alls existerar. Min forskning skulle i sådana fall bygga på vad diverse katolska aktörer ansett i frågan, antingen genom att läsa tidigare publikationer eller t.ex. intervjua en rad personer. Det här är empirin. På basen av detta skulle jag dra slutsatser. Någon annan kunde dra helt andra slutsatser på basen av samma material, men vi måste vara ense om att det behövs ett material. Någon annan kunde kritisera mig för att ha valt materialet slarvigt eller att det inte är representativt, javisst, men det måste finnas ett material att utgå ifrån. Det här är inte en fråga om perspektiv och vill man kalla något forskning så måste den här aspekten alltid finnas med.

        Om jag däremot i största allmänhet uttrycker något så är det inte forskning, hur välmotiverade mina tankar än skulle vara.

      • “Nu blandar du ihop två saker. Det finns å ena sidan ett visst material eller en empiri.”

        Jasså? (och vad finns det å andra sidan?).

        “Man kan inte bara hävda en massa saker, utan de måste vila på någon grund.”

        Ge mig ett exempel på någon som hävdar något utan någon som helst grund.

        Jag har alrdig påstått att man inte måste ha empiri (i en bred bemärkelse) – och jag tror inte någon annan inom vetenskapen skulle hävda det heller*.

        Och huruvida det är forskning att uttrycka något beror väl på* … I en bemärkelse så uttrycker sig forskare och om någon är välmotiverad för uttrycket den gör är basserat på forskning är det då inte forskningsrelaterat?

        * Jag menar så klart inte att forskning enbart är en fråga om att uttrycka något.

      • Å ena sidan empiri och å andra sidan tolkningar av den.

        Ett grundlöst exempel som du frågar efter: Att det finns en allsmäktig Gud och att Jesus är hans son.

      • Och du tror att de som tror på det saknar en grund för sin tro? Bara för att du inte tror på något så implicerar det inte att andra inte har en grund för att tro på det.

      • Jag sade inte att jag inte tror på att folk tror! Det finns säkert en grund till att folk tror, men det betyder inte att Gud existerar. Folk får tro på vad som helst men det har ingenting med vetenskap att göra.

        Det är alltså fullkomligt grundlöst att hävda att det existerar en Gud. Du ville ha ett exempel och här har du ett.

      • Nej du sa “Man kan inte bara hävda en massa saker, utan de måste vila på någon grund.” och jag svarade ge mig ett exempel på någon som hävdar något som inte vilar på en grund.

        Att du fortsätter hävda att guds existens är grundlös är inte ett skäl till att tro att folk som tror på det inte vilar den tron på en grund. Enbart att du inte tror på grunden, men om du nu hävdar att deras grund är felaktig så måste du vista på vad som skiljer din grund från deras som gör att vi ska tro på att gud inte existerar snarare än att gud existerar.

        Med andra ord, du verkar anta att gud inte existerar och hävdar därför att de som tror på det gör det utan att det finns någon grund för det och att man därför inte bör tro på gud. Vilket är ett (till synes) grundlöst cirkelargument.

        Not. jag har aldrig påståt att bara för att någon tror något så är det sant, men det är inte heller relevant för frågan.

      • “Skulle jag ha studerat genusvetenskap och ifrågasatt kösnmaktsordningen skulle jag ha blivit utfryst.”

        Ungefär som att läsa biologi och ifrågasätta evolutionsteorin, med andra ord.

  17. Jag illustrerar gärna mitt resonemang ovan så här:

    Anta att vi arbetar med hypotesen “det förekommer en könsmaktsordning, där män som grupp värderas högre än kvinnor som grupp”. För att den ska äga någon som helst giltighet måste vi kunna pröva den mot invändningar. Hur förklarar vi då t.ex. första världskriget, då miljoner unga män, men nästan inga kvinnor, under fyra år offrades i leriga skyttegravar för ingenting. Vi kunde kanske säga att kösnmaktsordningen inte gällde 1914-1918 eller att det var ett tecken på högre värdering av män att de tilläts dö unga.

    Håller du med? Antagligen inte. I praktiken har vi här ett exempel på att hypotesen om könsmaktsordningen måste moifieras. Den råder inte alltid överallt, icke sant? Bra, vi fortsätter med obesrvationen att fler män än kvinnor är hemlösa. Här har vi ytterligare en begränsning av hypotesen om könsmaktsordning, Vi kunde fortsätta med pojkarnas lägre betyg, missgynnandet av män vid vårdnastvister, straffrabatt för kvinnor etc. etc. Vad vi i “bästa fall” har kvar av könsmaktsordningen är någonting ganska urlakat som inte riktigt håller för en robust analys av dagens samhälle. Men denna sorts analyser där observationer/empiri prövas mot hypotesen sysslar inte genusvetenskapen med, för om den gjorde det så skulle dess anspråk vara betydligt mer begränsade.

    • Fast helt ärligt finns det ytterst få (om ens någon?) genusvetenskaplig forskning som utgår ENBART ifrån genusordningen – eftersom den exempelvis fått mycket inomfacklig kritik för att missa klass- och etnicitetsproblematiken. Det är snarare Intersaktionalitetsbegreppet som appliceras och utökar genusordningsteorin.

      Jag tycker att det är mycket synd att ni som kritiserar genusvetenskapen gör det enbart utifrån en enda teori utan att ens se till hur den används i praktiken inom forskningen.

      • Tänj ut på begreppet intersektionalitet och du landar i liberalism. Om man hävdar att människan har fler egenskaper än bara t.ex. genus, utan även säg, etnicitet, sexualitet så har man öppnat för att det egentligen finns ett oändligt antal sådana egenskaper – dvs. varje individ är en unik uppsättning egenskaper och därför kan vi inte tvinga in henne i en fålla. Intersektionalitet är i grunden “liberalism- light”, dvs. man beaktar olika dimensioner men enbart vissa av dem.

        Den dagen genusforskarna inser detta kan jag börja ta deras verksamhet på allvar.

      • Det verkar inte som att du är speciellt uppdaterad på det genusvetenskapliga forskningsfältet, ärligt talat.

      • Fast liberalism utgår oftast enbart från Rational Choice (och liknande teorier) som förklaringsmodeller.

      • Liberalismen utgår från att vi är unika individer och att ingen kollektiv tillhörighet kan sättas ovanpå detta – men individer tillhör självfallet olika kollektiv. Det är grovt taget irrelevant vilka grupper du tillhör, du ska alltid i första hand bemötas som den individ du är.

      • Jag är fullt medveten om att Liberalism har en individualistisk syn på individen och samhället. Men de fokuerar ändå oftast enbart på rational choice förklaringar av mänskligt beteende snarare än “beaktar olika dimensioner”.

        Sedan så är intersektionalitet fulkomligt förenbart med en mer kollektivistisk syn så det följer inte av intersektionalitet att det skulle leda till en liberal syn på världen.

      • Jag sade heller inte så, jag sade att om man gör den intellektuella ansträgningen att tänka sig ett i praktiken oändligt antal dimensioner ( i stället för ett fåtal politiskt formulerade) så landar man i liberalism. Men du har rätt, intersektionalitet hör nog till kategorin kollektivistiska katgoriseringar av människor.

      • Oki då förstår jag dig bättre men håller inte med då idén är förenlig med många olika perspektiv/teoribildningar varav en är liberalism. Och intersektionalitet måste inte vara kollektivistiskt heller eftersom det är förenligt med en liberal syn.

    • “Hur förklarar vi då t.ex. första världskriget, då miljoner unga män, men nästan inga kvinnor, under fyra år offrades i leriga skyttegravar för ingenting. Vi kunde kanske säga att kösnmaktsordningen inte gällde 1914-1918 eller att det var ett tecken på högre värdering av män att de tilläts dö unga.”

      Fast det där är väl att tolka fakta väldigt ensidigt. Du nämner t.ex. inte det uppenbara faktum att kvinnor under den här tiden saknade rättigheter och var mer handelsvaror än människor. Könsmaktsordningen gällde i alla högsta grad vid tiden för WWI. Kvinnor var i en fullkomlig beroenderoll som bl.a. hindrade dem från att ha formell makt och inflytande. Det var männen som hade högt uppsatta positioner i samhället – positioner som värderas högre än den som omyndig och en annan människas ägodel.

      Jag är varken genusvetare eller någon annan vetare, så detta är bara mina spekulationer. Men jag tänker mig att du missuppfattat det här med att värdera kvinnor och män olika högt på någon slags rangskala. Jag skulle inte säga att det är själva människovärdet det handlar om, utan snarare om hur vi värderar de egenskaper som följer med de könade roller vi indoktrineras i, alltså “manligt” och “kvinnligt”.

      En orsak till att männen offrades kan t.ex. vara dessa roller, d.v.s. att kvinnor ansågs vara helt värnlösa och tillskrevs egenskaper som svaghet, passivitet och överkänslighet – inte direkt det man förknippar med stridsfärdighet. Mannens roll har däremot varit försvararens, den starke jägaren, den aggressiva, den aktiva. Dessa egenskaper anses vara mer lämpade för strid, så i mansrollen ingick plikten att försvara landet vid kriser och krig.

      På det sättet tänker jag mig att könsrollerna slår tillbaka även på män, då de i det här fallet tvingades gå ut och dö p.g.a. sitt kön. Det antifeminister gärna bortser från är att feminismen inte ensidigt verkar för kvinnans rätt att slippa kvinnorollen utan också mannens rätt att slippa vara stereotypt manlig.

      • “Fast det där är väl att tolka fakta väldigt ensidigt. Du nämner t.ex. inte det uppenbara faktum att kvinnor under den här tiden saknade rättigheter och var mer handelsvaror än människor. Könsmaktsordningen gällde i alla högsta grad vid tiden för WWI.”

        Då kan man på samma sätt säga att könsmaktordningen inte kan anses ha existerat vid den tiden eftersom t.o.m. den mest grundläggande av rättigheterna, rätten att få leva, åsidosattes för män och att män var mer kanonmat än människor. Påståendet om saknade rättigheter gäller alltså i högre grad för män än för kvinnor, vilket falsifierar könsmaktordningen.

        Ditt andra resonemang om roller implicerar att könsmaktordningen då bara skulle vara en relevant förklaringsmodell vid krig när dessa egenskaper som tilldelats män uppvärderas.

        En vanlig argumentation från feminister är för övrigt att det är just värderingen av könet, av kvinnor och män, som överförs på de egenskaper som kallas manliga och kvinnliga, eller att lågt värderade egenskaper fördelas till att bli kvinnliga pga kvinnligt kön värderas lågt. Det är alltså knappast något missförstånd.

      • Fast nånstans här tycker jag du väljer att bortse ifrån att detta med värnplikt och soldater och försvara sitt land och sin kvinna och så vidare var EXTREMT högt skattat – som det givetvis måste vara, hur skulle man annars få män att gå ut i sin säkra död på det viset? Detta “att dö som en man” var, är fortfarande, något positivt, något som värderas högt.

      • Att uppfylla könsrollerna värderas högt hos både män och kvinnor i ett könsrollssamhälle, det ändrar inte något för resonemanget i övrigt. Att vara “en riktig kvinna” var också något positivt även om det innebar flera saknade rättigheter o.s.v.
        Varför skulle mekanismerna för uppfyllnad av könsrollen vara olika för män och kvinnor? Varför måste mäns uppfyllande av sin könsroll bero på att den är så högt skattad och kvinnors uppfyllande av sin bero på tvång och förtryck? Varför skulle det inte vara tvärtom eller samma för båda?

      • @Hannah
        Att det där med värnplikt och att försvara sitt land skulle ha varit extremt högt skattat är nog en sanning med modifikationer. De styrande i samhället har i alla tider försökt hävda att det är fint att dö för sitt land, men då har det gällt andra män, inte en själv. Vanliga män har i regel känt stor skepsis mot det här och därför har alla samhällen med värnplikt infört drakoniska straff för den man som försöker undvika militären (i regel dödsstraff, under senare tid fängelse). Ifall militärtjänst hade varit ett självklart alternativ hade inte dessa straff behövts.

        En annan komponent har förstås varit att skambelägga män som inte är beredda att dö (för de härskande klasserna). Ett känt exempel är de s.k. “white feather girls” i England under WW I, som delade ut vita fjädrar som symbol för feghet åt unga män som sågs hemma utan uniform. Behöver jag tillägga att flickorna själva förstås inte behövde uppoffra sig (så mycket för könsmaktsordninbgen…)

      • @Hanna
        Kvinnr var inte mer “handelsvaror” än män under den där tiden. Ingendera gruppen hade heller rösträtt, eftersom det var först kring 1920 som rösträtten bleb allmän i Europa. Detta faktiskt som en konsekvens av den meningslösa slakten på unga män (utan rösträtt). Man kan visserligen säga att den politiska makten låg hos en liten grupp män (du skriver att “männen” hade det, varför?), men då ska man inte bortse från den sociala makten som låg hos motsvarande välbärgade kvinnor.

        Poängen är – och jag tycker det här är alldeles uppenbart – att unga män inte hade någon självklar rätt till sitt liv under denna och andra prioder i historien. I motsats till kvinnor. Åren 1914-1918 blev denna bristande rätt så påfallande att samhällena tvingades till en ändring (även om fruktansvärda bakslag skulle följa).

  18. Hannah, det finns inget genusvetenskapligt forskningsfält i dagsläget.Det finns ett ideologiserande, men det är inte vetenskap.

    Jag noterar att du valde att inte diskutera vidare min poäng om intersektionalitet (och jo, jag känner till argumentationen bakom den).

    • Jag vill gärna veta vad du baserar dessa uttalanden på, eftersom din åsikt om ifall det finns ett genusvetenskapligt forskningsfält knappast kan stå som objektiv fakta, eller hur?

      Jag väljer att inte diskutera vidare om ett ämne där du tror dig veta hur det används och jag menar att du inte vet hur det praktiseras, eftersom det är en värdelös diskussion.

    • Du får gärna trycka på “reply” om du vill så blir det lättare att följa diskussionen.

      Jag orkar inte rätta dig. Det är alldeles för energikrävande att jag ska rätt dig kring hur ett helt globalt forskningsfält resonerar kring intersektionalitet när du redan skrivit att du inte kommer ta det på allvar innan “det” (som vore det ett självagerande subjekt) erkänner något som du anser att de inte erkänner. Det är liksom kaka på kaka av antaganden och jag vet inte ens var jag ska börja.

      • Då kunde man väl lika gärna säga att den katolska läran är ett globalt forskningsfält. Och nej, jag tror inte heller på dess utgångsantaganden. Det måste gå att ge belägg för att t.ex. Jesus var Guds son – det räcker inte med att någon påstår att så är fallet. Eller att Gud alls existerar, för den delen.

        Jag noterar att du reagerar på att jag behandlar genusforskningen som ett självagerande subjekt (vilket ytterst är en förenkling, självfallet) men samtidigt skriver du själv “hur ett helt globalt forskningsfält resonerar”. En liten självmotsägelse, fast antagligen av samma skäl som jag själv gjorde.

        Låt mig tillägga att jag heller inte betraktar rasbiologin som ett forskningsfält eftersom den är stängd för invändningar. Inte heller ser jag marxismen som ett sådant, liksom inte heller kreationismen. Listan kunde göras lång. Men detta betyder inte att inte enskilda personer som bekänner sig till dessa skulle kunna göra vetenskapliga insatser (vilket bevisligen många t.ex. katoliker gjort)

      • Det är precis eftersom din utgångspunkt är att beskriva fältet som ett subjekt som det blir ytterst svårt för mig att ens börja nysta i det. Själva problemformuleringen är felaktigt ställd – det finns inget svar och inget att rätta för premissen existerar inte. Jag kan inte svara på hur ett helt fält resonerar – eftersom det inte går att tala om det på det viset. Förstår du?

        Vad jag menar att många i Sverige fullständigt missar är att gensuvetenskap inte är ett nordiskt påfund – den amerikanska forskningen exempelvis är mycket stor, med inslag av kolonialism och sådant som vi i Norden kanske inte har så mycket användning för. Det är ett globalt fält. Det går inte att tala om genusvetenskapen som om dess hemvist vore Lunds Universitet liksom.

        Och detta att “den” skulle vara stängd för invändningar saknar jag fortfarande några belägg för, som inte är “om jag gjorde” eftersom det är ren och skär spekulation.

      • Nej, jag förstår inte. Det jag däremot tycker mig förstå är att det här med genusvetenskapens vetenskaplighet är ett mycket känsligt ämne, vilket inte enbart beror på dina svar nu, utan på en längre tids iakttagelser. Jag noterar också att det inte uppstått någon som helst diskussion om mina urpsrungliga invändningar, vilket jag inte heller per automatik kan förvänta mig, men faktum är att om det finns en vilja att diskutera något som gör anspråk på att vara forskning så borde empiriska invändingar höra till det mest intressanta.

      • Självklart är det ett känsligt ämne. Jag är genusvetare. Det är klart jag blir provocerad när någon kommer och påstår att de vet mer om fältet än vad jag vet – utan att backa upp sina påståenden med annat än ett allmänt tyckande.

        Men jag är villig att försöka igen. Om du vill formulera om din ursprungskritik så den inte baseras i halmgubbar utan knyts an till faktiska exempel så jag förstår varifrån din åsikt kommer.

      • Lustigt. Jag är nationalekonom och du får väldigt gärna kritisera nationalekonomin. Jag tar inte åt mig, utan brukar se varje diskussion som en möjlighet till nya insikter.

        Men du har inte ens gått in på något konkret, Hannah. Du står vid sidan om och säger att det inte är si eller så, men utan att presentera hur det i sådana fall skulle vara. Det är i praktiken omöjligt att föra en diskussion på det sättet.

      • Jag är fullkomligt medveten om det. Det är därför jag inte ens vet var jag ska börja när du gör likadant.

      • Du började med att skriva detta:

        “Det som irriterar mig med den är att den inte uppfyller standradkrav på vetenskaplighet, utan påminner mest om någotslags ideologisk eller religiös verksamhet. Mycket stora delar av den är helt enkelt rent nonsens. För det första har vi bristen på s.k. falsifierbarhet, dvs en vetenskaplig hypotes måste gå att ifrågasätta. Man kan inom vetenskapen inte hävda att något är absolut sant, bara att det inte motbevisats. Men i sådana fall måste själva hypotesen vara formulerad så att den kan ifrågasättas, dvs. man ska på basen av observationer/empiri kunna diskutera hypotesen. Det här sker inte inom genusvetenskap, utan den är snarare ett slags liturgi som inte är öppen för invändningar och därför inte en vetenskap. Min motfråga lyder då: Varför måste den här verksamheten som kallas genusvetenskap nödvändigtvis kalla sig vetenskap då man inte är villig till seriös diskussion om hypotesernas hållbarhet?”

        Detta stycke är så fullt av antaganden och implikationer och retorik som menar att du vet vad som händer “inom genusvetenskapen” att det är alldeles omöjligt att börja svara på det. Jag tänker inte försvara de väderkvarnar folk vill slåss med.

      • Min följande kommentar (kl 10.08) var ett mycket konkret exempel på hur hypotesen om könsmaktsordningen vittrar sönder vid en närmare granskning.
        Jag framlade senare också tesen att intersektionalitet, driven till sin logiska spets, leder fram till liberalism av den anledningen att om vi erkänner att människan har oändligt många egenskaper, i stället för bara några (kön, etnicitet, religion osv.) så hamnar vi i en situation där vi måste utgå från att var och en i första hand är en individ och inte en representant för ett kollektiv.

      • Fast det är långt ifrån alla (väldigt få skulle jag säga) som är metodologiska kolletivister som menar att vi först och främst inte är individer.* Snarare för att förstå samhället eller för att förstå mänksligt beteende måste vi först och främst titta på en kollektiv nivå.

        * Vad nu först och främst betyder i detta sammanhang (fast det kanske är för att jag inte är essentialist).

      • Hur menar du att genusordngsteorin skulle smulas sönder? Ditt exempel stärker ju bara teorin. Eller vad är det jag inte ser?

      • Om du har en central hypotes som säger att män som grupp är överordnade kvinnor som grupp och denna hypotes är ytterst bräcklig mot bakgrunden av ganska ordinär empiri, så håller inte heller de fortsatta resonemangen. Man blir då tvungen att omarbeta hypotsen, givet att det handlar om vetenskap. Och det blir här de stora bristerna i genusvetenskapen blir upenbara.

      • Jag tror problemet är själva tolkningen av begreppet genusordning/könsmaktsordnig. Jag utgår ifrån Hirdman och variationerna kring hennes beskrivning, kanske du utår ifrån en annan?

      • Man kan bedöma, verifiera eller falsifiera teorier eller hypoteser på många olika plan. Grunden brukar vara
        1. Intern konsistens
        2. Överensstämmelse med redan tillgänglig empiri
        3. Förmåga att förutsäga de fall där facit inte redan finns, t.ex. framtiden.
        4. Kan punkt 1-3 uppfyllas med färre antaganden/axiom (Occhams rakkniv ungefär)

      • En annan Andreas
        Är det mig du till talar?
        Om det är så förstår jag inte din poäng. Jag är medveten om hur man testar teser, även om jag skulle vilja tillägga att det finns andra sätt att testa Reliabiliteten samt att pungt 4 är diskuterbar.

        Min fråga till Rick är vilken tolkning han lägger i genusordningsteorin.

        Hoppas jag inte låter otrevlig.

      • Mitt inlägg gällde er diskussion mer allmänt och var inte riktat till någon av er.

        Det finns givetvis fler sätt, men dessa är vanligen de man börjar med. Punkt 3 i min lista är inte alltid möjlig eller etiskt försvarbar.
        Punkt 4 är däremot svår att diskutera bort, givet att allt annat är lika så är en teori som bygger på färre antaganden alltid säkrare i verifieringshänseende. Uttryckt på ett annat sätt så tillför de extra antagandena inte något (annat än osäkerhet) till teorins validitet. Tolkningar som bygger på dessa antaganden kan då inte heller anses ha stöd av att teorin i övrigt kan verifieras.

      • Är det något mer än de aspekter som jag tog upp med 3 som du anser vara diskuterbart?

      • Fast nu finns ju teologi, relgions filosofi, sociologi, psykolog osv som forskningsfält.

        Fast att mycket av rasbiologin (specielt då den tyska*) var ju grundat i den Nazistiska idéologin där antiintelektualism var rådante – forkning är enbart till för att stödja Nazistpartiet ** inte för att forska i någon sanning som inte finns (eller om den finns är det som stöder den ariska rasens frammarch). Och det kanske inte ska jämnföras med de inom de andra nämnda områdena som inte ochså är antiintelektualister.

        * Som kom först senare men har fåt karakterisera hela fältet.

        ** En något extrem form av intrumentalism, för jag vill inte påstå att instrumentalism i sig själv måste vara något dåligt.

      • Nazismen grundade sig på rasbiologi, inte tvärtom. Rasbiologi var länge ett av dessa s.k. forskningsfält där man måste bekänna sig till en viss ogrundad hypotes (dvs att de existerar mänskliga raser). Sverige har också haft sitt eget rasbilogiska institut – fram till 1960-talet tror jag.

      • Eh nja … Nazismen är grundad i många idéal och idéer. Självklart är rasbiologin äldre än den tyska nazismen men det är oftast just den inriktning som växte fram inom den antiintelektuella idéalet som den tyska nazismen framförde som kritiseras som “stängt för invändningar” (vilket den ochså var då man inte fick ifrågasätta Hitlers “sanning”).

        Men långt ifrån all rasbiologisk forskning var sådan till naturen (det var min poäng + ja att det kanske är fel att tillskriva ämnen som inte är antiintelektualistiska just den egenskapen). Och att hypotesen skulle vara ogrundad är helt sant. Den kan kanske uppfattas som det idag men sådana uppfatningar beror oftast på att man inte kan sätta sig in i kontexten under vilken sådana uppfatningar växer fram.

        (och jag är fullt medveten om att sverige har haft inte bara ett utan det första rasbiologiska institutet; tips på intresant läsning; Min farfar var rasbiolog av Eva F Dahlgren).

  19. Många begrepp inom genusvetenskapen lämpar sig säkert utmärkt för att i filosofiska och politiska diskussioner resonera om hur verkligheten är beskaffad men för att vara vetenskapligt användbar måste applicerbarheten kunna prövas, om den ambitionen saknas blir det hela verksamheten meningslös (se även inlägg ovan av Chade och Rick). Ur filosofisk/politisk utgångspunkt är min åsikt att det är orimligt att i alla lägen framhäva könsmaktsperspektivet framför t.ex klass, och dagens fokus på kvotering till bolagsstyrelser blir bisarr. Vidare är genusvetenskapen en verksamhet som är politisk sanktionerad av statsmakten med särskild riktade medel, medan forskningens ideal är att forskaren själv identifierar sitt ämne/projekt. Isoleringen i särskilda genusvetenskapliga centra har medfört klara problem med inåtvändhet och sekterism. Begreppet “feminism” har för mig blivit lika oanvändbart som “demokrat” eller “kommunism”, jag förespråkar hellre frihet och jämlikhet. Som populärt exempel på samhällsvetenskaplig forskning med större tolkningsvärde än det mesta av genusvetenskapen kan anges “Jämlikhetsanden” (Wilkinson & Picket), som innehåller konkreta data att diskutera och ifrågasätta.

    • Håller med om mycket* (varför finns inte Klassvetenksap (jag vet att det ingår inom andra ämnen) osv.).

      * Om vi bortser från simplifieringen av vad genusvetenksap håller på med “egentligen”.

      “Vidare är genusvetenskapen en verksamhet som är politisk sanktionerad av statsmakten med särskild riktade medel, medan forskningens ideal är att forskaren själv identifierar sitt ämne/projekt.”

      Absolut men i all forskning är i viss mån sanktionerad av stadsmakten (eller företag, vilket tyvärr börja bli mer och mer vanligt).

  20. Hannah Lemoine:

    “Vari ligger de största missförstånden? Kan vi kartlägga dem och undvika dem? Arbeta runt dem för att komma vidare?”

    Visst handlar det också om missförstånd och kommunikationsproblem men inte alltid och inte helt. Du ignorerar intressekonflikten mellan män och kvinnor och mellan den icke-profeministiska mansrörelsen (män) och femininismen (kvinnor). Intressekonflikten handlar i grunden om att båda könen/rörelserna försöker förändra det könsliga till sin egen fördel eller mera enligt det egna könets/könslighetens villkor/preferenser. Man försöker alltså bestämma/begränsa hur det motsatta könet ska vara i förhållande till det egna. Alltså i kvinnans fall, bestämma (begränsa) hurdan en manlig man ska vara samtidigt som man försöker utvidga det egna könsliga spelutrymmet.

    Det tas för givet, av de flesta, att mäns könsliga spelutrymme/könsroll breddas om kvinnors breddas. Varför skulle det vara så? För att konkretisera frågan: Om tex. muskler inte mera anses vara okvinnligt, kommer kvinnor att ha tillgång till en större kroppslighet, men vad om kvinnor i sina större muskler fortfarande förväntar sig att mannen ska vara muskulösare än kvinnan? Det betyder ju att mannen pressas i en ännu snävare kroppslighet (könslighet) än tidigare.

    Min poäng är att kvinnan kan i hennes bredare könsliga spelutrymme fortfarande förvänta sig konventionell manlighet, alltså samtidigt som hon åt sig själv önskar en bredare könslighet. Det finns en intressekonflikt här som ignoreras och som ingen direkt tagit itu med, de flesta verkar naivt utgå att en breddning/aveckling av könsroller är i allas intressen, det är inte.

    “För det kan väl inte vara så att alla inblandade är så fruktansvärt korkade att vi helt enkelt inte har den intellektuella kapaciteten att förstå? Det måste väl handla om bristande förmåga att förklara så motståndarna kan koppla?”

    Eller ointresse på grund av intressekonflikten och upptagenheten med att problematisera det könsliga/förändra det könsliga för det egna könet – ett uttryck för bristande jämställdhet? Kan det till och med vara så att feminismens kvinnocentriskhet är ett utryck för just intressekonflikten och handlar inte alls om missförstånd och misstag?

    • Mycket intressant tankegång. Man kunde väl spinna vidare på detta och hävda att kvinnor (rimligt nog) vill vara professionellt framgångsrika. Men de förväntar sig fortfarande att deras män är ännu mer framgångsrika. Dessvärre räcker det inte sådana män åt alla, vilket resulterar i frustration bland kvinnor men också bland de män som definieras bort. De mer framgångsrika männen kan i princip leva polygamt p.g.a. ett de facto kvinnoöverskott.

      För den som betvivlar förelår jag att reflektera över varför många anser TV-serien “Svensson, Svensson” vara komisk – kvinnan är bankdirektör och mannen brevbärare (hahaha, inte sant….?). Om mannen hade varit bankdirektör och kvinnan brevbärare? Tja, åtminstone inte komiskt.

      • Jag förstår inte riktigt hur du tänker när du säger att det i andra stycket ger stöd för det i första, så du får gärna försöka förklara det. Ang. andra stycket så var det en intresant observation (har själv aldrig sett skiten) som påminde lite om Hannahs post om konotiation.

      • Det andra stycket handlar om att vi ser det som komiskt att en professionellt framgångsrik kvinna är gift med en professionellt icke-framgånsgrik man.

        Kvinnor brukar ju vilja ha män som är mer framgångsrika än de själva (men se mitt svar till Hannah nedan).

      • Ja det blev mer tydligare när man vände på formuleringen från “de förväntar sig…” till “det förväntas av…”, då kan jag köpa resonemanget att Svenson, Svenson exemplet tyder på det.

      • Kan det, bara för diskussionens skull, finnas en liten skillnad mellan “kvinnor förväntar sig fortfarande att deras män är mer framgångsrika” och “det förväntas fortfarande av kvinnor att deras män är mer framgångsrika”?

      • Det finns nog en poäng i att fundera på det där, Hannah. Men om man säger “Det förväntas av kvinnor…” så infinner sig förstås frågan vem som egentligen förväntar sig. Jag skulle kunna tänka mig följande svar 1) många i samhället – män som kvinnor – förväntar sig det 2) andra kvinnor förväntar sig det 3) män förväntar sig det eller 4) kvinnan själv upplever att andra förväntar sig det av henne.

        Jag ska minsann undvika bestämda utsagor om detta, men jag lutar åt 2) dvs att det existerar en kvinnokultur med ganska strikta normer som enskilda kvinnor på något sätt måste förhålla sig till. Jag har en viss känsla av att det som många kvinnor kallar strukturer och normer egentligen kunde kallas “kvinnokulturens krav”.

        Men som sagt, här har jag inte någon alldeles bestämd uppfattning. Jag vet att det bland män kan förekomma kommentarer om någon attraktiv kvinna i stil med “vad kan hon se i honom”, men jag kan inte dra mig till minnes att jag skulle ha hört män kommentera på motsvarande sätt om en professionellt framgånsgrik kvinna valt en betydligt mindre framgångsrik man (men detta är dock extremt sällsynt). Kanske då något skämt om att det är skönt för mannen att slippa stress för att få ihop pengarna eller något sådant.

      • Jag skulle gissa på 1 & 4*, då 2 eller 3 i sig själva troligen inte är så representativa för hur det ser ut medan båda ingår i 1 (sedan kan man kanske diskutera vilken som har mest inflytande om någon).

        * Man bode dock formulera om 4an så att den blir mer allmän samtidigt som den inte inefattar alla. Samt möjligen en definition av upplever som kan inefatta både direkt och indirekt påverkan.

      • Rick:

        “Det finns nog en poäng i att fundera på det där, Hannah. Men om man säger ”Det förväntas av kvinnor…” så infinner sig förstås frågan vem som egentligen förväntar sig. Jag skulle kunna tänka mig följande svar 1) många i samhället – män som kvinnor – förväntar sig det 2) andra kvinnor förväntar sig det 3) män förväntar sig det eller 4) kvinnan själv upplever att andra förväntar sig det av henne.”

        Vad som förväntas av kvinnor har diskuterats tilräckligt (och överdrivits), dags att rikta strålkastarljuset på kvinnor och se vad kvinnor förväntar sig/vill ha och vad som följer av detta. Kvinnor är inga kulturens/naturens spratteldockor som har ingen egen vilja. Om vi vill att saker ska bli mera jämställda (?) ska vi hålla kvinnor ansvariga för och i saker där de har ansvar, precis som vi gör med män (män har ju i feminismen fått bära skulden för hela könsligheten, mycket manligt). Vi måste alltså börja utsätta kvinnor för jämställdhet dvs. samma ansvarskrav som vi utsätter män för, först då kan vi veta om kvinnor är jämställda dvs. om jämställdhet är något kvinnor vill ha.

      • Jag antar att problemet uppstår när vi kvinnor inte känner igen oss i beskrivningar som att “kvinnor förväntar sig att män ska tjäna bättre” och så vidare.

      • Hannah:

        “Jag antar att problemet uppstår när vi kvinnor inte känner igen oss i beskrivningar som att ”kvinnor förväntar sig att män ska tjäna bättre” och så vidare.”

        Vad ska man tänka om detta, att väldigt få kvinnor “känner igen sig” i denna beskrivning fast flesta kvinnor gifter sig uppåt?

        Nå, känner ni igen er i denna beskrivning: Kvinnor förväntar sig att deras man helst ska vara fysiskt större än de själva men åtminstone samma storlek. Tror du att kvinnors kvinnlighet begränsar sig endast till kroppslighet?

      • Ja, vad ska man tänka? Kanske att det är en dålig idé att använda sig av ett språk som den grupp man talar om inte känner igen sig i om man vill nå fram med sin kommunikation?

      • I viss mån så kanske det handlar om att gruppen måste lära sig att känna igen sig, och att språket de inte känner igen sig i handlar om att de inte längre särbehandlas eftersom detta bara leder till ännu större och mer långvariga kommunikationsproblem.

      • Jag ska copy-pasta denna så fort någon man någonsin i någon diskussion säger att han inte känner igen sig i beskrivningen av män som tex våldsamma eller känslomässigt imbecilla eller vad man nu kan hitta på att säga baserat på hur män generellt verkar bete sig.

      • Detta är inte något nytt resonemang, speciellt inte vad det gäller feministisk retorik som ofta syftar just till att omdefiniera språket kring (iaf påstått manliga) beteenden, värderingar o.s.v. för att på så sätt skapa förändring.

        Varför skulle inte kvinnors beteenden, värderingar o.s.v. också jämställas i språket på samma sätt?

        Du kan väl knappast förneka att könsrollerna påverkar hur saker och beteenden benämns i språket?

      • Du slirar. Vad jag ifrågasätter, vad jag ofta och ständigt ifrågasätter, är hur vi kan komma runt en retorik som per automatik gör människor defensiva. Och allt allt för ofta hör jag svaret “andra gör såhär, då måste det vara ok att jag gör såhär” och ingen vill någonsin försöka göra något annat. And round and round we go.

      • Jag slirar inte, jag ser bara inte någon möjlighet att helt undvika defensiva reaktioner.

        Att använda samma språk oavsett könet på den eller det beteende som beskrivs är i det här fallet en nödvändighet för att nå fram med kommunikationen eftersom ett annat språk skulle innebära att en del av budskapet döljs, på samma sätt som när man benämner det som drabbar pojkar med kultur och det som drabbar flickor med struktur.

        Syftet med kommunikationen är i det här fallet inte feelgood hos mottagaren utan förståelse och det är givetvis bra om man kan uppnå båda samtidigt, men feelgood kan inte tillåtas inkräkta på förståelsen.

        Kvinnor är mer ovana vid den här typen av kritik och det innebär att all sådan per automatik kommer att generera en defensiv respons om budskapet når fram, i alla fall till en början. Det man bör undivka är retorik som genererar en defensiv respons i onödan och även efter tillvänjningsperioden.

        Det finns alltid en del av “andra gör så här” i språket, men man behöver inte dra till med att “kvinnors förväntningar är manshat” och att “kvinnor vill att män ska vara förtryckta slavar som genererar pengar till deras lyxliv” för att diskutera den här frågan, det hade varit en beskyllning i samma klass, men Matias Hedströms inlägg ovan är ganska långt ifrån något sådant.

      • Hannah:

        “Jag antar att problemet uppstår när vi kvinnor inte känner igen oss i beskrivningar som att ”kvinnor förväntar sig att män ska tjäna bättre” och så vidare.”

        Kvinnor har inte problem med att förstå feministiska beskrivningar av det könsliga typ “ni är underordnade mannen” istället för, som här (av mig), att den manliga överordning beskrivs som en kvinnlig förväntning. Kvinnor “känner igen sig” i feministiska beskrivningar men inte i min. Det är bara ett problem med detta, feminismen har fel på grundläggande punkter. Nå, frågan blir hur man ska förstå det att kvinnor känner igen sig i feministiska beskrivningar men inte alls i kvinnlighetskritiska, fast feministiska beskrivningar kan vara mindre sanna/korrekta än kvinnlighetskritiska?

        Min poäng är att “känna igen sig” berättar ingenting om hur sann/korrekt en viss beskrivning är eftersom människor kan dras till/föredra (själv)bedrägliga beskrivningar och då handlar det ju inte alls om kommunikationsproblem.

      • Å andra sidan går hela det resonemanget att vända på så att det är observatören som har fel.

        Dessutom utesluter inte att någon har en felaktig åsikt medan en annan har en korekt och försöker visa det för den som har fel att det inte råde kommunikationsproblem.

        Personligen tror jag att många oenigheter består av komunikationsproblem. Vilkt tillexempel visar sig när man diskuterat något långt och länge med någon för att till slut innse att allt byger på att man definerat ett begrepp olika. OCh eftersom vi nästan alltid utgår (inte på någon högre medveten nivå) från att andra menar ungefär samma sak som en själv när de använder ett ord så kan det mycket väl ske relativt offta att personer talar förbi varandra. Mao. det är ovanligare med genuina åsiktsskillnader än vad folk kanske tror.

      • Deus:

        “Å andra sidan går hela det resonemanget att vända på så att det är observatören som har fel.”

        Visst, men nu diskuterar vi inte teoreriska möjligheter (allmänt) utan en viss specifik situation och en viss specifik fråga och i det sammanhanget har jag en poäng och troligtvis rätt.

        “Dessutom utesluter inte att någon har en felaktig åsikt medan en annan har en korekt och försöker visa det för den som har fel att det inte råde kommunikationsproblem.”

        Igen, så kan det ju alltid vara men nu diskuterar vi ett specifikt fall och inte den allmänna möjligheten för kommunikationsproblem. Det kunde vara så, men jag tror att i detta fall är det inte så

        “Personligen tror jag att många oenigheter består av komunikationsproblem.”

        Tröstande tanke. Personligen (an)ser jag att människor (kvinnor) ofta är själviska och driver endast sin egen sak (oberoende) utan bry sig om andra (män) och att det handlar mera om en schism som grundar sig i likgiltighet, istället för i svårigheter att förstå. Det är alltså “svårigheter” att bry sig.

        “Mao. det är ovanligare med genuina åsiktsskillnader än vad folk kanske tror.”

        Det kanske stämmer. Jag tror att tanken att mellanmänskliga problem i grunden/oftast handlar om kommunikationsproblem är ganska ubredd. På denna punkt är vi rörande eniga.

      • “Visst, men nu diskuterar vi inte … troligtvis rätt.”

        Jag diskuterade inte heller teoretiska möjligheter allmänt utan; om du påstår att kvinnan kan ha fel i sin självuppfatning och att ditt synsätt därför är mer rimligt så kan man vända på det och säga att du kan ha fel och att kvinnans uppfattning är mer rimlig. Det är samma argument bara att man vänt på det och hur ska du avgöra vilket som är sant (eller ja du kan ju även visa på varför det ena påstående är rimligt medan det andra inte är det)?

        “Igen, så kan det ju alltid … i detta fall är det inte så.”

        Åter igen diskuterade jag inte allmänt utan pekade ut att du verkar tro att det följer från att kvinnor kan ha en felaktig självuppfatning att det inte råder kommunikations problem. Men det är just det jag pekar ut att det inte gör (sedan kan det förvisso vara så att det inte förekommer kommunitkationsproblem utan att kvinnor har en felaktig uppfatning om sig själva men det är en annan femma).

        När det gäller den här diskussionen i stort kom jag dock att tänka på en sak (detta är inte direkt riktat mot dig). När kvinnor säger “jag känner inte igen mig i bilden av den ‘typiska’ kvinnan” så kommer snabbt argumentet – du kan ha fel, du är nog mer kvinnlig än du tror (vilket så klart är ett logiskt ogiltigt argument så som det är formulerat, och troligen föga troligt om man lägger till de premisser som behövs för att nå slutsatsen). Men, när jag säger att jag inte känner igen mig i bilden av den “typiske” mannen har jag aldrig sett/hört någon ens säga att jag kan ha fel och att jag därför är mer manlig än jag tror. De två vanligaste reaktionerna är antingen att folk inte bryr sig eller att de konstaterar att det är något fel på mig (typ är du bög eller).

        Ang. det senare så är inte övergripande mänsklig egoism/likgiltighet heller ett skäl att tro att det inte förekommer komunikationsproblem även om du skulle ha rätt i din beskrivning (vilket jag är skeptisk till).

      • Deus :

        “Jag diskuterade inte heller teoretiska möjligheter allmänt utan; om du påstår att kvinnan kan ha fel i sin självuppfatning och att ditt synsätt därför är mer rimligt så kan man vända på det och säga att du kan ha fel och att kvinnans uppfattning är mer rimlig. Det är samma argument bara att man vänt på det och hur ska du avgöra vilket som är sant (eller ja du kan ju även visa på varför det ena påstående är rimligt medan det andra inte är det)?”

        Jag försöker vända diskussionen i den riktningen, om kvinnors självupfattning stämmer eller inte stämmer med verkligheten. Jag vill bort från nuläget var man har som utgångspunkt att kvinnokritiska formuleringer inte stämmer för att “kvinnor inte känner igen sig i dom”. Vi ska, enligt mig, inte diskutera ifall mina formuleringar stämmer överäns med kvinnors självuppfattningar utan om kvinnors självuppfattningar/mina uppfattningar om kvinnor stämmer överäns med verkligheten.

        Deus:

        “Åter igen diskuterade jag inte allmänt utan pekade ut att du verkar tro att det följer från att kvinnor kan ha en felaktig självuppfatning att det inte råder kommunikations problem.”

        Det menar jag inte, vi försök fast för “diskussionens skull” skilja dom två sakerna åt. Vi tar fast en i taget.

        “När kvinnor säger ”jag känner inte igen mig i bilden av den ‘typiska’ kvinnan” så kommer snabbt argumentet – du kan ha fel, du är nog mer kvinnlig än du tror (vilket så klart är ett logiskt ogiltigt argument så som det är formulerat, och troligen föga troligt om man lägger till de premisser som behövs för att nå slutsatsen).”

        De kan ju ha fel och de kan ju vara mera kvinnliga och jag kan ju vara bättre rustad för att avgöra saken helt enkelt därför att det är något jag tänkt på och de har inte. Jag har alltså tänkt på kvinnors kvinnlighet, hur många kvinnor har tänkt på sin kvinnlighet, annat än som et problem för sig kvinnor? Jag skrev följande på min blogg (om feminism) det tangerar lite frågan här:

        “Hur kan någonting som aldrig brytt sig om vad kvinnor är och gör, annat än vad det är för kvinnor själva, handla om jämställdhet? Hur kan någonting som endast brytt sig om vad kvinnor har och vad det könsliga är för kvinnor handla om jämställdhet? Hur kan någonting som endast brytt sig om relationen värld(en)->kvinna men aldrig om relationen kvinna->värld(en) handla om jämställdhet? Hur kan en kvinna som aldrig tänkt på denna relation, annat än vad det är för henne, vara jämställd? ”

        Min fråga är hur kan en kvinna som aldrig tänkt på denna relation (kvinna->man/världen)veta något om den?

        “Men, när jag säger att jag inte känner igen mig i bilden av den ”typiske” mannen har jag aldrig sett/hört någon ens säga att jag kan ha fel och att jag därför är mer manlig än jag tror. De två vanligaste reaktionerna är antingen att folk inte bryr sig eller att de konstaterar att det är något fel på mig (typ är du bög eller).”

        Det borde ingen säga heller för troligtvis är den feministiska beskrivningen inkorrekt men jag förstår inte riktigt relevansen med detta påpekande?

        “Ang. det senare så är inte övergripande mänsklig egoism/likgiltighet heller ett skäl att tro att det inte förekommer komunikationsproblem även om du skulle ha rätt i din beskrivning (vilket jag är skeptisk till).”

        Såklart det förekommer kommunikationsproblem men att endast diskutera schismen mellan män och kvinnor, maskulister och feminister som sådana är självklart naivt men också korrumperat. Kanske vi borde alla läsa lite John Gray så skulle vi komma över kommunikationsproblemen?

      • Matias, ytack för svar jag tror jag förstår dig bättre nu.

        Några få punkter “måste” jag dock klämma in (och jag tänker inte återupprepa mig i de nu färre fall där jag tycker du fortsätter upprätthålla samma problem som jag redan nämnt).

        “Min fråga är hur kan en kvinna som aldrig tänkt på denna relation (kvinna->man/världen)veta något om den?” Troligtvis kan de inte det men varför anta att kvinnor generelt är denna kvinna?

        “… men jag förstår inte riktigt relevansen med detta påpekande?”

        Som jag skrev så var det mer en reflektion från min sida om diskussionen i sig och inte något som knöt an specifikt till just det vi diskuterade. Men för att formulera det kort (och möjligen något generaliserande);

        Hur kommer det sig att när kvinnor säger att de inte känner igen sig i den “typiska kvinnan” så beror det på att de har en felaktig självbild medan när män inte känner igen sig i den “typiska mannen” så är det något fel på dem (eller anorlunda uttrycks så är de normbrytare)?

        “Kanske vi borde alla läsa lite John Gray så skulle vi komma över kommunikationsproblemen?”

        Tror inte det skulle hjälpa nämnvärt (möjligen stjälpa).

      • Den delen av problemet är också relaterat till en ovana och ovilja att diskutera kvinnors makt och ansvar, dvs så fort en diskussion, frågeställning eller teori i sin förlängning implicerar att kvinnor kan ha makt eller ansvar så känner kvinnor plötsligt inte igen sig. Det handlar mer om att inte känna igen sig i sin könsrollsidentiteten än att inte känna igen sig i de värderingar och förväntningar som frågan handlar om.

      • Ursäkta men att “kvinnor förväntar sig” är väl ändå varken makt eller ansvar utan enbart en beskyllning om ett slags krav?

      • Kvinnors förväntningar är en form av makt som innebär ett visst ansvar, det skiljer sig inte från motsvarande syn på mäns förväntningar, t.ex. i diskussionen om utseendehets i samhället.

        Om man tolkar det ovanstående som en beskyllning så blir ju mainstream feministisk retorik en ren krigsförklaring. Jag har svårt att se det som konstruktivt eller ens relevant.

      • Men är det inte så feministisk retorik uppfattas av många då? Som en beskyllning? Är det inte precis det antifeminister och andra slags feminismkritiska alltid hävdat?

      • Jo, men det är ganska stor skillnad på att kalla alla män för potentiella våldtäktsmän, gubbslem, förtryckare o.s.v. och att prata om att kvinnors förväntningar påverkar män.

        Visst om du ser allt som feminister någonsin uttalat eller insinuerat om män (utan att lägga in förförståelse om mansrollen) som beskyllningar så är givetvis detta också en beskyllning, men då har det knappast heller någon betydelse för diskussionen om det är en beskyllning eller inte.

      • JAG ser det väl inte så för jag är ju inte man. 🙂 Men jag menar fortfarande att det går att komma undan anklagande retorik. Om jag säger att “män förväntar sig fortfarande att kvinnor ska tjäna mindre pengar än de” så tror jag (eller va?) inte att speciellt många män skriver under på det, och då har vi ju ett problem i att komma vidare i diskussionen, eller hur?

      • Man kan komma undan anklagande retorik, men retorik är inte anklagande bara för att reaktionen på den är defensiv.

        Retoriken blir anklagande när den använder en mer negativ beskrivning än vad som är relevant för sammanhanget.

        Det finns ganska bra belägg för att kvinnor förväntar sig en högre ekonomisk status av män
        Det finns också ganska bra belägg för att män inte förväntar sig en högre ekonomisk status av kvinnor
        Det finns däremot inte belägg för att män förväntar sig en låg ekonomisk status av kvinnor.
        (Allt relativt värdering av respektive kvinna eller man.)

        Det sista är alltså en anklagande retorik.

        Man kan givetvis diskutera generaliserandet av kvinnor och män ovan, men detta är en ganska accepterad användning i jämställdhetsdebatten och utgör i alla fall inte generaliseringar till hela gruppen från någon promille eller mindre.

      • Hannah:

        “Ursäkta men att ”kvinnor förväntar sig” är väl ändå varken makt eller ansvar utan enbart en beskyllning om ett slags krav?”

        Sant, kvinnors förväntningar är inte i sig makt, men samtidigt ses mäns måttligare könsliga förväntningar på kvinnor fortfarande som maktutövande och sexism. Manliga förväntningar förstås feministiskt som sexism men kvinnliga förväntningar som preferenser (oproblematiska).

        Men det som kvinnliga förväntningar bygger på dvs. vad som möjliggör kvinnliga föväntningar kan beskrivas i termer makt, det som möjliggör kvinnliga förväntningar är kvinnors sexuella makt.

        Att kvinnor påläggs ett ansvar för sina könsliga val och preferenser handlar om ansvarsbeläggande, detta ska inte avfärdas som “skuldbeläggande”. Det är alltså inte att döma (skuldblägga) utan att komma med en korrekt beskrivning.

      • Hannah says:

        “Kan det, bara för diskussionens skull, finnas en liten skillnad mellan ”kvinnor förväntar sig fortfarande att deras män är mer framgångsrika” och ”det förväntas fortfarande av kvinnor att deras män är mer framgångsrika”?”

        Varför ha som utgångspunkt att vi är/gör saker för att det förväntas av oss? Varför inte utgå från att saker är på ett visst sätt för att vi förväntar oss det.

        Grovt: Kvinnliga förväntningar konstituerar (->)Världen och inte Världens förväntningar konstituerar (–>)Kvinnlighet.

      • Som Hannah skrev – för diskussionens skull – vilken inte betyder att man har det som utgångspunkt för något annat än just diskussionen (och det stod i relation till det Rick skrev).

        Sedan; varför inte utgå från att vi gör* saker för att det förväntas av oss och saker ter sig* på ett visst sätt för att vi förväntar oss det?

        * Jag dissar ‘är’ med flit 😛

      • Deus:

        “Som Hannah skrev – för diskussionens skull – vilken inte betyder att man har det som utgångspunkt för något annat än just diskussionen (och det stod i relation till det Rick skrev).”

        För vilken diskussion? Det är en stor skillnad, det blir två väldigt annorlunda diskussioner.

        “Sedan; varför inte utgå från att vi gör* saker för att det förväntas av oss och saker ter sig* på ett visst sätt för att vi förväntar oss det? ”

        ?

      • Ang det första så ska jag svara på din fråga snart men jag måste först säga att jag inte riktigt förstår vad du åsyftar med det efter då du själv talar om två disskussioner utan att specifiera vilka det rör sig om.

        Så … jag trodde att du hört uttrycket “för diskussionens skull”, vilket jag översätter lite löst till; “givet att du har rätt (i alla fall i grunden, eller till viss del), vad följer från det du säger” eller “givet att du har rätt, hur tänker du kring det här påståendet” eller något liknande. Dvs. Rick skrev något, Hannah antog (för diskussionens skull) att hans resonemnag var krorekt (i alla fall i grunden, eller till viss del för att sedan ställa en motfråga.

        Du komenterade då det hela med att ifrågasätta (Hannah) antagandet att världen skulle te sig på ett visst sätt. Jag försökte då peka ut att Hannah kanske inte antog något sådant (det gick i alla fall inte att utläsa ur det som skrevs.

        Ang det andra; ja varför begränsa sig till “ditten orsakar datten” eller “datten orsakar ditten” när det lika gärna kan ske växelverkan mellan ditten och datten (eller att relationen är relationen är reciprok).

      • Deus:

        “Ang det första så ska jag svara på din fråga snart men jag måste först säga att jag inte riktigt förstår vad du åsyftar med det efter då du själv talar om två disskussioner utan att specifiera vilka det rör sig om.”

        Läs mina andra kommentarer.

        “Du komenterade då det hela med att ifrågasätta (Hannah) antagandet att världen skulle te sig på ett visst sätt. Jag försökte då peka ut att Hannah kanske inte antog något sådant (det gick i alla fall inte att utläsa ur det som skrevs.”

        Hannah vill diskuter/vill förstå frågan som “komminukationsproblem” och “retoriska missförstånd”, jag ifrågasätter detta och menar att schismen istället ska förstås som en intressekonlikt och att diskutera saken i termer “kommunikationsproblem” är att förvränga frågan och förtränga det problematiska.

        “Ang det andra; ja varför begränsa sig till ”ditten orsakar datten” eller ”datten orsakar ditten” när det lika gärna kan ske växelverkan mellan ditten och datten (eller att relationen är relationen är reciprok).”

        Alla som vet något vet detta. Men jag menar att nu ska vi koncentrera oss på kvinnlighet och hur den är konstituerande för könslighet/patriarkatet.

  21. “För det kan väl inte vara så att alla inblandade är så fruktansvärt korkade att vi helt enkelt inte har den intellektuella kapaciteten att förstå? Det måste väl handla om bristande förmåga att förklara så motståndarna kan koppla?

    Det måste det helt enkelt för annars kan vi ju lika gärna ge upp alltså.”

    – Det är både svårt och ansträngande att ta in hela den kunskapsmassa och komplexitet som krävs för en nyanserad uppfattning och diskussion. Varken feminism, genusvetenskap, antifeminism eller evolutionspsykologi går att diskutera som enhetsbegrepp. Men väldigt, väldigt många gör det ändå för att det är lättast så.

    – Olika människor har begåvning för olika sorters kunskap och förståelse. En del ser helheter, andra ser detaljer. En del förstår sig på maskiner, andra på djur och människor. O.s.v. Olika människor har olika sorters prioriteringar, till stor del utifrån medfött temperament. Att eftersträva att alla ska förstå på samma sätt och ha samma värderingar är jättedestruktivt och sätter de flesta i tvångströja. Lika destruktivt som tvingande könsroller.

    – Tendensen att döma en grupp efter dess mest högljudda förespråkare gäller i allt från ledarsidor till bloggkommentarer. Den mest sansade gruppen i mitten hörs minst men är störst. De flesta feminister tycker att biologi är en rimlig delförklaring till könsskillnader och att det finns en del martriarkala strukturer också. De flesta feminismkritiker håller med om att könsroller är delvis socialt konstruerade och det finns en del “patriarkala strukturer” som har betydelse i jämställdhetsfrågor.

    – Det kommer för tid och evighet att förbli osämja mellan olika grupperingar inom ALLT. “Ja se fruntimmer” och “typisk karlar” är tidlösa uttryck. Grejen är inte att bli helt sams om hur saker hänger ihop och borde vara, eller vad som är viktigt eller oviktigt, utan att ha respektfulla umgängesformer som gör att de skilda uppfattningarna inte ställer till så mycket skada.

    Men ja, pedagogiken på bägge sidor stinker ofta.

  22. Bland annat stinker pedagogiken genom att man försöker få “motståndaren” att ta till sig budskapet med argument och förklaringar som är anpassade till egen ens eget sätt att förstå saker i stället för med argument och förklaringar som matchar “motståndarens” sätt att förstå saker. Grundkurs 1 A i att klanta till kommunikationen.

    Pedagogiken stinker också genom att man försöker trycka på folk en sanning i stället för att erbjuda ett möjligt perspektiv. Skapar på nolltid den psykologiska motsvarigheten till att man spontant spjärnar emot och lutar sig åt andra hållet om någon oinbjudet tar en i armen och börjar dra. Grundkurs 1 B.

    Pedagogiken stinker genom att man börjar med att lyfta fram det man är osams om och på vilka sätt man tycker att motståndaren har fel i stället för att börja med att hitta vad man har för “common ground” att bygga på. Grundkurs 1 C.

    Pedagogiken stinker genom att man inte respekterar den proximala inlärningszonen. Anpassa kommunikationen till vad som är ett rimligt första steg i en ökad förståelse, inte till den väldigt långt gångna förståelse det tog en själv åratal att nå. Fortsättningskurs 1 A.

    Pedagogiken stinker genom att man inte anpassar kommunikationen till vad som är värdefullt för mottagaren utan till vad som är värdefullt för en själv. Fortsättningskurs 1 B.

    Pedagogiken stinker genom att man inte lyssnar på mottagaren, utan bara på sina egna tankar. Lyssnar man aktivt på någon brukar de svara med samma mynt. Fortsättningskurs 1 C.

    De som misslyckas mest i kommunikationen är också de som är helt och fast övertygade om att de har helt rätt. Såna ska man varken lyssna på eller försöka övertyga. Slöseri med tid. Enkel tumregel: när ändrade personen senast uppfattning om något utifrån ett samtal? Om svaret är “inte de senaste åren i alla fall” ska man sluta prata med den personen. Kommentarsfälten är knökfulla med folk som inte ändrat åsikt om någonting det senaste decenniet. Själv betraktar jag sådana som oavsiktliga troll.

  23. Hannah:

    “JAG ser det väl inte så för jag är ju inte man. 🙂 Men jag menar fortfarande att det går att komma undan anklagande retorik. Om jag säger att ”män förväntar sig fortfarande att kvinnor ska tjäna mindre pengar än de” så tror jag (eller va?) inte att speciellt många män skriver under på det, och då har vi ju ett problem i att komma vidare i diskussionen, eller hur?”

    “män förväntar sig fortfarande att kvinnor ska tjäna mindre pengar än de” förväntas inte av män.

    Problemet är inte retoriken, problemet är att kvinnors problematiska förhållningsätt (intressekonflikt)/kvinnlighetens problematiskhet inte granskats. Vad är problemet med en “anklagande retorik” om kvinnor är skyldiga? Då är ju retoriken inte “retorik som skapar kommunikationsproblem” utan rätta sättet att diskutera (förstå) saken, som En Annan Andreas skrev:

    “Att använda samma språk oavsett könet på den eller det beteende som beskrivs är i det här fallet en nödvändighet för att nå fram med kommunikationen eftersom ett annat språk skulle innebära att en del av budskapet döljs[…]”

    Eller man börjar diskutera något annat. Ett annorlunda språk som “kvinnor känner igen sig i” kan ha en förträngande/förvrängande effekt men det kan ju också vara meningen. Och kvinnor känner inte igen sig i kvinnliga beskrivningar för kvinnor har blivit hypnotiserade av en feministisk kultur till att tro att de är/vill vara mindre kvinnliga än de verkligen är. Därav följer att kvinnor inte känner igen sig i kvinnliga beskrivningar, fast deras handlingar bekräftar beskrivningen. Dagens kvinnor är till stor del omedvetna om sin kvinnlighet. En sak som indikerar detta är att de flesta måste fråga vad kvinnlighet är, de har alltså inte ens tänkt på saken.

  24. Jag skulle vilja ta denna debatten från början igen. Jag tar avstamp från mitt svar till Hannah angående vad jag stör mig på vad gäller feminism/genusvetenskap som tyvärr inte besvarades, men det är knappast något jag håller emot henne mtp trådens storlek.

    En klar skillnad som jag upplever det mellan feminister och antifeminister (mig själv, fast jag tycker inte om begreppet) är att de senare inte tror på någon slags genusordning (könsmaktsordning) i dagens samhälle som innebär att kvinnor som grupp är underordnade män som grupp. Jag har även fått för mig att genusvetenskapens analys ofta utgår från att en sådan genusordning existerar.

    I sann positivistisk anda vill jag såklart påpeka att jag naturligtvis inte är övertygad om att någon sådan ordning inte finns. Däremot så har jag ännu inte sett några belägg för denna genusordning. Det kan mycket väl bero på att jag är dåligt påläst (och tar väldigt gärna emot vetenskapliga lästips, får gärna vara populärvetenskapliga så länge de försöker påvisa något) men jag upplever till viss del att själva begreppet är väldigt vagt definierat, vilket gör det svårt att förstå vad som egentligen avses.

    Så därför skulle jag uppskatta om någon mer påläst och kunnig person kan hjälpa mig på traven.

    1. är det rättvist att säga att feminismen generellt utgår från en genusordning i sin samhällsanalys?
    2. Är det så att även genusvetenskapen ofta/generellt utgår från att en sådan ordning existerar?
    3. Finns det någon allmänt erkänd definition på begreppet genusordning?
    4. Finns det forskning som ger stöd till genusordningens existens, mot bakgrund av definitionen i (3)? Och i så falll, vilken?

    Jag tror jag slutar där för svaren på dessa frågor kan säkerligen hjälpa mig (och andra) att försöka förstå feminister (och genusvetenskap).

    Jag brukar säga att jag varken håller med feminister om problemforumleringar eller om lösningar men detta skulle ju kunna hjälpa mig vad gäller problemformuleringarna i alla fall.

    • Chade:

      “1. är det rättvist att säga att feminismen generellt utgår från en genusordning i sin samhällsanalys?”

      Det är korrekt att säga så. Men tanken/utgångspunkten om genusodrning är inte i sig problematisk, även om det i feminismens fall är det, det kan handla om att man beskriver könslighet strukturelt dvs. hur strukturen (helheten) ser ut då kvinnor och män ordnar sina relationer på vissa sätt, likadant som man tex. i ekonomiska sammanhan talar om en viss ekonomisk ordning/system tex. marknadsekomi. Ordnings-termen kan (vilse)leda till att man utgår från att det handlar om en hierarki, vilket det nödvändigtvis inte behöver göra (här har feminismen vilselett oss). Min poäng är att man kan se/använda genusordning som något neutralt och inte förstå/använda det i termer av ojämställdhet. Enligt mig borde jämställdisterna sluta att ifrågasätta “genusordningen” och istället påpeka att/belysa hur feminismen beskriver ordningen fel.

      “2. Är det så att även genusvetenskapen ofta/generellt utgår från att en sådan ordning existerar?”

      Genusvetenskapen bygger på feministiska tankar och feministiska tankar grundar sig i tanken om kvinnlig ojämställdhet.

      “3. Finns det någon allmänt erkänd definition på begreppet genusordning?”

      Jep, kvinnlig underordning. Detta menas då feminister säger att: “Man förstår inte om man inte förstår att vi lever i ett patriarkat”. I denna utsaga har patriarkatet den självklara och axiomatiska innebörden av att vara en ordning som underordnar kvinnan mannen. Det feministiska projektet (centrala aspekter) står eller faller beroende om denna definition/beskrivning håller.

      “4. Finns det forskning som ger stöd till genusordningens existens, mot bakgrund av definitionen i (3)? Och i så falll, vilken?”

      Som sagt genusordningen “existerar” men vad ordningen i grunden handlar om är lite oklart. Men ordningen kan inte i sig användas som bevis för kvinnoförtryck eftersom överordningen är en kvinnlig förväntning. Men vad man kan göra, för att få klarhet, är att se efter vad kvinnor gör i/med sitt ökade oberoende och dra sluttatser om det patriarkala av det dvs. om det blir mera patriarkalitet kan patriarkatet inte essentiellt förstås som kvinnlig underordning. Enligt mig ska fokus flyttas från kvinnlig underordning till den manliga överordningen och man ska börja ställa frågan varför kvinnor förväntar sig att mannen ska vara överordnad.

      • Rediga svar angående 1 & 2.
        3. ”Man förstår inte om man inte förstår att vi lever i ett patriarkat”. Jag följer tyvärr inte med i resonemanget, skall detta föreställa ett svar överhuvudtaget?
        4.” Som sagt genusordningen ”existerar” men vad ordningen i grunden handlar om är lite oklart.” Här blir det verkligen bisarrt. Hur kan något som man inte kan definiera överhuvudtaget bevisas, eller ännu värre, anses så självklart att det inte behöver bevisas?

      • Erik S:

        “3. ”Man förstår inte om man inte förstår att vi lever i ett patriarkat”. Jag följer tyvärr inte med i resonemanget, skall detta föreställa ett svar överhuvudtaget?”

        Jag menar att man redan i förväg definierat (låst fast) vad patriarkatet betyder och sedan tolkar man allt utgående från detta axiom. Det som andra inte “förstår” är just denna “sanning” som “öppnar ögonen”.

        “4.” Som sagt genusordningen ”existerar” men vad ordningen i grunden handlar om är lite oklart.” Här blir det verkligen bisarrt. Hur kan något som man inte kan definiera överhuvudtaget bevisas, eller ännu värre, anses så självklart att det inte behöver bevisas?”

        Vem har sagt att man inte kan definiera det? Jag kan defieniera det och kommer att göra det i fortsättningen för det är centralt. Inte behöver ju själva existensen av ekonomisk ordning bevisas i stil med “har vi ordning eller har vi inte ordning”, såklart vi har ordning. Det gäller bara att beskriva ordningar korrekt dvs. hurdana ordningar det handlar om tex. vad marknadsekonomi är för ordning.. Likadant förhåller det sig med könslighet. Men Hirdmans kvinnoförtryck genusordning existerar endast i hennes fantasi. Blev det klarare?

      • Fast jag tror invändningen kan besrivas på följande sätt:

        Ja vist du kan genom stipulativa definitioner av ett begrepp få allt att bli sant. Har vi t ex en ordning så är svaret, ja det är klart vi har ordning ett antagande (utan någon grund i vad data möjligen kan tänkas visa utan ett antagande att ordning existerar i någon bemärkelse av hur begreppet vanligen tolkas*). Och att det bara är att definera begreppet “rätt” för att passa in på hur världen ser ut inebär att även om det är oordning så som det begreppet vanligen* använd på så kan man beskriva det som ordning (ordning =df. oordning). Eller givet ditt antagande om att ordning existerar och din syn på ad/post hoc lösning så blir teorin om att ordning existerar halft omöjlig att falsifiera.**

        * Här är det så klart att det finns flera möjliga definitioner men det finns ochså gränser för vad begreppet vanligen innefattar.

        ** Även om det oftast enbart handlar om att ha viss fantasi för att förklara varför ett påstående skulle gå att falsifiera så gör den här metoden att det knappt går att göra det eftersom man ständigt anpassar definitionen efter resultatet. Dvs. även om man skulle kunna peka ut under vilka omständigheter ett påstånde som “det råder ekonomisk ordning” (enligt en definition av begreppet) och sedan testa för det, så skulle den definitionen ändras om det visade sig att det inte råder ekonomisk ordning enligt den deffinitionen så att det råder ordning enligt den nya definitionen.

      • Jag förstår dig inte nu. Menar du att det är meningsfullt att ifrågasätta ifall det existerar en ekonomisk ordning eller en könslig ordning? Det råder oordning varken i ekonomi eller könslighet, eller vad menar du? Könslighet förutsätter ordning. Marknad förutsätter ordning. Vi har marknad. Vi har könslighet. Kan du omskriva allt du skrev i ett visst givet sammanhang tex. könslighet eller ekonomi, hellre könslighet. .

      • (har inte tid för en längre text); Båda … poängen var att man behöver visa på att det finns en ordning (i “motsats” till oordning), man kan inte bara anta det.

      • Självklart man inte kan endast anta det men att seriöst fråga om det finns ordning i könslighet är korkat. Min poäng var om förståelsen/användningen av termen genusordning, den var riktad mera till antifeminister (Chade) som ifrågasätter “existensen” av genusordningen. Min poäng var alltså att vi har (en) könslig ordning men att en könsordning a la Hirdman existerar inte.

    • Tack för svar Matias. Dock skulle jag uppskatta om någon som mer är på den feministiska sidan skulle orka svara, eftersom det är mer deras syn på genusordning som jag är intresserad av. Jag anar nämligen att de kanske inte håller med om dina svar.

      • Chade!

        Jag tänker svara på alla dina frågor genom att kopiera en text ur den allra första studielitteraturen jag lade fingrarna på när jag började plugga Genusvetenskap år 2008, nämligen “Feminism” av Lena Gemzöe (2006):

        “I Sverige introducerades begreppet genussystem av historikern Yvonne Hirdman i slutet på 1980-talet och hennes formulering av begreppet har blivit känd även utanför den vetenskapliga världen. Hirdman (1988) menar att genussystemet kan beskrivas med hjälp av två principer: isärhållningens princip och det hon kallar den manliga normens primat.

        De båda könen hålls isär genom skilda aktivitetssfärer och genom att de tillskrivs skilda egenskaper. De ordnas också hierarkiskt på så vis att det manliga ges ett högre värde och en överordnad maktposition (stark/svag, hård/mjuk, osv. Hannahs red.). […] I svensk forskning har den Hirdmanska betydelsen av idén om ett genussystem blivit allmänt etablerad och även i internationell forskning används ofta begreppet genussystem på liknande sätt.

        Hirdmans begrepp genussystemet har givetvis inte undgått kritik. I “Kvinnovetenskaplig tidskrift” har en debatt pågått om begreppet sedan slutet av 1980-talet fram till dagens datum om vilket eller vilka begrepp som bäst passar det feministiska kunskapsprojektet. Kritiken mot idén om genussystem har bland annat gällt följande punkter:

        Hirdmans begrepp bygger in hierarkin mellan könen i begreppet. Det vore bättre med ett neutralt begrepp som lämnade möjligheten öppen för att det finns variationer i hur ordningen mellan könen ser ut, både historiskt och mellan kulturer. det skulle då vara möjligt att beskriva även ett genussystem där könen var jämlika (Gemzöe, Holmqvist, Kulick, Thurén, Woodford-Berger 1989).

        Begreppet beskriver genusordningen som entydig och statisk. I själva verket finns stora variationer i praktiken. Det går inte att förstå hur Hirdmans system förändras. Hirdman har svarat att hon i den artikel där hon lanserar begreppet endast avsett att peka på mönster som framstår som tydliga i den empiri som feminismen samlat in, och inte presenterat någon färdig teori. Hon presenterar också idén om “könskontrakt” som de lokala, historiskt specifika arrangemang som upprättas mellan könen och där de två överordnade principerna delvis kan omförhandlas. Med hjälp av det begreppet kan man beskriva variationer i genussystemet, menar hon.”

      • Tack Hannah!

        fast dessvärre tycker jag inte att jag får direkt svar på mina frågor förutom (3) som då verkara vara ett nej, det finns ingen allmänt erkänd definition samt då lite lästips som faller under (4).

        Det jag egentligen är mest intresserad av är hur en genusvetenskaplig/feministisk analys av samhällsfenomen ser ut i grunden. Jag har tyvärr inte lyckats förstå det.

        Men nu inser jag att mina krav är väldigt mycket av “lär mig, jag är för lat för att läsa och tänka själv!” så jag förväntar mig inget svar.

      • Typiskt att jag då hade skrivit så långa svar på 1 och 2 och raderade förut. låt mig se om jag kan få fram det igen. 🙂

        1. är det rättvist att säga att feminismen generellt utgår från en genusordning i sin samhällsanalys?

        Ja, det vill jag mena, men en förenklad version som i folkmun kommit att kallas “könsmaktsordningen” vilket ju i sig självt implicerar att det finns en ordning av makt och den är i fokus. Genussystemet fungerar inte riktigt på det viset, även om feminister generellt brukar skriva under på exempelvis att “kvinnor också upprätthåller patriarkatet” vilket egentligen borde formuleras såhär: “Både män och kvinnor får fördelar och nackdelar i rådande genussystem, vilket motiverar dem till att mer eller mindre självmant leva efter genuskontraktet – som även förväntas av dem”.
        Dock: genusordningen som begrepp är ju ett tämligen nytt begrepp i förhållande till feminismens historia, och jag skulle mena att det främst ändå är människor som bekänner sig till den radikalfeministiska delen som är piggast på att lyfta upp sagda könsmaktsordning.

        2. Är det så att även genusvetenskapen ofta/generellt utgår från att en sådan ordning existerar?

        Inom genusvetenskapen liksom alla andra vetenskaper måste det teoretiska ramverket väljas utifrån vilka metoder och kunskapsproducerande verktyg som bäst kan förväntas svara på de uppställda frågeställningarna. Här är det min uppfattning att genusordningen som sådan brukar nämnas men att den främst används som kontextualisering för att sedan gå vidare till Intersektionalitetsbegreppet istället (som bland annat utvecklades av Black Feminism-forskningen i USA, eftersom genussystemet som sådant inte tar andra subjektspositioner än kön med i beräkningen).
        Dock: det är nog ändå Foucault och Bourdieu som används främst, skulle jag mena. 🙂

      • Tack för bra svar!

        En given följdfråga på ditt svar under (2) är ju då; vilka frågor brukar genusvetenskapen ställa och hur förhåller sig frågorna/forskningen till andra vetenskaper som beteendevetenskap, biologi, ekonomi, psykologi, sociologi etc.*

        För mig känns det som att genusvetenskapen är väldigt tvärvetenskaplig (eller borde vara det) mer än att vara ett eget forskningsfält men det kan mycket väl bero på att jag inte är särskilt inläst på området.

        *En forskare som presenterar genetiska/evolutionära förklaring till olika samhällsfenomen är ju oftast tvungen att blanda in i alla fall biologi, psykologi och spelteori för att få ihop förklaringsmodeller samtidigt som man nog bör sngela på nationalekonomin eftersom denna forskningsgren oftare än andra (som jag förstått det, är endast intresserad lekman) gör mätningar på stora populationer. Det känns som att genusvetenskapen borde ha ungefär samma tillvägagångssätt fast presentera andra förklaringsmodeller (dvs. mer sociala än genetiska).

      • Hm. Det är ju en fruktansvärt stor fråga, vilka genusvetenskapen “brukar” ställa. För som du säger: genusvetenskapen ÄR tvärsvetenskaplig, och således handlar frågorna kanske mer om att anlägga ett genusperspektiv på ett annat ämne; litteratur, historia, media, you name it.

        Random exempel ur min bokhylla: Avhandlingen “Nationen på Spel” som handlar om hur den svenska nationaliteten byggs upp genom hur sportevenemang representeras i media (1930-1980 eller liknande), samt skillnaderna mellan hur kvinnliga och manliga sportutövare presenteras, för att få med dimensionen “svensk man” och “svensk kvinna”.

        Här är det Diskurs- och Maktteori enligt Foucault, Intersektionalitet enligt bla Los Reyes och medieteori enligt Stuart Hall som används.

      • Obs, den är svensk, kom ut 2008, och avhandlar perioden 1948-1972 kan jag se nu. Helena Tolvhed har skrivit, finns säkert på Avhandlingar.se om du vill kolla närmare.

      • Tack! Jag kanske ska släppa dig nu men eftersom det dels är trevligt att få bra svar och vi dessutom endast är några kommentarer ifrån rekord så fortsätter jag lite till…

        Vad är då ett genusperspektiv?

        Är det att titta på skillnader mellan könen (biologiska eller socialt skapade)? Är det att titta på flera olika slags genusroller som antas finnas i samhället och hur dessa (upplevda av en själv eller av andra) påverkar hur människor interagerar? Etc.

      • Det kan vara lite av varje. Att se hur påverkan, social eller annan, påverkar människor är kanske något av det svåraste som finns. För det första är det oerhört svårt att få fram kontrollgrupper som INTE utsätts för samma påverkan av exempelvis… reklam, låt oss ta det som exempel.
        Men för att inte spinna iväg och faktiskt svara på din fråga: i icke genusvetenskapliga sammanhang antas “genusperspektiv” handla om att se till bägge könens levnadsmönster och inte utgå ifrån det ena. Som den omtalade genus-snöplogningen i Gävle eller var det var.
        I akademiska/vetenskapliga sammanhang handlar det, som i exemplet ovan, att ta med skillnader mellan hur kön framställs, påtalas, tilltalas, osv. Någon har kanske skrivit en liknande bok om den svenska identiteten i förhållande till internationell sport – men om en inte tar med genusperspektivet är chansen stor att denne skulle utgå ifrån att det sätt som män porträtteras i medier för att kunna säga något om både mäns och kvinnors identitetsskapande.

        🙂 Det är mycket lättare att snacka om sånt här när frågan är nedskuren, det blir så extremt svepande annars.

      • Ok, men vi kan ta reklam och “gubbplogningen”,

        Reklam: ska vi göra ett antagande om att både män och kvinnor utsätts för ungefär samma reklam och i ungefär samma mängd i det offentliga rummet (i privatlivet så ändras dock detta en del eftersom män och kvinnor oftast inte konsumerar samma sorters media vilket gör att reklamexponeringen kan skilja i både kvantitet och kvalitet)?

        Är det då ett genusperspektiv att undersöka hur män och kvinnor uppfattar reklamen (min vardagsempiri bestående av mig och min flickvän säger mig att kvinnor dels lägger mer märke till reklamen och dels tittar på helt andra saker än män)?

        Kan man utifrån dessa studier dra eller försöka dra slutsatser av hur reklamen påverkar gruppen måän och gruppen kvinnor olika, dvs. att den påverkat olika och att dessa effekter är mätbara?

        Kan man utesluta andra faktorer som orsakande av de effekter man påstod ovan (kuggfråga såklart)?

        (vad jag försöker göra är att derivera bakåt ungefär hur ett påstående som “dagens reklam får dagens kvinnor att må väldigt dåligt och börja med självskadebeteende)

        Vad gäller plogningen så måste man ju titta på hur en kommun ska/bör prioritera vid snöfall. Vi kan konstatera att resurserna är begränsade och att all snö inte kan röjas på samma gång. Min utgångspunkt är i sådant fall att prioritering ska göras på så sätt som gynnar samhällets viktigaste funktioner först. Ett genusperspektiv verkar vara att kolla vilken av gruppen män och gruppen kvinnor som gynnas mest av gjorda prioritering.

        Nu blev det nog väldigt flummigt. Ber om ursäkt för det. Skriver mellan jobbvarven och tänker samtidigt som jag skriver.

      • Ett ganska vanligt problem som jag ser är att man ofta tappar bort undersökningens sammanhang och avgränsningar och då från analys enligt genusperspektivet ofta går direkt till en allmän/samhällskritik mot utfallet istället för att ta in andra perspektiv och se om det faktiskt finns något som tyder på att genus är det huvudsakliga orsakssambandet.

        En undersökning kan vara helt korrekt och värdefull i avseendet genusperspektiv (hur ser det ut, givet att vi bara tar hänsyn till kön/genus), men värdelös med avseende på frågan “Varför?” där orsakssambandet är centralt.

        Genus-plogningen är ett praktexempel på ett sådant logiskt gap som innebär öppet mål för kritik av genusperspektivet, men där det som egentligen borde kritiseras är den förutfattade meningen att genusperspektivet visar på orsakssamband.

        Resultatet blir både en förvirring kring vad genusperspektivet egentligen är och en sorts förtroendekris.

      • Chade:

        “Det jag egentligen är mest intresserad av är hur en genusvetenskaplig/feministisk analys av samhällsfenomen ser ut i grunden. Jag har tyvärr inte lyckats förstå det.”

        Det här är en av sakerna jag ska försöka klargöra på min blogg. Välkomen dit och läsa, fast jag har ännu inte hunnit skriva så mycket pga. att jag just börjat (på nytt).

        Men man måste skilja mellan två saker, vad feminismen säger sig göra och vad det betyder/vad det är att göra det feminismen gör, för de är två helt skilda saker. Och det finns ingen grundläggande kritik inom feminismen av det feministiska projektet, så det är poänglöst att fråga feminister vad de håller på med för de vet inte och varför de vet inte, är för att de har aldrig granskat feminismen på den punkten.

      • Fast det stämmer inte. Även om jag har slutat kalla mig feminist för att jag inte skriver under på den formulering som det feministiska syftet oftast beskrivs med så ingår jag fortfarande i feministiska forum och genusvetenskapliga kontexter – och vågorna går fruktansvärt höga där inne.
        Men detta hålls bakom låsta dörrar, för så fort inomfeministisk kritik når utanför kommer en drös antifeminister och skrattar skadeglatt och säger något i stil med att feminismen lik vänstern håller på att splittras.

      • Btw, spännande att du som antifeminist (?) tycker dig ha tolkningsföreträde kring vad feminism är och gör och vad feminister gör och inte gör.

      • Hannah:

        “Btw, spännande att du som antifeminist (?) tycker dig ha tolkningsföreträde kring vad feminism är och gör och vad feminister gör och inte gör.”

        Inte har jag tolkningsföreträde, jag är intresserad av vad feminismen faktiskt (inte idealiserat) gör och feminister är inte det. Feminister “bara vet” att de håller på med jämställdhet men jag däremot tror inte på det före och inte heller efter att jag har granskat olika fall av feminism. Och det är inte mitt fel att feminismen inte granskar sig själv, så ni kan inte avfärda mina beskrivningar med hänvisning till att jag inte har tolkningföreträde, kom själv med alternativa beskrivningar om ni så vill så ställer vi dom mot varandra och ser vilka håller mot bakgrunden av vad som gjorts. Vi kan fast ta texten som jag granskade på min blogg som exempel och se vilken beskrivning som stämmer, feminismens självförståelse eller min kritik.

        Och jag är inte antifeminist utan en anti-patriarkalist, som råkar vara en ex-feminist.

      • Det är väl ännu en likhet mellan feminister och antifeminister, båda anser sig veta bäst vad andra gör och inte gör. Kanske är antifeminismens tolkningsföreträde m.a.p. definierande av feminismen en motreaktion på feminismens tolkningsföreträde m.a.p. definierande av samhälle, män och kvinnor. Det verkar inte helt osannolikt.

      • Chade:

        “Tack för svar Matias. Dock skulle jag uppskatta om någon som mer är på den feministiska sidan skulle orka svara, eftersom det är mer deras syn på genusordning som jag är intresserad av.”

        Jag förstår det, men jag hävdar att jag förstår deras syn bättre än de själva. De förstår att de håller på med jämställdhet medan jag förstår vad det handlar om när man diskuterar och problematiserar könslighet i termer feminismen har gjort. Grovt: de “vet” i förväg och jag vet först efteråt. Enlig mig ställer du en aning onödiga frågor eftersom du verkar redan förstå feminismens genusordning. Min bror håller på att skriva sin c-uppsats (historia) om Hirdman´s och Joan Scott´s förståelse och användning av genus och han har poängterat helt fatala brister i deras tänkande som du inte kommer att höra av feminister. Men jag återkommer med formuleringar som jag kan dela med mig och du kommer garanterat att förså bättre än du skulle om du frågade en feminist.

        “Jag anar nämligen att de kanske inte håller med om dina svar.”

        Det är jag säker på.

      • Intressant att din bror läser historia och ska studera en syn på genus som skrevs för 25 år sedan. Det säger kanske lite. Jag utgår ifrån att han då refererar till tidigare forskning på samma ämne och har läst kritiken framförd av feminister och genusforskare dessa senaste decennium? Tex Thurin?

  25. Det ligger nog mycket i att liberalism vs socialism ligger mycket till grund för svårigheterna att komma överens.

    Men djupare är nog som många redan påpekat skillnaderna i synen på vetenskap, forskning och vad som är sant.

    Samhällsvetenskapen och sociologin är ju av sin natur inte satt att komma fram till exakta sanningar. Jag har inga problem med det, det är ett sätt att “överslagsräkna” när faktorerna är så många och komplexa att vi omöjligt kan få exakta svar. Problemet är att många grupperingar inom dessa läror anammar vissa påståenden som sanningar, och bygger alla sina teser kring det. Feminister är ofta med i en sådan gruppering.

    T ex påståendet att vi har ett patriarkat. Det kan mycket väl vara så, men eftersom det inte finns några absoluta bevis kan ingen hävda, som många tyvärr gör, att “ser man inte strukturerna bör man läsa på mer eller så är man för dum”.

    I slutändan irriterar jag mig alltså på människor som tror sig sitta på sanningar, baserat på att “det har jag fått insikt om” utan konkreta bevis.

    • “Samhällsvetenskapen och sociologin är ju av sin natur inte satt att komma fram till exakta sanningar.”

      Det där stämmer inte riktigt, det beror snarare på vilken vetenskapsteoretisk grund man utgår från. Som jag nämnt i en annan post är positivism ursprungligen en sociologisk vetenskapsteoretisk inriktning (grundad av Comte som även myntade begrepet sociologi vilket sedan etablerades som ämne av Durkheim som även han var positivist) och det finns fler som inom det (och andra samhällsvetenskapliga ämnen) som har en vetenskapsteoretisk inriktning som påminner om “traditionella naturvetenskapliga teorier”.*

      * Ibland är de rakt av de samma.

  26. Har jag förstått dig rätt består skillnaden i feminism – antifeminism på dessa 4 punkter –

    1. Socialism – liberalism
    2. Poststrukturalism – positivism
    3. Könen socialt konstruerade – könen evolutionärt separerade
    4. Manlighet är samhällsnormen – kvinnlighet utgör den feministiska normen (här har jag fått skarva lite, men det är så jag ser denna konflikt).

    Tycker de fyra punkterna var och en väl beskriver skillnaderna mellan tredjevågs-feminister och den typen av liberala antifeminister jag själv räknar mig till. Men när vi kommer till de detaljerade beskrivningarna under vulgariserar du antifeministiska/naturvetenskapliga/liberala perspektivet till oigenkännlighet samtidigt som du missar helt de problem som den feministiska sidan ignorerar – och som den andra sidan oftast påpekar.

    Framförallt när det gäller punkt 4 tappar du helt balansen mellan vad som säges, hur saker uppfattas och vad som är konsekvensen. Läs t.ex. Gens syn på pojkars anti-pluggkultur, som jag anser vara fullkomligt avskyvärd. Och du tappar den andra halvan av denna punkt, nämligen hur antifeminister faktiskt också beskriver feminismen som direkt kvinnofientlig. Här tror jag dessutom vi finner exempel på det du ansåg tillhöra punkt (3) skillnad mellan manligt och kvinnligt (vilket jag finner lite långsökt skulle tillhöra just punkt 3).

    Bortsett från 3 ser jag nog dessutom dessa förhållnings-sätt som uteslutande motsatser – även om jag kan se ytterligare förhållnings-sätt inom varje fråga. Problemet med 3 är däremot att det är den mest känsloladdade punkten av alla.

Svara