Sexualisering, våld, underhållning, en gång till.

1. Jag glömde bort mitt möte med Jehovas Vittnen och råkade faktiskt vara ute för att jogga när de, eventuellt, kom förbi på avtalad tid. Jag är en dålig människa som inte kommer till himlen. Förhoppningsvis kommer de tillbaka om två veckor igen. Jag gläder mig massor över att få lov att prata lite med dem om

2. att Danmarks Folketing idag röstade ja (85 mot 24) till förslaget om lagändring som upphäver förbudet att viga samkönade par! Yippiyey! Och dessutom är jag lite nöjd över att jag kan använda JV’s egna bibliska citat för att argumentera FÖR en sekularisering av Folkekirken och Danska staten, nämligen “Giv kejsaren vad som tillkommer honom och Herren det som tillkommer honom.” Hah! Den var det ingen som såg komma!

3. Alla har redan skrivit om den storslagna bloggen Genusfotografen, så jag nöjer mig med att sälla mig till hyllningskören – det här är bra skit. Och alla som säger att “Vadå, en tjej med en vattenslang som sprutar henne i ansiktet är väl inte en porr-referens” kan jag bara säga så här: Jag har sett pedofil smyganime direkt från Japan. Sådan där som trycks i serietidningar och säljs på den japanska motsvarigheten till Pressbyrån (eh, nej, jag har dem inte på datorn, tack ska ni ha, det var faktiskt min lärare (lärarinna) i 3D-animation som tog med dem till skolan som kulturella exempel på konst). Om inte bilder, tecknade eller ej, som föreställer flickor som med öppen mun håller i en vattenslang som “plötsligt” sprutar dem i ansiktet är en visuell metafor för ett cumshot så är jag verkligen beredd att äta upp min hatt. Och jag älskar min hatt. Mössa. Whatever.

4. Istället tänkte jag snacka lite om dataspel igen. Det var ju ett tag sedan. Och det tangerar rätt bra det som Genusfotografen visar, nämligen att kvinnfolk på liv och död ska framställas som sexiga trots att det har noll att göra med historien som ska berättas.

Låt oss börja med den här trailern för Hitman Absolution (Varning för väldigt många omotiverade kameravinklar enbart visande bröst):

 

Vad säger vi om den? Vi skulle kunna säga såhär:

So the Hitman Absolution trailer. Do I have a problem with the existence of female assassins? No. Do I have a problem with female assassins dressing up as nuns? No. Do I have a problem with Agent 47 killing females dressed up as nuns in self-defence? No.

.

What I have a problem with, what you should have a problem with, is that these aren’t just ‘women assassins dressed as nuns. These are women designed and dressed by the trailer’s producer (probably a male) to look (a male version of) sexy while another male (Agent 47) bashes the shit out of them all while other males (the imagined gamer at home) watches on. It is pretty telling that the opening of the trailer is the manly man getting dressed for the encounter while the sexualised women get undressed for it.

.

You, the viewer that the trailer’s creator assumes is male, are meant to think these women are sexy, that their naughty-nun costumes and their giant bosoms and stripper heels are sexually appealing while Agent 47 exerts his male dominance over them, while he puts them in their place.

.

Oh? You think you are powerful assassins? No. You are foolish little girls. Here, see how a real man assassin puts you in your place. No, he doesn’t ‘literally’ rape them, but a male forced these (fictional) women to act in a way males would find them sexy while another male did violence to them. That is teaching women their place. That is fucked up. That is rape culture.

Det här är inga nyheter. Vi vet redan detta. Män som skapar sexiga bilder av kvinnor för andra män. Det är genomgående. Och extra tydligt när det handlar om män som faktiskt skapar, det vill säga animerar, sexiga kvinnokaraktärer för andra mäns blickar.

Vi går vidare men håller oss kvar vid Hitman, den här gången från 2006.

Dags för skamlös reklam:

Någon som lägger märke till en viss… skillnad? I hur män och kvinnor porträtteras? Till exempel att männen är äldre, har uppenbara yrken och befinner sig på offentliga platser med en massa kläder på sig, och att kvinnorna är unga, vackra, mer eller mindre nakna och befinner sig i hemmiljöer (eller vad man nu ska kalla ett glansigt satinlakan)?

Någon som tycker detta är konstigt?

Jag tycker inte att det är det minsta konstigt. Jag tycker att det är fullständigt normalt och typiskt för hur människor tänker kring kvinnor och män. Kvinnor är i första hand sexiga. Punkt. Om de är mördare eller oskyldiga offer spelar ingen roll – sexiga är de oavsett.

Och det är faktiskt ganska äckligt. Det är äckligt att våld mot kvinnor framställs som sexigt. Det är givetvis vidrigt med alla sorters våld, men just det sexualiserade vackra våldet gör mig så fruktansvärt illa till mods. Speciellt som jag vet, jag kan se, det är inget jag inbillar mig, att kvinnornas sexighet är riktad mot en manlig publik. Det är igen detta: det sexuella skämtet över våra små kvinnohuvuden, levererade av en man till en annan. Jag förväntar mig inte att män generellt ska förstå det här, varför det är ett problem. För problemet är inte att det är en sexig kvinna – det är att hennes kropp inbjuder till manliga blickar och exkluderar våra kvinnliga, och att vi sedan står där vid sidolinjen och ser på när dessa sexiga kvinnokroppar, skapade av män för andra mäns ögon, skadas, misshandlas, dödas – fortfarande lika sexiga, lika inbjudande för (den manliga) blicken.

“Åh en supersexig och fetisherad kvinna, jag vet inte om jag vill knulla henne eller döda henne med mina bara händer! The thrill!” Det är fruktansvärt problematiskt. Jag tänker inte dra igång någon lång harang om att jag tror att män blir våldtäktsmän för att de spelar sådana här spel – för det tror jag inte. MEN. Det säger något om spelkulturen, om hela mediakulturen, om hela vårt världssamhälle, när kvinnor i offerpositioner beskrivs som sexiga. När vi för fasiken sexualiserar “mäns våld mot kvinnor”. När vi gör det till en halvkåt lek att döda en läcker kvinna i raffiga fetishkläder.

Vidare till Tomb Raider och Lara Croft (också från Square Enix, förresten):

 

Okey. Så poängen med det här spelet är alltså att vi ska få veta lite mer om Lara Croft – hur hon blev som hon blev. Och här i trailern ser vi alltså hennes livs första människokill. Hon står under hotet att bli våldtagen, och detta driver henne ut i mord.

Så vad har vi här?

1. Sexiga kvinnor som utgör ett potentiellt hot mot en man, men som han dödar.

2. Sexiga kvinnor som har blivit dödade.

3. Sexig kvinna (vi kan inte bortse från Lara Crofts implicerade sexighet) hotas med våldtäkt och dödar en man.

Det är alltihop sexuellt våld utmålat som underhållning. I det första fallet är det allt för enkelt att göra analysen “kvinnor som på ytan ser ärbara ut men som under sin idylliska påklädnad är några jävla sexiga horor som förtjänar att dö på grund av onda”, i det andra mer eller mindre oskyldiga kvinnooffer som ändå dödas sexigt eftersom dödande av vackra kvinnor uppenbarligen ger en sexuell kick på ett eller annat sätt, och i det tredje fallet understryks det att sexuellt våld är det värsta en man kan utsätta en kvinna för.

Hej hå.

Jag kan bara säga att som kvinna och som iallafall före detta gamer känner jag mig inte ett dugg intresserad av att ta del av något av de här spelen. Faktum är att jag känner mig manad att för evigt bojkotta Square Enix, eftersom de inte bara underbygger den rädsla för sexuella övergrepp som kvinnor ändå alltid går runt med, de uppmanar även till (fiktivt) våld mot sexuellt utmanande kvinnor. För att inte tala om vilken jävla neggig bild jag får av den presumtive manlige spelaren. Gillar han sånt här? Gillar män att se på sexualiserat våld mot kvinnor? Om inte – varför tror Square Enix det?

Hur känns detta för er män? Hur förhåller ni er till de här framställningarna? Jag kan nämligen bara ta in detta som kvinna, jag har inga andra perspektiv, så det vore trevligt att höra hur ni resonerar. Tycker ni att detta är ett problem? Att kvinnor på liv och död ska avbildas som sexiga även när deras enda syfte är att bli dödade, samt att det sexuella våld som specifikt män riktar mot kvinnor i form av våldtäkt utmålas som det absolut mest avskyvärda kvinnor kan bli utsatta för?

Tell me all about it.

193 Responses to Sexualisering, våld, underhållning, en gång till.

  1. Ett problem? Absolut. Men jag tror det är väldigt få gamers som tänker på det när man väl spelar spelet. Där brukar ju, som tur är, inte det som förekommer i chockerande trailers ens vara med i spelet. Och när man väl spelar det så är det knappast detta som är en av underhållningsfaktorerna till varför man tycker om spelet, alls.

    Jag skulle nog mest kalla det för väldigt onödigt av spelskaparna, främst. Eftersom det inte bidrar till spelupplevelsen och enbart är en del av marknadsförningen. Men där är den givetvis helt onödig också. I alla fall för mig.

    (Företaget heter för övrigt Square Enix 😉

    • OM det är så, så tycker jag det är så sorgligt att få gamers tänker på det när de spelar spelen, att de passivt tar mot budskapet om sexualiserat våld mot kvinnor utan att tänka “…vänta lite nu”. Fast jag vet många (manliga) gamers som är otroligt kritiska mot hur kvinnor behandlas i spelen och hur kvinnliga spelare behandlas i tvspelskulturen. Tyvärr är dessa många ändå en minoritet, kanske?

      • Fast detta existerar ju, i princip enbart, i marknadsförningen och är extremt, extremt sällan ett inslag i själva spelet. Jag spelar, i stort sett, allt som släpps i spelväg och jag kan garantera att det inte finns några passivt sexuella inslag i 99,5 % av samtliga spel som släpps och spelats i genom av mig – i alla fall inte i en sådan stor dos att det blir ett problem.

        DÄREMOT – existerar det, vilket du bevisligen lagt fram, i en marknadsförning som ofta riktar sig till den typ av gamer man kanske måste fånga in med sådant här. Och det är givetvis lika sorgligt. Och det blir ett problem, absolut – som jag inte tänker försvara på något vis. Men det finns otroligt, otroligt få tillfällen då detta faktiskt sedan blir en förlängning i spelet.

  2. Själv fann jag Hitman Absolution-trailern osmaklig då den avbildar våld mot kvinnor (hurvida detta sker i självförsvar eller ej är mig egalt).

    Dock fanns i trailern inget som jag fann sexuellt (ja, jag noterade att det visades bröst i närbild etc, men detta har ingen sexuell påverkan på mig, av samma skäl som porr inte har någon sexuell påverkan på mig).

      • Jag är genetiskt betingad att anse att män är “disposable”, så nej, jag finner inte trailers som avbildar våld mot män lika osmakliga som de som avbildar våld mot kvinnor. Detta kan ju tyckas sexistiskt, men då vill jag påtala att det inte är jag som avgör innehållet i trailers, och således har min sexism ingen effekt på resten av världen.

    • Att det “inte har någon sexuell påverkan” på dig är inte samma sak som att det inte är sexuellt.

      Ungefär som sexigt och sexualiserat inte heller är samma sak.

      • Vad innebär det att något är “sexuellt”? Rimligtvis måste det väl finnas någon koppling till någon (eller allas) sexualitet?

        Jag är förstås medveten om att det finns människor som tänder på bröst och liknande (fast efter vad jag läst så är detta inlärt snarare än biologiskt), men jag tillhör inte dem, så när JAG ser klippet så finns ingen koppling till sexualitet.

  3. Så jävla bra inlägg. Jag vill bara grina när jag tänker på tvspelsbranschen och dess kultur. Känner mig aldrig så exkluderad som när jag spelar tv-spel. Det är tydligt att spelen inte är gjorda för att tilltala mig.

    • Hm, du får givetvis “känna dig” hur du vill. Det kan jag absolut inte ta ifrån dig. Men om du menar att detta är ett stort problem inom spelvärlden så spelar du nog spel jag aldrig ens hört talas om. Eller helt enkelt fel sorts spel. Eller så, kanske, du söker med ljus och lykta efter en anledning att känna detta? För om du menar att (och detta är bara ett axplock av spelen som jag och dom flesta kritiker anser vara det bästa under föregående år) att Batman: Arkham City, Skyrim, Portal 2, Skyward Sword, Dead Space 2, Dirt 3, Uncharted 3 är ett skäl att grina så finner du nog något jag absolut inte ser.

      Det “sämsta” spelet jag kan komma på av föregående års toppspel med tanke på kvinnosyn är väl Gears of War 3, och inte ens där är den ett särskilt stort “problem”.

      Spelbranschen har många problem, speciellt när det kommer till marknadsförning. Men när det gäller själva spelandet och “Det är tydligt att spelen inte är gjorda att tilltala mig” så handlar det nog snarare att du inte tycker om spelen än någonting annat.

      • Arkham City är sjukt bra, älskart, men karaktärdesignen på tex Harley, Ivy, Catwoman tycker jag gör det ganska tydligt att mjo, det är ett spel riktat mot heterokillar. Som Batmannörd deluxe tycker jag att vad de har på sig är heeelt out of character för karaktärerna också. Portal är ett bra undantag, loves it och Zelda-serien får mig heller aldrig att känna så.

        Självklart kommer våra upplevelser vara annorlunda. Jag kan inte riktigt ens sätta fingret på vad det är som gör att jag känner mig exkluderad. Det är nog blandning av marknadsföring, kulturen runt, tilltalet i spelet, karaktärsdesignen osv. Jag kan känna mig exkluderad fast jag tycker om spelen, som i fallen med Arkham-spelen… Så nej, det handlar inte bara om att jag inte gillar spelen. Det handlar om att det är så jävla svårt att hitta spel där kvinnor inte bara är trötta tropes eller gjorda för att runka till. Men det är klart det finns undantag och thank god för det.

        Jag VET att det inte bara är jag som upplever spelande på det här sättet. Tipsar att se den här videoserien sen när den väl kommer igång! http://www.kickstarter.com/projects/566429325/tropes-vs-women-in-video-games

      • “Det handlar om att det är så jävla svårt att hitta spel där kvinnor inte bara är trötta tropes eller gjorda för att runka till. Men det är klart det finns undantag och thank god för det.”

        Fast… Jag håller inte med här. Som sagt, det finns absolut spel där kvinnor är just det du beskriver. Men i den absoluta merparten av titlar är det ju faktiskt inte alls såhär.

      • Jovisst är det olika upplevelser. Men det är ju en sak att säga “olika upplevelser – helt enkelt” och en annan sak att faktiskt, konkret, försök bevisa det än att bara häva ur sig att “spelbranschen är full av sexistiska spel” och “Jag känner mig exkluderad för att så många spel är sexistiska”.

        Jag tog en titt i min Xbox 360-hylla nu, exempelvis lite snabbt – här slåss kanske drygt en 100 spel om utrymmet och det finns kanske 4 – 5 spel där som man, på allvar, skulle kunna kritisera för att ha något av det innehåll som du då syftar på. Och inte ens i dom spelen tar det upp särskilt stor plats för att det ska bli ett större problem än vad själva spelet ger för spelglädje. Om jag ska koppla på dom allra mest kritiska av glasögon så är det på sin höjd 3 spel där som på allvar (GTA IV, Bayonetta och The Witcher 2) skulle kunna granskas lite mer gällande kvinnosynen.

        I Playstation 3-hyllan, Nintendo DS och Wii-hyllan som berör någonstans runt 50 spel kan jag inte finna ett enda spel som ens med kritiska ögon kan kritiseras. I min retrohylla med spel från Nes, N64 och Snes finns det inte ett enda spel heller.

        Så, olika upplevelser? Absolut. Men det handlar nog lika mycket om att faktiskt vara insatt i spelande, spela mycket spel och tycka om olika genrer. För något annat kan jag inte summera det till av konkreta titlar. Så om vi nu faktiskt ska vara objektiva så faller ju ditt resonemang rätt platt där, tyvärr.

        Med andra ord: (Och nu kommer jag låta ganska otrevlig vilket jag direkt ber om ursäkt för 😉 – Det handlar nog kanske snarare om att du kanske inte är så insatt i spelande, egentligen. Eller att du bara vill finna den där anledningen kring “exkluderande” som du påstår du har för att rättfärdiga (o)intresset. För om du verkligen, på riktigt, är en Tv-spelare så inser du nog också att dom sexistiska inslagen och den typen av porträtterade du hänvisar till dyker upp extremt, extremt sällan. I alla fall om man nu gillar mer än 1 eller 2 genrer bland Tv-spel. Så kanske du behöver bli mer insatt, helt enkelt. Och jag kan gärna nämna 100 suveräna spel från dom senaste 10 åren som inte har ett enda inslag av det som du tycker finns som gör att du känner dig exkluderad.

        (Sedan har du givetvis all rätt att känna såhär, det är givetvis ingen känsla jag tror du “hittat på”. Men jag finner det samtidigt otroligt konstigt att den ens finns där med tanke på vilken bredd spel har och hur otroligt sällan detta, faktiskt, förekommer.)

      • Så, olika upplevelser? Absolut. Men det handlar nog lika mycket om att faktiskt vara insatt i spelande, spela mycket spel och tycka om olika genrer. För något annat kan jag inte summera det till av konkreta titlar. Så om vi nu faktiskt ska vara objektiva så faller ju ditt resonemang rätt platt där, tyvärr.

        Är du säker på att det inte är du som missar sexismen snarare än Hanna som läser in en massa sexism som inte är där? Och, om ja, varför är du isåfall det?

      • “Missat sexismen”? Alltså, jag gick igenom samtliga cirka 300 spel i spelhyllan och finner, på sin höjd, sexistiska inslag i kanske max 5 av dom.

        Så nä, det jag reagerar över (och bemöter) är uttalandet om att det är “så himla svårt att finna spel där inte kvinnor behandlas på sätt X och X” samt att man “Känner sig exkluderad för att nästan alla spel behandlar kvinnor på X och X”. För det är bara ett felaktigt uttalande och okunskap kring mångfalden av dom spel inom olika genrer som finns. Faktiskt. För det är det enda uttalandet jag har reagerat emot – för att det inte stämmer. Man kan inte häva ur sig “olika upplevelser – helt enkelt” när man inte har något än en inbillning, vilket det i detta fallet tyvärr är, att falla tillbaka på. Jag har också påpekat att hon absolut får ha känslan, men det finns ingen objektiv grund till den. Det handlar snarare då om ett ointresse för merparten av mångfalden av spel. För om man hävdar att merparten av spel innehåller dessa inslag, eller känner sig exkluderad för att det är svårt att finna spel utan dessa inslag – ja, då har man, bevisligen, kanske inte ett så stort intresse för spel generellt som man vill intala sig.

        Angående din sista mening där; “Och, om ja, varför är du isåfall det?” Så förstår jag inte riktigt vad du menar alls? Ska det vara ett “gör” istället för ett “är”?

      • “Missat sexismen”? Alltså, jag gick igenom samtliga cirka 300 spel i spelhyllan och finner, på sin höjd, sexistiska inslag i kanske max 5 av dom.

        Vilket skulle kunna vara ett tecken på att du är väldigt dålig på att se den sexism som finns i de andra 295 spelen.

        Angående din sista mening där; “Och, om ja, varför är du isåfall det?” Så förstår jag inte riktigt vad du menar alls? Ska det vara ett “gör” istället för ett “är”?

        Varför är du så säker på att det är hon som inbillar sig snarare än du som inte noterar?

      • Visst – det går att vrida på det precis hur du vill. Påstå att jag inte ser sexismen i dom spelen, om man nu känner sig tvungen att göra det. Jag förstår dock inte riktigt poängen. Det går väl att finna saker i allt som mannar på ens eget argument? Men då får ju man i så fall sätta sig ner vid varje konkret titel och ha en diskussion om den och komma fram till “Är det här spelet sexistiskt eller inte?”

        Du får gärna hävda eller tro att “Jag har svårt att se sexismen i dom 295 andra spelen” men jag tror du inser att det är rätt långsökt.

        Som sagt, jag tror inte hon inbillar sig. Jag tror det snarare handlar om lite okunskap. Grunden var att hon försökte “försvara ointresset kring att spela” med argument som att “det är sjukt svårt att finna ett spel som inte behandlar kvinnor på ett sexistiskt vis”. Vilket ju – bevisligen – om man kollar på merparten av spel som släppts dom senaste åren – är ett uttalande som är felaktigt. Vi kan ju inte ha en diskussion där man sitter och “hittar på” saker för att det ska stämma in. Om jag säger exempelvis att “Men ta alla bra racingspel som släpps dom senaste åren, hur är dom sexistiska för fem öre?” Då får man ju antingen snarare säga att “Jag gillar inte bilspel” vilket är ett fullt subjektivt godkänt argument. Men man kan ju inte anklaga dom för att vara något dom inte är – bara för att det ska passa ens argument bättre.

        Och om jag då, exempelvis, ger tips om 50 suveräna spel (enligt mig och högst subjektivt givetvis) som inte innehåller dessa sexistiska inslag så kan man givetvis ha en diskussion kring om dom verkligen inte gör det. Men utgångspunkten från min sida är ju att dom alltså inte gör det: Något som givetvis kan diskuteras. Absolut. Men om man börjar hitta på inslag som inte ens finns blir det väldigt svårt att ens ha en fungerande diskussion kring det.

        Grunden låg helt enkelt i hennes: “Det handlar om att det är så jävla svårt att hitta spel där kvinnor inte bara är trötta tropes eller gjorda för att runka till.” och jag menar att OM man påstår det – så har man nog inte särskilt bra koll på samtliga spel som släpps, helt enkelt.

      • Du får gärna hävda eller tro att “Jag har svårt att se sexismen i dom 295 andra spelen” men jag tror du inser att det är rätt långsökt.

        Har du någonsin tänkt på The Bechdel Test? Och hur många filmer det är som inte klarar det? Jag skulle tro att de flesta män inte gjort det. För det här med att notera när en själv får fördelar är något de flesta har svårt för. Särskilt när man nästan alltid får de fördelarna – då blir liksom “få fördelar” det “normala” och därmed inget man tänker på alls eftersom man är van vid att det är så det är.

        Grunden låg helt enkelt i hennes: “Det handlar om att det är så jävla svårt att hitta spel där kvinnor inte bara är trötta tropes eller gjorda för att runka till.” och jag menar att OM man påstår det – så har man nog inte särskilt bra koll på samtliga spel som släpps, helt enkelt.

        Så som jag läste Hanna så överdrev hon för tydlighetens skull. Hon menade nog t ex inte bokstavligt att de enda kvinnor som finns i spelet är playboymittuppslagsbrudar så att spelarna ska kunna ta runkpauser mitt i spelet utan att behöva gå någonstans utan mest bara att de är fanservice.

      • Fast nu gjorde jag ju en konkret grej. Jag gick genom 300 ägda spel för att motbevisa att det inte alls är svårt att finna spel där inte tjejen/tjejerna behandlas som det som fick henne att känna sig exkluderad.

        Och DET – är vad det handlade om från början, inget annat. Grunden låg i uttalandet om att “det är svårt att finna spel”…. Hon menade alltså att Hon har svårt att hitta spel som hon gillar för att dom nästan alltid behandlas som våp eller runkobjekt eller whatever. Och jag menar att det är fel. Kikar jag genom dom senaste årens stortitlar eller titlar som inte tillhör skaran av rena skitspel (Vilket givetvis också är subjektivt) är det snarare otroligt svårt att finna spel med just denna beskrivningen. Det existerar – vilket är synd, men att påstå att “Nästan alla spel…” är ett objektivt felaktigt utlåtande eftersom merparten av spelen inte innehåller detta alls.

        Sedan kan man diskutera vissa spel, man kan diskutera att det är ett problem, ett ökat sådant och så vidare. Men att säga att det är svårt att finna spel enbart baserat på denna premissen är, faktiskt, bara strunt. Hade hon sagt att “Racingspel, pusselspel och plattformsspel räknas in också för dom gillar jag inte” – hade det varit en annan sak. Men som sagt. utlåtandet gällde att hon hade svårt att finna spel baserat på den åsikten.

        Och det är givetvis en åsikt hon får ha – absolut. Men den visar snarare på en okunskap om vad för spel som släpps snarare än något annat. För påstår man att merparten av spelen innehåller detta så påstår jag att man inte har särskilt stort intresse för vilka spel som släpps. Hon kan tycka det är svårt – och det är inget jag kan ta ifrån henne. Men det är lite som att jag skulle påstå att jag inte tycker om film för att det enbart görs amerikanska komedier och stå fast vid det.

        Det är ett subjektivt tyckande som jag har, men det baseras mer på att jag kanske inte har så stor koll på resten av utbudet än något annat rent objektivt.

        Sedan om hon överdriver eller ej kan jag omöjligen veta. Jag bemötte enbart det utlåtandet.

      • Men sluta kräva objektivitet och bevis för något när det enda “bevis” du själv har att komma med är att du säger att det är på ett visst sätt. Och du, du har faktiskt låtit otrevlig hela tiden, även innan du ursäktade dig för att du nu skulle komma att låta lite otrevlig. Varför förutsätter du att du kan mer om spel och är en mycket mer insatt “gamer” än vad hon är? Du är så jävla dryg och patroniserande när du skriver att hennes upplevelse grundar sig på inbillning medan du tycker att det är självklart att du har tolkningsföreträde och skall upplysa om hur det verkligen ligger till. Bara för att du konsumerar en jävla massa spel gör det dig inte till en expert på sexistiska kvinnobilder, tvärt om kanske det skulle kunna vara så att du blivit avtrubbad och hemmablind.

      • Oj, inte ett enda inslag i alla de spelen? Jag skulle gärna se den listan på dina spel, för jag tittar på de tjugo närmaste jag har här, och jag kan ge dig minst ett exempel på sexism i vartenda ett.

      • Haha, ja vi kan gärna börja name droppa speltitlar ifall det är vad som “krävs” för att avgöra ståndpunkten att “Det är svårt att finna spel där inte kvinnor behandlas som runkobjekt” eller med sexism så att man känner att man har svårt att finna titlar/känner sig exkluderad.

        Jag nöjer mig, för nu, att påstå att det finns massvis med racingspel, pusselspel, strategispel, sportspel, simulatorer och plattformsspel som man inte ens med lite möda kan påstå att dom sexistiska inslagen är allvarliga i. Och jag kan utan problem räkna upp ett antal FPS, Actionspel där inte detta heller har en plats. Du får hemskt gärna nämna dom 20 spel som “ligger närmast” och påpeka hur sexismen påverkar upplevelsen i stort med spelen. Lyckas du med det så omvärderar jag garanterat min åsikt en aning. Det kan jag lova.

      • Jag vet inte om det är värt det, jag uppfattar tyvärr en hel del mansplaining från din sida, och du har gått in rätt hårt i att förklara hur kvinnors upplevelse av sexism i spel är felaktig/överdriven. Jag undrar varför?

      • “Jag undrar varför?”

        Detta kan ju du givetvis inte veta: Men jag diskuterar oftast bara för sakens skull. Jag drar det gärna till en extrem bara för att locka fram åsikter och få höra fler perspektiv än att folk nöjer sig med det lilla och så är det bra där. Och när någon säger att det är “sjukt svårt att finna spel som inte behandlar kvinnor som våp” menar jag att det är en överdriven tankegång.

        Speciellt om vi förutsätter att spel är alla dess genrer och alla dess upplevelser. Jag nämner dessutom mängder med titlar där jag vill höra konkreta exempel på sådan sexism/porträttering av kvinnor att spelet skulle få en tjejgamer att känna sig exkluderande och Hanna kommer med ett par bra poänger tillbaka, eller så får jag höra att spel X och X är ett fantastiskt bra exempel på ett undantag. Men dom flesta titlar bemöts inte med någon genomgång alls.

        Därmed menar jag, eftersom min utgångspunkt är att så inte alls är faller, att det är en överdriven bild. Precis som när folk säger att merparten av spel består av våldsmoment men räknar bort dom hundratals titlar i andra genrer plötsligt. Och vissa saker lär jag mig av att Hanna kommer med bra motargument, vissa saker stärker min tes när jag får höra att “Spel X” är ett fantastiskt undantag och dom flesta spelen gås, som sagt, inte genom alls.

        Därmed så vidhåller jag att merparten av spel inte alls exkluderar kvinnor som spelare. Att det kan finnas flera anledningar som gör att man känner sig exkluderad har vi redan gått genom, men när du säger att “Mina 20 närmsta spel här innehåller alla någon form av sexism” så vill jag väldigt gärna veta vilka spelen är och vilka dessa inslag är. Sedan kan jag räkna upp 50 plattformsspel, karaktärsdrivna pusselspel, äventyrsspel, FPS eller RPG vi kan diskutera utifrån detta perspektivet också. Chansen finns att dessa innehåller inslag som jag inte tänker på, och chansen finns att det existerar massvis med spel som motbevisar det här med att “nästan alla” spel innehåller det som påstods från början.

        Finns utgångspunkten att jag tycker att det är fel/överdrivet så måste jag givetvis försöka motbevisa detta (Att jag kallade det okunskap har jag dock redan bett om ursäkt för) utan att man ska känna att “nä det är inte lönt längre för han verkar vara en mansgris” 😛

        Med det sagt menar jag inte att känslan är överdriven, för den finns ju, uppenbarligen, där. Men jag menar samtidigt att man nog inte har en särskilt bred koll på spel om man menar att nästan allt är sådär.

      • Sedan vill jag också påpeka att jag ingenstans skriver någonting som liknar “Oj, inte ett enda inslag i alla de spelen?” utan det är helt och hållet din fråga/påstående.

        Däremot skriver jag att det snarare är svårare att finna spel där kvinnan exploateras såsom argumentet från början löd, och att det inte alls är särskilt svårt att finna spel där detta inte existerar. (Och därmed borde vara av intresse för personen vars påstående jag bemötte från början).

      • Jag vill bara poängtera att det Hanna skrev från början handlade om att känna sig exkluderad, vilket inte enbart innebär “alla kvinnliga karaktärer är skapade för att tillfredsställa den presumtivt manlige spelaren blick”, utan även kan inkludera det som nämnt i en annan tråd, dvs Bechdeltestet – exempelvis: finns det överhuvudtaget möjlighet att välja att spela en kvinnlig karaktär eller är manlig/a det enda tillgängliga alternativet? Utgår spelet ifrån att spelaren är en man i sin utformning?

        Mitt bästa spel är för övrigt fortfarande Zuma Delux. Inget kommer någonsin slå det.

      • Jo, jag är medveten om att man kan göra diskussionen större. Absolut. Det finns fortfarande ett problem det där med att “hjälten” vid 99% av fallen är man och även fast jag inte riktigt förstår varför en sådan sak skulle spela större roll än spelmomenten i sig (I större delen av spelen, främst FPS av typen Bioshock/Half-life, Fallout 3, New Vegas, Skyrim osv är ju oftast karaktären mer av en identitetslös sådan såhär borde det ju spela nada roll egentligen om man nu påstår sig vara intresserad av spelet i sig) så kan man ändå diskutera det.

        MEN – nu förstoras diskussionen upp. För det jag invände emot från början, och har hållit mig konkret kring är fortfarande följande påståenden:
        “Det handlar om att det är så jävla svårt att hitta spel där kvinnor inte bara är trötta tropes eller gjorda för att runka till. ”

        Ska man börja slänga in mera argument för att elda på sitt påstående kring det hela är det svårt för mig att bemöta det sakligt överhuvudtaget. Då kan man ju göra så hela tiden: Komma med nya påståenden som förändrar grundtanken i botten och därmed “komma undan med det”. Nu var det ju dock precis såhär hon sa från början, och det enda jag har bemött. Det andra är en helt annan diskussion.

        Och från min sida tycker jag ofta att detta bara är tröttsamma argument för att på något sätt försvara den där okunskapen som vissa har kring spel. Det är lite som när folk säger “Jag gillar inte TV-spel för att det bara är våldsamt”. Det finns en poäng i det, men det är ett felaktigt påstående. Och grunden i hennes påstående från början är felaktigt. Det är inte alls svårt att finna spel som inte behandlar kvinnor på detta sättet, tvärtom gör MERPARTEN av samtliga spel inte alls detta. Att man sedan kan slänga in extra grejer som “Nu får du exkludera racingspel exempelvis för det gillar jag inte” blir ungefär lite samma sak som att förändra debatten i grunden.

        Det finns, tydligen, fler anledningar till att hon känner sig exkluderad. Det köper jag, definitivt. Men även här tror jag snarare att det handlar om hur intresserad man faktiskt är av spel. Och hur dedikerad, till fullo, man är. För har man mer än “generell” kunskap om spel i helhet förstår man att det som sades från början är ett felaktigt påstående. Därmed (Vilket jag påpekat – flera gånger) inte sagt att man inte kan känna så, för det kan man, men då beror det snarare på andra saker än att det i “merparten” av spel faktiskt är så att kvinnor behandlas som runkobjekt.

        För när jag talar om spel så talar jag om spel överlag. Inte inriktat på att “Åh, många actionspel har så stereotypiska manliga karaktärer”. För då blir det en helt annan sak.

        Som sagt.

      • Frågan är kanske varför du vill bemöta det sakligt och utgå stenhårt ifrån ditt eget perspektiv, dvs det där du inkluderar alla spel – även de som inte innehåller några karaktärer överhuvudtaget, istället för att försöka förstå vad det är Hanna menar (för från mitt perspektiv är det tämligen klart att hon inte syftar på exempelvis pusselspel eller racingspel utan karaktärer). Du har exempelvis inte med ett ord bemött formuleringen som föreligger det citat du nu envisas med att hålla dig till, dvs “Jag kan inte riktigt ens sätta fingret på vad det är som gör att jag känner mig exkluderad. Det är nog blandning av marknadsföring, kulturen runt, tilltalet i spelet, karaktärsdesignen osv.”.

        Så för att dra ner diskussionen till vad den handlar om, från båda håll, kan vi komma överens om att när vi i fortsättningen skriver “spel” så handlar det om spel som faktiskt innehåller karaktärer? Så slipper vi gräva runt i ett samtal kring mängden spel involverade som egentligen inte är relevant för frågeställningen – som rörde hur män och kvinnor porträtteras. Vilket således torde innebära att det handlar om spel där män och kvinnor överhuvudtaget porträtteras.

      • Fast nu efterkonstrueras ju debatten för att passa den ena debattören lite bättre. Vilket ju är lite tramsigt. Jag måste ju givetvis få säga vad jag tycker baserat på vad personen faktiskt skrev. Även om jag kanske “borde” förstått den underliggande tanken bakom blir det ju himla knas för mig ifall vi ska göra om utgångspunkten så att den blir något som hon inte alls skrev, men som hon (kanske) menade och som du uppfattade men inte jag. För vad gör vi härnäst? Exkluderar alla spel med fiktiva karaktärer (Kirby, Sonic, Rayman osv) eller exkluderar alla FPS med identitlösa karaktärer (Bioshock, Half-life, Skyrim, Fallout)? Eller rentav exkluderar alla spel som hon inte tycker om?

        Men ok, ifall vi ändrar spelreglerna så ändrar jag mitt argumenterande. Men då håller jag ändå inte med. För mig har spel sällan handlat om behovet av att identifiera sig med en karaktär (Förutom i uppenbart karaktärsdrivna spel). Men jag kan garantera att det för mig inte hade spelat någon roll ifall det varit en kvinna bakom den karaktär jag ändå oftast aldrig ser (Som i ett FPS, exempelvis). Behövs det bevis? Jag tycker Metroid-serien är ett suveränt spel (med en kvinna i huvudrollen, men det spelar faktiskt 0 roll) och jag spelar Mass Effect som tjej (Enbart för att det är den bästa röstskådespelaren) och Portal-spelen är ett annat bra exempel. För mig påverkas inte spelvärdet ett dugg av detta, så jag har svårt att se att det egentligen är en avgörande faktor för att det ska spela roll eller inte.

        DÄREMOT – kan jag förstå spel som Grand Theft Auto eller The Witcher 2 där kvinnorna (Dock inte enbart, vilket ofta verkar missas) existerar mestadels som horor. Det kan jag förstå avskräcker kvinnor från att uppleva spelet – absolut. Även om jag tror att alltid ett genuint spelintresse överskuggar det rätt rejält.

        Men grunden ligger fortfarande i ett utlåtande att “Det är svårt att finna ett spel”… Så ok, vi kör med utgångspunkt att spelet ska behandla kvinnor som runkobjekt/våp och det gör att man känner sig exkluderad. Om vi nu inte ska ändra reglerna kring det uttalandet, också ;). Jag skulle vilja se ett gäng exempel på dessa spel, och nu menar jag ett gäng exempel som befäster detta. Vi kan ta RPG-genren som exempel – plocka fram 10 spel där dom sexistiska inslagen är såpass grova att dom får en att känna sig exkluderade. Jag nämner Final Fantasy XIII, XIII-2, Eternal Sonata, Blue Dragon, Lost Odyssey, Xenoblade, Mass Effect 3, Skyrim, New Vegas, Fallout 3, Dragon Age 1 och 2, Fable 3 som exempel och kan räkna upp ett stort gäng till.

        Jag undrar först: Hur många har Hanna spelat av dessa? Hur många av dom innehåller inslag av den typen du nämner som gör att du känner dig exkluderad från spelen i sig?

        Vi kan gå vidare till Mario och Zelda-spelen. Är det sexistiska att man styr en hjälte (man) som ska rädda en prinsessa (kvinna) och detta drar, enligt dig ner, spelvärdet på dessa spel i serien?

        Jag är inte tjej, hade jag varit tjej hade jag säkerligen tyckt det funnits mer problem än jag tycker det gör nu. Det erkänner jag gärna. Men jag ser inte att man som seriös gamer tycker det är “svårt” att finna spel att spela. Inte ens om vi håller oss på karaktärsnivå.

        Det kanske är andra saker som inte tilltalar, också? Vilket, i så fall, blir en annan diskussion – om vi inte nu lägger in det som en ytterligare faktor.

      • Om du tycker att jag efterkonstruerar debatten för att jag försöker styra upp samtalet så att de inblandade inte talar förbi varandra utan faktiskt diskuterar samma sak får det stå för dig. Jag har gjort mitt här, nu tycker jag att ni har ett bra utgångsläge för fortsatt diskussion, du har ställt relevanta frågor kring relevanta spel till Hanna – och jag ser fram emot att se ert fortsatta samtal. 🙂

      • Det tycker jag med Hannah 😉

        Poängen var bara att det är svårt att veta vilket utgångsläge man ska ha efter en sådan start: För jag antar att Hanna inte finner någon sexism (som jag skrev) i spel med fiktiva karaktärer, identitetslösa FPS-karaktärer och så vidare men ändå var grundargumentet att “Det är svårt att finna spel…” och oavsett om vi då stryker dom självklara titlarna (Vilket jag ändå vill hävda ingår i hela debatten om man nu spelar TV-spel och måste räkna med när man generaliserar spel så som starten var) så kan man fortfarande gå in och dalta på detaljerna. Handlar det om att vara konkret kring enbart dom titlar hon menar? För då blir det svårt att ens hävda något annat, exempelvis.

        Däremot tycker jag – givetvis – att jag kunde vara mer tydlig och hålla mig till det, som du nämner, är den egentliga saken. Jag kunde bara inte hålla mig när det var ett sådant vidöppet ingångsläge där SPEL kritiserades i stort 😉

      • “För jag antar att Hanna inte finner någon sexism (som jag skrev) i spel med fiktiva karaktärer, identitetslösa FPS-karaktärer och så vidare”

        Jag fattar inte vad du menar. Alla karaktärer i spel är väl för tusan fiktiva om de inte är baserade på verkliga och historiska personer á la Hitler? (Mmm. Wolfenstein).

      • Absolut. Jag uttryckte mig oklart.

        Jag menar figurer som inte är människor kontra sådana som ska efterlikna sådana. (Som jag skrev i inlägget). Fiktiva av typen Yoshi, Kirby, Sonic, Rayman kontra Marcus Fenix, Dante, Shepard och så vidare.

      • Hannah, precis så menade jag.

        “Det handlar om att det är så jävla svårt att hitta spel där kvinnor inte bara är trötta tropes eller gjorda för att runka till.”

        Himla tjat om min formulering och en konsekvens av att ironi och sarkasm är svårt via text. Bör inte tolkas bokstavligt.

        Och jag menade att det är svårt för mig att göra det, inte att det är för alla. Det är ett uttalande som endast gäller för mig. Jag tycker att pussel och racingspel (förutom Mario Kart såklart dåra, och f-zero till snes… och Portal, det är väl också pusselspel typ) är för jävla tråkiga, jag gillar episka spel, action, FPS osv och då blir det svårt. Inte omöjligt, det har jag aldrig sagt. Men svårt.

      • Så i din retrohylla har du inte t ex Supermario bros, ett spel som handlar om att mustacheprydda män ska rädda en prinsessa som blivit kidnappad från en ond “man”? Du har inte A link to the past, ett spel som handlar om att en man ska rädda en prinsessa och kungariket från en ond “man”?

        Det är spel som är oerhört könsnormativa, där kvinnor bara är passiva karaktärer som måste räddas. Jag älskar båda spelen, men ur genusperspektiv är de otroligt dåliga. Nej, karaktärerna Zelda och Peach är inte sexualiserade, men det beror väl bara på att det var svårt att göra det sexigt med så tydliga pixlar…

        Jag tror helt enkelt vi tolkar sexism olika. För mig är inte sexism och könsnormativitet bara typ Bayonetta som skjuter kulor ur klackarna utan också föreställning om kvinnor som biroller, som passiva karaktärer som måste räddas, att de måste vara porriga för att få vara starka, att de inte klarar Bechdel-testet, att de inte får vara komplexa karaktärer utan reducerar till trötta tropes, stereotyper vi sett hundra gånger förut. Att kvinnors död används som motivation för att de manliga karaktärerna ska få ännu en anledning att vilja beat the bad guy. Allt det där STÖR mig och gör att jag sitter där och känner mig obekväm, trots ett snyggt och bra spel.

        Att jag skulle vara ointresserad av spel är ganska befängt. Jag har spelat sen jag fick mitt SNES under början av nittiotalet och är en sådan som börjar grina när jag ser Zelda-trailers och många av mina finaste barndomsminnen är från att sitta och läsa kartor i spelguiden till A link to the past, eller att ÄNTLIGEN klara sista bossen på Donkey Kong. Jag har ett spelintresse, och jag tycker att det är lite JÄTTEDÅLIGT av dig att ifrågasätta min kunskap och mitt intresse bara för att jag har en åsikt som inte överensstämmer med din. Otroligt dåligt diskussionshyffs.

      • Såja, där ser man vad lite ifrågasättande kan göra. Poängen var att du skulle gå ifrån ett uttalande som att “Det är svårt att hitta spel och så vidare…” som bara kändes otroligt lamt och fördomsfullt mot spel i allmänhet, för med en sådan start visade du inte direkt några bländade kunskaper inom ämnet. Att påstå att merparten av spel innehåller kvinnor som våp/runkobjekt är en grov generalisering jag ville komma ifrån (Jag kör samma jargong när någon säger att nästan alla spel innefattar någon typ av våld) för den stämmer ju inte alls. Merparten av spel innehåller inte alls dom här sexistiska inslagen som du gärna ville attackera och som gick dig att känna dig exkluderad.

        Jodå, dom spelen finns där. Men dom har aldrig någonsin i min värld handlat om det perspektivet du lyfter fram. Och jag tror, ärligt talat, inte att dom någonsin gjort det för någon annan någonsin heller. Detta är en debatt som fötts senare, vilket givetvis är bra, men att påstå att Mario eller Zelda handlar om sådana saker är att skjuta högt över mål. På samma sätt som Metroid (Där ju Samus är en kvinna) aldrig handlat om någonting annat än spelmomenten. När jag var liten och spelade första Zelda trodde jag att Link var en tjej exempelvis – det förändrade inte alls min syn på spelet. Man hade kunnat styra Zelda och det hade varit precis lika bra spel, så enligt mig är det bara enormt löjligt att påstå att valet av karaktär i dom spelen påverkar upplevelsen nämnvärt. Det här genusperspektivet diskuterades ju inte ens fram till för ett par år sedan (Brasklapp: Däremot inte sagt att det är en dålig diskussion) så att sätta dom spelen i sådant ljus (Och jag räknar även in deras uppföljare) är bara otroligt långsökt.

        “Utan också föreställning om kvinnor som biroller, som passiva karaktärer som måste räddas, att de måste vara porriga för att få vara starka, att de inte klarar Bechdel-testet, att de inte får vara komplexa karaktärer utan reducerar till trötta tropes, stereotyper vi sett hundra gånger förut. Att kvinnors död används som motivation för att de manliga karaktärerna ska få ännu en anledning att vilja beat the bad guy. Allt det där STÖR mig och gör att jag sitter där och känner mig obekväm, trots ett snyggt och bra spel.”

        Fast här tar du ju upp bra poänger. Bra mycket bättre poänger än att säga att det är svårt att finna spel som behandlar alla kvinnor som runkobjekt.

        För: (som jag skrivit tidigare) Det kanske finns någon enorm längtan från speltjejer att identifiera sig med kvinnorollerna (vad vet jag?) och det finns säkert killar som tycker det är viktigt att det är en tuff kille i huvudrollen också. Men ändå spelar vi Metroid och Perfect Dark utan att reflektera över valet av hjälte. Så det här förbryllar mig – hur kan man anklaga dom karaktärs-identitetslösa FPS där man egentligen inte ens vet vilket kön man har på karaktären? Varför skulle det få en att känna sig exkluderad? Vad är det för inslag i dessa som ens kan störa? Och med det i beräkningen… Är det, egentligen, så många spel som är så som du började med att beskriva spel med? Eller handlar det om fler faktorer? Skjutandet? Utforskandet? Spelmekaniken? För det som du påstår exkluderar dig förekommer ju inte ens i dom spelen, och det är rätt många spel.

        Angående det med att anklaga dig för okunskap så var det ett litet snedtramp från min sida, men det var inte meningen att komma fram riktigt så det gjorde. Men med den grundpremissen du körde så lät det faktiskt som ren okunskap. För merparten av spel är inte sådana – det finns en del – absolut. Men om man verkligen spelar allt, om man verkligen har ett spelintresse som är dedikerat så inser man att merparten av titlar inte alls faller i det facket.

        Däremot, om man söka efter inslag för att befästa sin ståndpunkt så kan man absolut finna inslag. Men när jag exempelvis diskutera med en psykolog som menade att våldet i spel var alldeles för framträdande drog jag upp dom 10 mest sålda spelen genom tiderna och menade att han bortsåg från detta för att stärka sin ståndpunkt. Nyanserna är större. Det är något man ser om man på allvar är intresserad.

        OCH – jag har otroligt svårt att tro att enskilda små saker egentligen överskuggar den rena spelglädjen. Att det kan vara störande moment att du som tjej känner dig illa till mods kan jag dock inte ifrågasätta. Den känslan kan jag inte motbevisa. Att det saknas mångfald, och att spel till största delen visst innehåller dessa inslag är dock ett rent dumt påstående.

        Du får givetvis ha en åsikt – helt emot min. Men den måste också få ifrågasättas om man säger vissa saker som är helt ute och cyklar. Jag ska kanske inte vara domaren som avgör detta dock, men som sagt: Att säga att “det är svårt att finna spel” som du faktiskt sa i början tyder förmodligen på att man är för dåligt insatt. För så är det ju inte. Och vi kan sitta och säga “Jo, men jag tycker faktiskt det” i mun på varandra hundratals gånger – absolut, men någonstans för man ju också se till dom konkreta spel som faktiskt finns och göra en bedömning efter det. Och om du upplever merparten av alla spel på det viset känns det som en väldigt konstig känsla. Anser jag.

      • “Och jag menade att det är svårt för mig att göra det, inte att det är för alla. Det är ett uttalande som endast gäller för mig. Jag tycker att pussel och racingspel (förutom Mario Kart såklart dåra, och f-zero till snes… och Portal, det är väl också pusselspel typ) är för jävla tråkiga, jag gillar episka spel, action, FPS osv och då blir det svårt. Inte omöjligt, det har jag aldrig sagt. Men svårt.”

        Okej, jag börjar med att be om ursäkt för att påstå att du inte har någon kunskap om spel (Även om det inte riktigt var så det skulle tolkas.)

        Och så blir vi konkreta: Men varför tycker du att du exkluderas av spelen? Varför spelar identiteten roll? För jag kan ärligt talat säga att jag som spelare inte bryr mig ett dugg om den personen jag styr (Förutom i karaktärsdrivna spel då, givetvis). Man hade kunnat byta ut samtliga FPS-spel som jag uppskattar till att karaktären var en tjej och det hade inte blivit ett dugg annorlunda.

        Anser du att Half-life 2, exempelvis, blir ett sämre spel för att man styr Gordon och inte Alyx? Hade du tyckt bättre om det om rollerna varit motsatta där? Är det för att Gordon är “hjälten” medan Alyx är en bi-roll som får dig att känna dig exkluderad? Blir Metroid-serien ett annorlunda spel för att du vet att Samus är en kvinna? Var första spelet dåligt och exkluderande fram tills att hon tog av sig hjälmen?

        Jag förstår att det i vissa spel kan finnas något som gör att man som kvinna känner sig “kränkt” (Om det nu är rätt ord). Ett GTA IV kanske hade varit ett annorlunda spel för dig om du styrt en kvinna som kunde köpa manliga horor? Exempelvis.

      • “Och så blir vi konkreta: Men varför tycker du att du exkluderas av spelen? Varför spelar identiteten roll? För jag kan ärligt talat säga att jag som spelare inte bryr mig ett dugg om den personen jag styr (Förutom i karaktärsdrivna spel då, givetvis). Man hade kunnat byta ut samtliga FPS-spel som jag uppskattar till att karaktären var en tjej och det hade inte blivit ett dugg annorlunda. ”

        Som sagt, det handlar inte bara om karaktären man styr, utan om hur de övriga karaktärerna framställs. Hur heteronormativa karaktärers handlingar, dialoger och utseende är. Bechdel-testet. Och massa mer. Det skapar en stämning som jag finner exkluderande.

        Nej, Half-life 2 hade inte blivit bättre om bara bytte plats på Gordon och Alyx, det hade nog varit precis lika bra. Det är ett fantastiskt exempel på ett skitbra spel där kvinnor inte måste bära minimala kläder för att få vara aktiva och där man inte särskiljer på vad könen kan göra och är kapabla till. Men även det spelet har tyvärr sina brister, det klarar inte Bechdel-testet och det finns betydligt fler manliga karaktärer än kvinnliga, och de manliga karaktärerna (exklusive Alyx) är ofta de som är viktigare för ploten och det är de manliga karaktärerna (exklusive Alyx) som driver ploten framåt. Alyx är dock en fantastisk karaktär, ett jättebra exempel på där man har skrivit en komplex och kompetent kvinnlig karaktär som inte objektifieras.

        Mja, jag tycker spel där man kan köpa horor är rätt eew, oavsett vilket kön hororna och torskarna har.

        Jag håller på att spelar genom en hög stora titlar nu (bla Dragon Age 2, Left 4 dead 2, Bioshock, LA Noire) för jag har först nyligen köpt en konsol jag kan spela dom på (hatar att spela på dator… förutom Minecraft) så jag erkänner att jag inte är superinsatt i de senaste årens titlar, om man måste ha spelat dom själv för att vara det. Jag har läst mycket om dem och hängt med, men man får ju sig en egen uppfattning först när man spelar.

      • “Som sagt, det handlar inte bara om karaktären man styr, utan om hur de övriga karaktärerna framställs. Hur heteronormativa karaktärers handlingar, dialoger och utseende är. Bechdel-testet. Och massa mer. Det skapar en stämning som jag finner exkluderande.”

        Ja, men okej. Det finns flera (små eller större) inslag i spel som gör att du känner dig exkluderad. Jag förstår, som sagt, dock inte riktigt att det i många fall ska behöva gå utanför spelmekaniken och dess underhållningssyfte för att fungera. Jag menar – jag känner mig inte exkluderad av Gears of War-serien för att det är tuffa, stormusklade män som krigar. Det borde jag då kanske göra, om man resonerar kring exkludering. Men det kanske blir en annan sak då om man dessutom är tjej och tilltalet blir ytterligare så långt ifrån en.

        “Jag håller på att spelar genom en hög stora titlar nu (bla Dragon Age 2, Left 4 dead 2, Bioshock, LA Noire) för jag har först nyligen köpt en konsol jag kan spela dom på (hatar att spela på dator… förutom Minecraft) så jag erkänner att jag inte är superinsatt i de senaste årens titlar, om man måste ha spelat dom själv för att vara det. Jag har läst mycket om dem och hängt med, men man får ju sig en egen uppfattning först när man spelar.”

        Jag tycker du tar upp bra exempel på spel här som jag hoppas inte får dig att känna det du skriver att du gör (Passa på att spela Dead Space-spelen också ;)). Så faller vi tillbaka lite till hela början: Att jag menar att det inte alls är särskilt svårt att finna spel som inte innehåller det du förkastade hela spelbranschen kring från början ;).

        Dock kanske det finns en poäng, då, att försöka få spelen att bli mer så dom passar båda könen, istället för att ha små saker som gör att man som tjejgamer kan känna sig exkluderad. Det är absolut en bra poäng.

      • Det är klumpen i magen man får när man är helt inne i ett skitbra spel och plötsligt händer det något, eller en karaktär säger något, som gör det uppenbart att premissen är att kvinnor är svaga, irrelevanta objekt som endast har betydelse utifrån sin relation till någon man. Och nej, de flesta män ser det inte och förstår det inte. För män lever i den priviligierade värld där de är norm. Jag får förklara för min kille varför jag just kastade kontrollen i väggen och först då säger han “Aha, tänkte jag inte på. Det var ju inte snyggt”. För män förväntas inte kunna identifiera sig med kvinnor – vi är så “annorlunda”. Att nästan alla huvudkaraktärer är män beror på just det. Vet du hur sjukt och deprimerande det känns när Bioware som normalt är längre fram än andra devar, gör en skönhetstävling av FemSheps design?

      • Det vore intressant att se dessa exempel som förekommer i sådan extrem mängd (Dvs. i dom allra flesta spel) att det gör att man känner sig exkluderad. Det skulle säkerligen få mig att höja ögonbrynen ifall man kunde peka konkret på ett flertal titlar där sexismen i karaktärsdesign eller dialog förstör spelet.

      • “Så det här förbryllar mig – hur kan man anklaga dom karaktärs-identitetslösa FPS där man egentligen inte ens vet vilket kön man har på karaktären? Varför skulle det få en att känna sig exkluderad?”

        För det är inte bara karaktäriseringen av själva spelar-jaget som spelar in, utan hur de övriga karaktärerna man möter i spelet porträtteras. Och som jag skrivit tidigare, så spelar tilltalet i spelet, i marknadsföringen och hela spelkulturen runt. Älskar Halo men spelar sällan med andra (främmande) människor längre, just eftersom jargongen tenderar att vara lite “tits or gtfo”. Bra blogg: http://fatuglyorslutty.com/. Allt detta sammantaget gör att jag känner mig exkluderad. Det är för mig tydligt att de flesta spelen som jag faktiskt har intresse av att spela (för SuperModelPromGirl-spel är inget för mig) är gjorda för en heterosexuell manlig publik.
        Sjukt bra text: http://kotaku.com/5868595/

        (Ja, jag är lite lat som länkar till andra källor för att förklara/stärka mina åsikter, men jag har seg hjärna)

        I fallet A link to the past och Supermario. Om man bryter ned handlingen för de spelen så får man ju fram “prinsessa räddas av män”, en plot som är så oerhört överanvänd och vanlig och som reproducerar bilden av kvinnor som som passiva och i behov av räddning. Jag är ganska säker på att man undermedvetet påverkas av de könsroller som kan återfinnas i båda retrospel och i dagens spel. I dagens spel är kvinnor kanske inte lika passiva som i retrospelen, men många gånger vägs det upp med att de är rejält sexualiserade. Ja, de får vara med och slåss, men bara om de gör det i en minimal rustning som påminner om Leias guldbikini i Empire. Det känns som att manliga och kvinnliga karaktärer har helt olika premisser för att få vara med i spelen.

      • Men om vi tar Fallout 3, New Vegas och Bioshock, Half-Life 2 som exempel så handlar det ju fortfarande (Både om den man styr och fiender) om fiktiva fiender utan någon egentlig könstillhörighet. Det är ju till största delen monster man möter – så varför man skulle hänvisa till att karaktäriseringen där exkluderar dig känns lite tamt. Dessa spelen gör ju i sig ingen skillnad på vilken könstillhörighet man har – precis som Metroid heller inte gör det, med en kvinnlig huvudkaraktär. Det är givetvis synd att du känner den känslan utifrån spelen – men jag kan inte alls förstå varför du gör det. Eftersom det egentligen inte finns något att läsa in i det.

        I marknadsförningen runt om kan jag absolut utläsa ett problem – men hur gör detta dom spelen till sämre spel när man väl spelar det? Angående kvinnors problem med att spela med andra och få skamliga kommentarer håller jag dock med dig till 100%, det är ett stort problem som jag tror väldigt få manliga gamers ens kan beröra överhuvudtaget. Men jag kan dock inte se behovet av att skapa sig en identitet med dessa spel som i mångt och mycket är helt identitetslösa. Faktiskt.

        Men visst: Det finns en poäng i att dom kanske i grund och botten inte är gjorda för dig, men samtidigt säger du att det är denna typ av spel du är intresserad av (och inte typiska tjejspel) och ändå är det ett problem med dom? Vad är det du söker då? Att dom ska vinklas mer till att vara könsneutrala. Hur blir Fallout: New Vegas ett bättre/sämre spel för att man förändrar någonting i det som gör att du som kvinna inte ska känna dig exkluderad. Det vore intressant att veta.

        Men i fallet Zelda & Mario handlar det ju ändå om klassiska sagor. Och oavsett vad man tycker om det kan man ju inte komma ifrån att dom här rädda-prinsesssagorna varit en stor del av berättelserna förr i tiden. Det är med andra ord inte så konstigt att dom allra första spelen inom sina respektive genrer tog en så klassisk mall som möjligt och modellerade spelet efter det. Och för mig har spelen aldrig någonsin handlat om att rädda prinsessan Peach exempelvis och det tror jag egentligen inte det gör för någon annan heller: Det är bara en ursäkt för att få hoppa på plattformar i en framåtrörelse. Jag kan inte heller se här något skäl att jaga ett identitetsbehov och spelen hade varit precis likadana och lika bra om det var Peach som räddade Mario, istället. I Super Mario Bros 2 är ju hon till och med en spelbar figur, men det förändrar ju ingenting – egentligen.

        Jag tycker dock det är intressanta poänger du tar upp men att dessa inslag i vissa spel är nog för att skapa en känsla för att vara exkluderad tycker jag blir lite att hänga upp sig på en ganska liten bit av upplevelsen. Men som sagt: Spel generellt sätt kanske avskräcker tjejer just för att branschen är så testosteron-overload i övrigt? Det kan jag absolut se. Men när det kommer till den specifika upplevelsen sedan ser jag inte hur spelen blir sämre av det. Speciellt inte då nämnda exempel där vare sig män/kvinnor egentligen presenteras annorlunda och där fiktiva fiender (av slagen monster etc.) är det största inslagen.

        (Leia har för övrigt på sig bikinin i Return of the Jedi, inte i Empire ;).

      • “I marknadsförningen runt om kan jag absolut utläsa ett problem – men hur gör detta dom spelen till sämre spel när man väl spelar det? ”

        Jag har inte sagt något om spelets kvalitet, men i och med att jag är medveten om hur spelet jag spelar har marknadsförts så blir jag medveten om vilken målgrupp spelet har, vilket att döma av marknadsföring, sällan är tjejer. Därmed exkludering. Det är liksom många små saker som tillsammans blir en helhet.

        Liksom, jag tycker att Arkham-spelen är ASBRA; skitsnygga, bra skurkar, otroligt bra gameplay och kontroll, fantastiska röstskådisar och otrolig plot (helst Asylum, som är inspirerad av en fantastiskt bra graphic novel) skriven av Paul Dini som är otrolig på Batman-manus. Det är bra spel! Fantastiskt kvalitet, det är inte dåliga spel alls. Men även om karaktäriseringen av de kvinnliga karaktärerna hade varit bättre, så hade marknadsföringen fått mig att känna mig lite exkluderad, eftersom Mark Hamill i en intervju uttryckte att det positiva med att kunna spela som the Joker var att kunna behandla Harley som skit medan hon har sexig outfit. Det är sådana här saker som gör att jag blir alldeles trött (lite extra då jag älskar Mark Hamill och blir besviken när han uttalar sig som en idiot) Men att jag känner mig exkluderad betyder inte att spelet är dåligt. Det betyder bara att jag känner mig exkluderad, vilket inte säger något som kvaliteten på själva spelet.

        Hahaha så jävla pinsamt, självklart är det return of the jedi, och jag som såg om trilogin här om veckan.

      • Okej – jag ser din poäng. Och jag håller med om att marknadsförningen runt om spelen oftast är otroligt snäva (Vilket, tyvärr, har väl med den typiska målgruppen att göra: Att det ändå är hos flest killar som pengarna för ett nytt spel ligger och man försöker rikta in sig på den målgrupp där den största andelen potentiella köpare finns). Detta är givetvis något man borde ändra på.

        Angående Harley finns det ju dock en sexighet i hur hon framställs i andra medier också, och inte enbart i spelen, men det är klart att det kan kännas tröttsamt att den, i stort sett, enda kvinnliga karaktären porträtteras så. Det förstår jag absolut. Hade jag varit tjej hade jag kanske haft en annan uppfattning kring det, absolut.

        Ståndpunkten kvarstår dock att jag inte alls tycker det är särskilt svårt att finna spel som inte är såpass negativa på den här fronten att dom skulle vara exkluderande för kvinnor. (Ja, nu vet jag att jag hänger upp mig på ditt första uttalande, igen ;)). Därmed kan jag se ett problem i det i det stora hela – framförallt i marknadsförning. Jag tycker att i alltifrån Resident Evil till Viva Pinata till Silent Hill 3 finns en otrolig bredd i spelande – med spel som inte ens har en könstillhörighet eller spel där huvudkaraktären är en kvinna (Eller där man kan välja att vara en) och grejen var väl att jag hängde upp mig lite mycket på just den första av dina ståndpunkter att det skulle “vara svårt att finna ett spel”. För det håller jag, som bekant, absolut inte med om.

        Drar man in hela jargongen, med marknadsförningen, hur branschen ser ut i stort och sådant – absolut, då är det en väldigt manligt anpassad bransch, vilket jag tycker är otroligt synd. Främst eftersom jag tycker det vore roligt om fler tjejer spelar. Att “få” tjejer gör det upplever jag dock snarare handlar om att dom är ointresserade av spel generellt än att spelen skulle få dom att känna sig exkluderade, tyvärr. Men kanske man kan – förhoppningsvis – med ett mer könsneutralt fokus locka till sig fler tjejgamers. Jag hoppas det.

    • hanna!

      Om du och andra kvinnor känner er exkluderade, varför startar då inte kvinnor egna spelutvecklingsbolag och utvecklar spel som du och andra kvinnor känner er inkluderade i? Massor av unga svenska män har startat spelutvecklingsbolag de senaste åren och utvecklar mängder av framgångsrika och lönsamma spel. Det har skapat mängder av nya välbetalda jobb och bidragit med miljontals nya skattekronor till stat och kommun, vilket bidragit till att barn och gamla fått ta del av offentlig välfärd i form av vård, skola och omsorg. Sverige behöver fler företag av den typen. Varför tar inte kvinnor lika stort ansvar för det som män?

      • Jag hade gärna gjort det, verkligen. Att bli spelutvecklare är väl lite av en hemlig dröm jag har, sen har vi bara det lilla lilla problemet att jag inte kan något om programmering eller något annat en bör kunna för att börja utveckla spel, har heller inget startkapital eller kontakter som behövs såatee det är inte så jävla enkelt att bara starta eget företag sådär hux flux (oavsett vad blondinbella säger). Men eftersom jag är en gamerbrud och intresserad av “kvinnofrågor” så tror jag ändå att det är bättre än ingenting att försöka förmedla till de som redan utvecklar spel att vi (kvinnor alltså) faktiskt är en stor del av deras kundkrets och att den kundkretsen skulle kunna bli ännu större om de faktiskt fick oss att känna oss delaktiga i spelvärden (vilket bland annat innefattar att inte ständigt främst vara representerade av karaktärer som enbart är med som “fan service” till heterosexuella män).

      • Hanna!

        Så du intar den typiska “kvinnliga könsrollen” alltså, att passivt gnälla över andra istället för att aktivt agera och ta fram ett allternativt spel som du själv tycker är bättre.

        Om det dessutom är en hemlig dröm för dig att bli spelutvecklare så är det ju riktigt tråkigt att klamrar dig kvar i den “kvinnliga könsrollen”. De män som startat spelbolag har från början inte haft en annorlunda situation än dig. De har fått lära sig programmering genom hårt obetalt arbete. De har ofta spenderat en stor del av sin fritid att skriva och testa programvara för att lära sig var som fungerar bra och vad som fungerar mindre bra. De har inte heller haft något startkapital eller några kontakter, men har steg för steg byggt upp både detta. Med tiden har de startat egna företag, knutit till sig andra duktiga programmerare och börjat släppa sina första riktiga produkter. De som har lyckats har knappast ägnat sig åt att gnälla på andra, utan istället agerat och tagit fram de spel som de själva känner förtroende för och som de tror att många kunder kommer efterfråga.

        När det gäller alla “kvinnofrågor” som handlar om representation i privata företag eller att produkter ser ut på ett visst vis, så är jag övertygad om att det vore betydligt effektivare att (feministiska) kvinnor börjar göra det de efterfrågar istället för att gnälla. Det är t.ex. bättre att starta egna företag, utveckla de på ett lönsamt och framgångsrikt sätt, konkurrera ut “manliga” företag, än att gnälla över kvotering till styrelser. På samma sätt är det bättre att börja programmera och ta fram alternativa spel, istället för att gnälla. Action speaks louder than words!

      • Men du, får jag fråga – för du brukar ju alltid klaga över exempelvis mediafeminismen – varför tar inte du ditt ansvar som man och kämpar dig fram till en mediaposition? Varför sitter du bara på nätet och gnäller i en typiskt “kränkt vit man-offerposition”?

        Ursäkta för raljerandet, men det irriterar mig faktiskt. Action speaks louder than words, som du själv säger.

      • Medborgare X har väl en blogg? Det är väl att utmana etablerade media? Och dessutom mer subversivt mot media än att bara gå med i något mediaföretag och skaffa sig en framträdande position.

      • Båda jag och HHFG-Hanna har också bloggar där vi utmanar alla möjliga etablerade framställningar av alla möjliga positioner. Jag tycker att det är oerhört oförskämt av MbX att säga till HHFG-Hanna att hon borde sluta gnälla och börja utveckla spel om det nu stör henne. Vi gör alla vad vi kan utifrån de förutsättningar vi själva har.

      • Fast att ha en blogg utmanar ju inte speltillverkarna på samma sätt som att ha en blogg utmanar media (eftersom en blogg är media, men den är inte ett spel).

      • Det har skapat mängder av nya välbetalda jobb och bidragit med miljontals nya skattekronor till stat och kommun, vilket bidragit till att barn och gamla fått ta del av offentlig välfärd i form av vård, skola och omsorg.

        Hur bidrar något som inte har det minsta med välfärd att göra till ökad/förbättrad välfärd?

      • Spelföretag producerar spel. Sist jag kollade så användes inte spel inom välfärden. Så på vilket sätt bidrar spelföretag till välfärden egentligen?

      • Spel gick för några år sedan om film och musik som den mest inkomstbringande underhållningsformen. Det är väl ganska givet att alla denna genererande inkomst (Samt skatten som dom anställda på diverse utvecklingsföretag betalar) bidrar till välfärden i form av intäkter.

        Som Medborgare X säger: “Det har skapat mängder av nya välbetalda jobb och bidragit med miljontals nya skattekronor till stat och kommun, vilket bidragit till att barn och gamla fått ta del av offentlig välfärd i form av vård, skola och omsorg.”

        Men detta känns väl snarare som en helt annan diskussion? Men i grund och botten stämmer det ju, givetvis.

      • Spel gick för några år sedan om film och musik som den mest inkomstbringande underhållningsformen. Det är väl ganska givet att alla denna genererande inkomst (Samt skatten som dom anställda på diverse utvecklingsföretag betalar) bidrar till välfärden i form av intäkter.

        Vill du veta något annat som genererar en jäääävla massa inkomster?

        Aktiehandel. Som, ultimately, går ut på att trolla fram pengar ur tomma luften. Bidrar det också till välfärden då?

        Men i grund och botten stämmer det ju, givetvis.

        Orsaken att jag tar upp det är för att jag anser att det, i grund och botten, inte alls stämmer.

        Ja, det samt att det är en väldigt populär missuppfattning (anser jag, dårå). Det bygger på populära men felaktiga premisser.

      • Så skattepengar genererade av en anställds lön bidrar inte till välfärden?

        Och en inkomst till en person som den sedan använder för att omsätta till varor gör heller ingenting?

        Good to know….

        (Gäller detta samtliga företag anser du? :P)

      • Så skattepengar genererade av en anställds lön bidrar inte till välfärden?

        Och en inkomst till en person som den sedan använder för att omsätta till varor gör heller ingenting?

        Så enkelt att det bara är att säga ja är det inte, nej.

      • Fast nu krånglar du till det bara för sakens skull.

        Givetvis bidrar start av företag, konsumtion av en produkt som detta företaget skapar samt löner till de anställda som det skattas på till välfärden.

        Precis lika mycket som mina skattepengar varje månad på det Ikea-arbete jag har bidrar till diverse saker.

      • Jag “krånglar” till det för att folk, när de inte gör det (vilket de i stort sett aldrig gör), får vissa aspekter om bakfoten, vilket gör att de får konstiga prioriteringar.

        Givetvis bidrar start av företag, konsumtion av en produkt som detta företaget skapar samt löner till de anställda som det skattas på till välfärden.

        Om det företaget producerar inte har någonting med välfärd att göra så är det snarare så att välfärden tvingas konkurera med företaget (dvs välfärden får mindre resurser på grund av företaget tar en del av de resurser som välfärden kunde fått). Man försöker kompensera för detta genom att tvinga företaget att betala skatt – hurvida det kompenserar för hela förlusten står skrivet i stjärnorna.

        Det som saknas i välfärden idag är dock inte i första hand inte fysiska tillgångar som papper och lakan och dylikt (…ok, det är möjligen så inom sjukvården, but ignore that for the moment), det är personal. Detta samtidigt som det är massarbetslöshet. Att en massa personer sitter och gör ingenting om dagarna samtidigt som det finns för få som arbetar inom t ex äldervården, är det något som ett spelföretag kommer ändra på, tror du? Och om det är det, varför då?

      • Egentligen borde jag inte bemöta ditt argument eftersom du startar lite med den där översittarattityden att du minsann vet hur det ligger till, att folk gör det enkelt för sig (Men du minsann gör det som det ska vara) och att andra har konstiga prioriteringar. Det är en liten dum start och du skjuter dig själv i foten rätt rejält. Diskussionen ska handla om vad vi tycker om saken, inte hur du tycker att alla andra tänker om det och att det inte är på den nivån du tycker.

        Men nåväl.

        Återigen: Så du menar att skattebetalare inte bidrar till välfärden? För det är vad jag menar – folk som startar ett företag och blir anställda, får lön, som det betalas skatt på. Precis som med alla andra yrken handlar ju ett spelföretag om att folk gör det dom kan. Dom kanske varit arbetslösa innan, och så vidare… Vad är skillnaden på en lärares skatt? Vad är skillnaden på min skatt kontra en anställd på DICE som säkert betalar multum mer i skatt än mig? Folk som blir snorrika på sina produkter och blir stora bidragsgivare, har dom med “snott” någonting från välfärden? Jag förstår inte riktigt ditt resonemang här, tyvärr.

        Angående nummer 2: Men det är väl jättebra att det skapas jobb för dessa? Eller menar du att om dom inte blivit speldesigners kanske dom tagit sitt ansvar och arbetat inom äldrevårdsomsorgen? Jag vet inte, jag har svårt att se den kopplingen.

        Nu är det väl främst inte detta vi ska debattera här, dock. Men grundtanken är väl ganska enkel – folk som arbetar och betalar skatt bidrar givetvis till välfärden. Nystartade utvecklingsbolag är givetvis inget negativt eller försummar någonting annat. Tvärtom skapar det arbetstillfällen för folk som kanske var arbetslösa, och genererar inkomster och skatt.

        Dessutom produceras saker som allmänheten kan ta del av – oavsett om det är spel, musik, film, kläder osv. Det fyller en funktion hos dom som har intresset.

      • Egentligen borde jag inte bemöta ditt argument eftersom du startar lite med den där översittarattityden att du minsann vet hur det ligger till, att folk gör det enkelt för sig (Men du minsann gör det som det ska vara) och att andra har konstiga prioriteringar.

        Jag tror det där är en konsekvens av det medium vi diskuterar i (textformat online) samt hur jag uttrycker mig. När det inte finns någon möjlighet att läsa av rösttonläge, ansiktsuttryck och kroppshållning (osv) så framstår mitt raka sätt att uttrycka sig som aggresivt och drygt, trots att det egentligen inte alls är sån jag är.

        Sen håller jag med om att det är irrelevant för diskussionen i sig vad jag anser om gruppen som inte håller med mig. Men orsaken att jag påpekade varför jag tog upp det var för att du hävdade att jag bara argumenterade för sakens skull, vilket jag inte gör. Jag tar upp det för att jag tror att det är en föreställning jag tror skulle må bra av att ifrågasättas. Men jag släpper det gärna, det har ändå inget med sakfrågan att göra.

        Om du sedan tycker att jag är en dryg, självgod person som skriver folk på näsan så förstår jag varför det känns som du inte riktigt försöker förstå vad det är jag säger utan istället bara återupprepar vad du tidigare sagt i hoppet att jag den här gången ska förstå att det du säger stämmer. Det är så folk – och jag är definitivt inget undantag – reagerar på provokation. Jag kan förvisso ha fel, men utifall jag har rätt:

        Grejen är att man så sällan får något ut av att diskutera under de förutsättningarna. Dels så är det helt fruktlöst att aggresivt försöka motbevisa allt motståndaren säger – det leder ändå aldrig någonvart. Motståndaren kommer i stort sett aldrig erkänna att den har fel, så det där erkännandet av fel man vill få får man aldrig. Sen kommer man aldrig att lära sig något om vad motståndaren tror på/försöker visa på heller, eftersom man har för fullt upp med att visa varför det inte stämmer.

        Så man lär sig inget och man kommer till slut att tröttna eftersom man aldrig får det erkännande man kämpar för. Sen är det oerhört svårt att undvika det. Samt att sluta med det när man väl har börjat (för då måste man ju erkänna att den där dryga jäveln faktiskt kanske har en poäng, vilket är jobbigt).

        Men nåväl.

        Indeed. 🙂

        Nu är det väl främst inte detta vi ska debattera här, dock. Men grundtanken är väl ganska enkel – folk som arbetar och betalar skatt bidrar givetvis till välfärden. Nystartade utvecklingsbolag är givetvis inget negativt eller försummar någonting annat. Tvärtom skapar det arbetstillfällen för folk som kanske var arbetslösa, och genererar inkomster och skatt.

        Dessutom produceras saker som allmänheten kan ta del av – oavsett om det är spel, musik, film, kläder osv. Det fyller en funktion hos dom som har intresset.

        Det är ju inte det vi ska debattera, nej, men i och med att jag tog upp det så får jag väl försöka förklara mitt resonemang istället för att komma med frågor som folk aldrig verkar fattar vad vitsen är med ändå.

        Så, folk tror att nya företag skapar nya jobb och nya pengar som sedan kan investaras in i välfärden via skatt. Det är inte trivialt att det är något konstigt med det resonemanget (att nästan alla tror på det är väl ett tecken på det, om något), men det bygger på dålig förståelse för ekonomi.

        (Inte för att jag är någon expert själv, men snäppet vassare än de flesta tror jag mig i alla fall vara.)

        För det första: vad är pengar? Jo, de är en markör för värde. Tidigare byttes varor direkt (en klase ägg för en ko t ex), men nu förtiden byter man istället varor mot pengar. Genom att göra det kommer personen som får pengarna att senare kunna byta pengarna mot något annat den vill ha, något som den första personen kanske inte hade tillgång till.

        Hur skapas pengar? Genom att folk proucerar saker? Nä, de produceras genom att de trycks upp. Och vad en vara är värd i pengar är alltid relativt till hur mycket pengar som cirkulerar i det ekonomiska system man är med i. Om det finns X pengar i omlopp och man över en natt tryckte upp X pengar till och släppte ut så skulle det plötsligt finnas 2X pengar. Och då skulle alla varor, efter ett litet tag, kosta dubbelt så mycket pengar. Men folk skulle fortfarande kunna köpa precis lika mycket varor som tidigare, för relativt sett så har de lika mycket pengar i förhållande till vad saker och ting kostar som tidigare.

        Hur finansiseras välfärdssektorn? Via skatter. Vad får man in skatt på från företag? Tja, MOMS på varorna företaget säljer är en skatt. Skatt på de anställdas löner en annan. Skatt på vinsterna företaget gör en tredje.

        Låt oss då titta på vårat nya spelföretag (kalla det Blizzard) och se vad som händer i samhället när det skapas. Tja, det betalar lön till sina anställda (skatt!) baserat på sina vinster (skatt!). Hur får det in dessa vinster? Jo, folk köper företagets produkter (skatt!). Så långt så verkar eran tes att företag skapar pengar till välfärden stämma.

        Men varifrån kommer de här pengarna folk använder för att köpa produkterna i fråga? Från tomma luften? Nej, de kommer ju från konsumenterna. Och bara för att det dyker upp ett nytt företag så får konsumenterna inte plötsligt mer pengar att köpa saker för. Så ifall konsumenterna vill köpa den här nya produkten så måste de sluta lägga pengar på något annat. Låt oss, för sakens skull, säga att alla konsumenter slutar köpa sina spel från det gamla företaget EA och istället börjar köpa sina spel från Blizzard istället. Vad händer? Jo, Blizzard får in vinst (skatt!) som de betalar ut i lön till sina anställda (skatt!) som de anställda sedan använder för att konsumera (skatt!). Låter ju, som sagt, som att välfärden får in nya pengar här. Men vad händer med EA? Jo, de får plötsligt inga vinster längre (förlorad skatt…) så alla deras anställda blir sparkade (inga löneutbetalningar, så förlorad skatt) och de anställda kan därför inte köpa saker längre (ingen moms, så förlorad skatt). Dvs de pengar Blizzard tjänar in till välfärden förloras eftersom EA försvinner!

        Men nu är ju det här en liten förenkling. Det som i verkligheten händer är att EA fattar att de inte säljer med sina nuvarande priser längre (tillgången har ökat utan att efterfrågan har gjort det) så de sänker sina priser. Så då kommer folk plötsligt köpa från EA igen, och Blizzard blir utan. Vilket leder till att Blizzard också sänker sina priser. I slutändan så kommer priserna på EAs och Blizzards produkter att ha halverats (dubbel tillgång men samma efterfrågan = halva priset). Det är förvisso inte fel då det innebär att folk kommer få dubbelt så mycket spel för samma pris. Men hur påverkas den mängd skatt som tas in? Inte alls. För EA och Blizzard ihop drar in lika mycket skatt som EA gjorde själv tidigare (för konsumenter lägger lika mycket pengar på EA + Blizzard som de tidigare la på bara EA).

        Så, som sagt, det här nya företaget bidrar inte till välfärden. Det här nya företaget gör inte att det dras in mer skatt. Och, eftersom det inte producerar något som effektiviserar välfärden (och därmed gör att välfärden kan producera mer för samma mängd pengar) så blir välfärden opåverkad. Det är inte fel att ett nytt företag producerar något som inte tidigare fanns eftersom folk då kommer kunna köpa mer för samma peng – men välfärden står opåverkad.

        Så tänker jag.

      • Du lyfter fram en del bra poänger här (och på ett bra sätt ;). Jag orkar dock inte svara med ett inlägg som egentligen kommer att säga samma sak som jag sagt tidigare, men tack för det du skrev 🙂

      • Trevligt att du fick ut något av det! Nu kan vi återgå till att diskutera det faktiskta ämnet för bloggen. 😛

      • Übereil: Bristen i ditt resonemang är att konsumenterna visst får mer pengar av att Blizzard och EA finns. Inte per automatik, utan genom att när konsumenterna ser att pengar kan användas till att köpa spel för, så ser de till att skaffa pengar genom att arbeta mer än de gjort om pengar inte kunnat bytas mot spel.

        Detta mitt resonemang bygger dock på att det är möjligt med ekonomisk tillväxt. I en värld där tillväxt är omöjligt (därför att naturresurserna är begränsade och man uppnått optimal allokering av dem), så kommer all nyutveckling av spel att upphöra.

      • Übereil: Bristen i ditt resonemang är att konsumenterna visst får mer pengar av att Blizzard och EA finns. Inte per automatik, utan genom att när konsumenterna ser att pengar kan användas till att köpa spel för, så ser de till att skaffa pengar genom att arbeta mer än de gjort om pengar inte kunnat bytas mot spel.

        Man får inte mer pengar av att arbeta mer, man får bara mer pengar i relation till andra. Och precis som med spelen i fråga så finns det en begränsad pengarkaka folk tävlar om, så för att en ska få mer i lön så måste någon annan få mindre. Dvs det går fortfarande lika mycket pengar till välfärden.

      • Om det finns en fix mängd pengar, och folk arbetar mer, så blir pengarna mer värda (dvs, för varje krona kan man köpa mer materiella resurser och arbete än man kunde tidigare). Och då får den offentliga sektorn mer materiella resurser och arbete för den skatt den får in. Då blir mängden offentligfinansierad välfärd mätt i kronor lika stor som innan, men mätt i faktisk nytta blir den större.

      • Inte så dumt tänkt. Men det du missar är att pengar blir mer värda i allmänhet men välfärden lägger inte pengar på saker i allmänhet. Välfärden lägger pengar på saker som kontorsmaterial och byråkrater och läroböcker mm. Och om det kommer ett nytt företag som konsumerar dessa saker men producerar något helt annat, då kommer ju priserna på de saker som välfärden producerar gå upp medan priset på den här helt andra saken går ner. Därmed blir det så att ett nytt spelföretag, om något, kommer minska snarare än öka vad välfärden får för pengarna.

      • När det blir mer lönsamt att tillverka läroböcker eller vara byråkrat (för att pengarna man får för detta räcker till mer saker), så kommer fler att vilja ägna sig åt detta, varvid konkurrens uppstår, vilket gör att läroböckerna kostar mindre och byråkraterna får lägre lön (i en värld med fix penningmängd är lönesäkningar vanligt förekommande, och inget större problem då den lägre lönen räcker till mer än den högre gjorde, eftersom alla priser går ner hela tiden). Så då får den offentligfinansierade sektorn mer böcker och byråkrater för samma mängd pengar.

      • När det blir mer lönsamt att tillverka läroböcker eller vara byråkrat (för att pengarna man får för detta räcker till mer saker), så kommer fler att vilja ägna sig åt detta, varvid konkurrens uppstår, vilket gör att läroböckerna kostar mindre och byråkraterna får lägre lön.

        Då går, å andra sidan, priserna ner på de varorna/tjänsterna, så då är det inte lika lönsamt att syssla med det längre, så då slutar folk med det.

      • Jämviktsläget blir dock att folk producerar lika mycket mer läroböcker etc som de producerar mer av allt annat. För så fort någon del av ekonomin ger mer betalt per ansträngning än genomsnittet, så kommer folk börja söka sig dit tills dess skillnaden är utjämnad.

      • Übereil!

        Jag hoppas verkligen att du efter X antal år i skolan vet att all den välfärd som samhället (stat, landsting och kommun) kan erbjuda finansieras av skatter. Dessa skattepengar genereras huvudsakligen inom det privata näringslivet, i form av vinstskatt, löneskatt för de anställda, moms och vissa punktskatter. När det skapas nya lönsamma företag så bidrar det till nya skatteintäkter till samhället. Skatter som kan användas för att upprätthålla och vidareutveckla välfärden.

        På detta området har fortfarande kvinnor en hel del att göra. Kvinnor startat t.ex. långt färre nya företag än män, trots att kvinnor är i majoritet på universiteten. Att ta ansvar för att skapa och utveckla nya lönsamma företag är en oerhört viktig fråga för Sverige som ett framtida välfärdsland.

      • Übereil!

        Om ekonomin verkligen fungerade som du beskriver så skulle det omvända också gälla, dvs att om man minskade antalet företag och antalet arbetstillfällen i det privata näringslivet så skulle inte det heller påverka välfärden (de inbetalda skatterna skulle även då förbli på samma nivå). Då skulle välfärden ha varit lika bra på 1800-talet, innan industrialiseringen och det moderna företagandet drog i gång på allvar, som den är idag.

        Jag tror de flesta är överens om att så inte är fallet!

      • För hundra år sen var de flesta överrens om att homosexualitet var någonting fel.

        Och på 1800-talet hade de varken bilar eller datorer. Du tror inte det är något som underlättar när man ska förse alla med mat och husrum?

  4. Det här inlägget är så bra att jag tillfälligt tänker gå ur min radiotystnad (motiverad av svårigheter att låta bli att skriva arga kommentarer; avvänjning hetere) och skriva hur bra det är. Det är JÄTTE-bra. Sedan ett par år tillbaks har jag börjat se de här sakerna. Snacka om grej man inte kan o-se. Jag är övertygad om att jag “såg” dem innan också, men då reflekterade jag inte över dem. Och det är just där problemet ligger, i det ickereflekterande. Saker man inte reflekterar över landar ju direkt i bakhuvudet, så att säga.

    Det är lite som jag brukar säga om humor; det är ett fruktansvärt vapen i fel händer, eftersom man genom att få publiken att skratta kan få in vilka idéer som helst genom “filtret”.

    Men nå; jag ser numera det här iaf mycket mer än tidigare, och jag kan säga att det direkt förstör många filmer, serier och tv-spel för mig. Just nu spelar jag Mass Effect 2, och vrider mig lite varje gång man pratar med Miranda och kameran fokuserar på hennes rumpa. Eller bröst. Fast på bröstbilderna får man iaf se hennes ansikte, oftast. Varför hon nu klampar runt i en sån där dräkt… Suck.

    (Och bara så ni vet, ni som tänker svara på det här: Jag kommer inte att svara tillbaks. “Diskutera i kommentarsfält” är ingenting som ger mig något, så jag försöker sluta.)

    • Ja.. Jag gillade inte alls Miranda. Inte hennes överdrivna sexualisering, hennes arroganta stil eller hennes hyckleri. Jag stör mig på att många spelare gillar henne, spelet hade varit mycket bättre om hon inte var med!

  5. Jag har aldrig varit direkt intresserad av någon av dessa spelserier.. Dessa trailers gjorde mig mindre intresserad av dem.
    Hitman har jag testat någon gång.. poängen vad väl att spelaren skulle få utmana sig själv med att vara “professionell” och döda utan spår i en relativt realistisk omgivning… En grupp sexiga mördarnunnor i klackar passar väl inte alls in i den världen? Bara en sån sak som klackarna, de gör väl knappast jobbet som mördare enklare och det är ju då rakt inte del av förklädnaden. Allt blir bara en stor parodi av sig själv. Som sagt, jag var inte intresserad av serien i sig, men hade viss förståelse för vad folk ser i den.. den förståelsen minskade via trailern.

    Tomb Raider. Eeeh… ok för att origin stories kan vara coola, och vi kan få se en persons resa till att bli awesome, men de trailers jag sett till nya Tomb Raider visar Lara som försiktig, mesig och i ständigt behov av att räddas. Skulle inte Lara vara bland de tuffaste kvinnorna i spelvärlden? Nog för att vi ska se hennes resa att bli just den karaktären, men att börja som en motpol låter faktiskt lite.. befängt. Skulle hennes tuffhet bara vara ett resultat av en traumatisk upplevelse? Då blir hon ju bara ett.. psykfall, mer eller mindre.
    Apropå att behöva räddas förresten, jag vill minnas recensioner jag läste på första Tomb Raiderspelet där det var så spelstilen beskrevs; Spelaren får styra Laras handlingar och på så sätt rädda henne från en säker död. Förutom Sims och Lemmings har jag för mig att nästan alla andra spelkaraktärer läggs fram som spelarens Alter Ego, en person du blir och vars ögon du ser spelvärlden genom. Du blir Agent 47 och ska döda den onda maffiabossen, du blir Duke Nuken och ska rädda världen, men Lara blir man inte, henne räddar man, trots att i alla dessa spel har man lika mycket personlig kontroll över karaktärerna.

    Om “genomsnittspelaren” nu är en man och gillar att spela Tomb Raider, det minsta du kan göra, herr Genomsnittsspelare, är att våga vara Lara. Jag tänker kalla dig Lara från och med nu. Så det så.

      • Purre:

        “Våga vara Lara är en underbar fras. Någon måste slriva en sång om det.”

        Eftersom jag inte gillar hyckleri gällande traditionella mansrollen har jag följande svar på det där. Till männen:

        Våga vara rädda!

  6. Ok vad sägs om lite alternativa analyser?

    “What I have a problem with, what you should have a problem with, is that these aren’t just ‘women assassins dressed as nuns. These are women designed and dressed by the trailer’s producer (probably a male) to look (a male version of) sexy”

    Det här är den sorts ogenomtänkt kritik som kan förutsägas dyka upp när kritiker kritiserar någonting där kritikern själv helt saknar investering och insikt. Låt mig summera de antaganden som görs på felaktig grund.

    1) Det finns ingen kvinnlig version av “sexy woman” sexy female är vad än män generellt gillar och på samma sätt har män ingen talan gällande vad kvinnor tycker är sexigt på en man. Det är vad än som fungerar.
    2) Utöver att sälja spelet och trailern är det fullt logiskt kvinnor som ser bra ut och har mentaliteten att mörda folk mot pengar använder alla fördelar de har inklusive utseende för att lyckas och inte själva bli dödade.
    3) Narrativet är dock att detta inte funkar på supermördaren 47, kontrasten mellan hur män normalt påverkas av sexiga distraktioner och hans beteende förmedlar den totala professionalism som är Hitman spelens signum.

    “You, the viewer that the trailer’s creator assumes is male, are meant to think these women are sexy”

    Detta är trams! Sexighet har inget att göra med vad vi tänker. Här förväxlar kritikern sin personliga åsikt med vad som funkar i världen. Det är en sak att som Ariel Levy (Female Chauvinist Pigs) kritisera att tjejer vill vara sexiga och ta efter Paris Hilton. En helt annan att säga idiotiska saker som “nej det är inte sexigt, bara en annan persons IDÉ om sexigt” (som om personen ifråga bestämde det)

    Här är en enkel regel: Sexigt är om det korrelerar med vad du hittar i en produkt som redan får bra betalt – exempelvis Maxim.

    “while another male (Agent 47) bashes the shit out of them all while other males (the imagined gamer at home) watches on.”

    Att Agent 47 mördar folk medan vi tittar på är dock den normala berättelsen i Hitman-spelen. I den mån Hitman-spelen är upprörande handlar det dock om våld mot civila och oskyldiga människor. Inte beväpnade mördare.

    “It is pretty telling that the opening of the trailer is the manly man getting dressed for the encounter while the sexualised women get undressed for it.”

    Faktum är att trailern visar the sexualised man getting dressed och the sexualised women getting undressed. För en man räcker det inte med kroppen, han måste uppväga kvinnors högre genetiska värde. Det här visades tydligt vid försöken att starta upp porrtidningar för kvinnor – ett ekonomiskt fiasko.

    “Oh? You think you are powerful assassins? No. You are foolish little girls. Here, see how a real man assassin puts you in your place. No, he doesn’t ‘literally’ rape them, but a male forced these (fictional) women to act in a way males would find them sexy while another male did violence to them.”

    Här lämnar vi det ogenomtänkta till det korkade. Ingen behöver tvinga kvinnor att klä sig sexigt. Kvinnor väljer att klä sig sexigt antingen för att bättra på genetiska chanserna till sex med en man eller – som Ariel Levy påpekar – enbart för att få fördelar från män.

    “That is teaching women their place. That is fucked up. That is rape culture.”

    Här har vi i tolkningarna gått från det korkade till det absurda. Snarare är det raka motsatsen. Videon visar inte 47 påverkas av sexighet. Snarare är det manliga just att han inte låter sig påverkas av den sortens tricks. Paradoxen är att 47 har självdisciplin medan de killar som främst köper spelet antas inte ha det.

    Alltså:

    a) Det manliga är att inte påverkas av korta kjolar och liknande.
    b) Våldet ifråga är profesionellt och utövas mot alla måltavlor
    c) Filmen på spelet visade samma situation. När hon ville ha sex så var det han som sade nej.

    • “Ingen behöver tvinga kvinnor att klä sig sexigt. Kvinnor väljer att klä sig sexigt antingen för att bättra på genetiska chanserna till sex med en man eller – som Ariel Levy påpekar – enbart för att få fördelar från män.”

      De här kvinnorna är ju påklädda av män för att tillfredställa en manlig publik. Inget annat.

      “Videon visar inte 47 påverkas av sexighet. Snarare är det manliga just att han inte låter sig påverkas av den sortens tricks. Paradoxen är att 47 har självdisciplin medan de killar som främst köper spelet antas inte ha det.”

      Den sortens tricks? Så 47:s manlighet definieras av att han har så mycket självdisciplin att han kan döda tjejer fast att de är sexobjekt? Att han inte vill ligga med dem fast de uppenbarligen är nästa redo? Hur handlar det inte om att dominera kvinnor?

      Dessutom förväxlar Du helt sexighet med attraktion. Kanske den större massan inte finner tjejerna i dataspelen attraherande (det får man väl nästan hoppas) men att de framställs som sexiga kan det väl inte råda något tvivel om.

      • Charlotte:

        “De här kvinnorna är ju påklädda av män för att tillfredställa en manlig publik. Inget annat.”

        De här “kvinnorna” är överhuvudtaget inte kvinnor alls utan simulationer. Frågan är dock, behöver kvinnor i verkligheten tvingas på sexiga kläder i eller är det kanske kvinnor själva som väljer den sortens utstyrsel vid behov?

        Här är forskning av Karl Grammer på hur kvinnor klär sig på diskotek.

        “We digitally analyzed clothing choice to determine the amount of skin display, sheerness, and clothing tightness. Participants self‐reported sexual motivation, and we assessed estradiol and testosterone levels through saliva sampling.”

        http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00224490409552214

        När kvinnor sålunda inte har sex som syfte är poängen med denna sorts utstyrsel att ge kvinnan fördelarna av att låtsas ha sex som syfte.

        “Den sortens tricks?”

        Ja precis, att låtsas vilja ha sex när man inte alls vill det är ju ett fult trick egentligen. Precis som män som lurar bort kvinnors bästa år med löften om relationer.

        “Så 47:s manlighet definieras av att han har så mycket självdisciplin att han kan döda tjejer fast att de är sexobjekt?”

        Ja och nej, dödandet i sig definierar enbart hans yrke. Redan där är han psykotisk vilket man förstår när man läser om forskningen på män som dödat i krig (Dave Grossman, On killing, the psychological cost…)

        Den manliga självdisciplinen handlar om till vilken grad han påverkas av saker som påverkar normala människor när han utför dödandet. Dvs till vilken grad han övertalas, styras ur kurs etc..

        “Att han inte vill ligga med dem fast de uppenbarligen är nästa redo?”

        Nej, att det inte spelar någon roll om han vill ligga med dem eller inte för vad han väljer att göra och hur effektivt han faktiskt gör det. Vidare är de inte nästan redo – sannolikt låtsas de bara vara det.

        “Hur handlar det inte om att dominera kvinnor?”

        Ja men det är fel fråga, vad jag svarade var hur detta inte handlade om “Rape Culture” och där är svaret att den respons som visas i video på sexighet är raka motsatsen till tankar på sex.

        Om frågan är hur detta inte handlar om att dominera kvinnor är svaret att yrkesmördande givetvis handlar om att dominera sina måltavlor men att Agent 47 gör detta i vanliga fall också med män och “skillnaden” är sålunda att det med kvinnor inte är någon skillnad.

        “Dessutom förväxlar Du helt sexighet med attraktion. Kanske den större massan inte finner tjejerna i dataspelen attraherande (det får man väl nästan hoppas) men att de framställs som sexiga kan det väl inte råda något tvivel om.”

        Nej, jag förväxlar inte sexighet med attraktion. Attraktion betyder att vara tilldragande medan sexig är ett specifik form att vara tilldragande som hos kvinnor huvudsakligen betyder vad Grammer, Renninger & Fischer beskriver som “skin display, sheerness, and clothing tightness”

        Vilket föga förvånande korrelerar med kvinnans hormonella nivåer på discon.

      • “…dödandet i sig definierar enbart hans yrke. Redan där är han psykotisk vilket man förstår när man läser om forskningen på män som dödat i krig.

        Den manliga självdisciplinen handlar om till vilken grad han påverkas av saker som påverkar normala människor när han utför dödandet. Dvs till vilken grad han övertalas, styras ur kurs etc.. ”

        Va? Vadå psykotisk? Det är extremt svårt (om inte omöjligt) att vara diciplinerad och psykotiskt samtidigt… (iofs så verkar din definition av självdiciplinerad inte nödvändigtvis ha så mycket med självdiciplin så som jag normalt skulle tolka det att göra…) men du får gärna förklara det hela…

        “sexig är ett specifik form att vara tilldragande som hos kvinnor huvudsakligen betyder vad Grammer, Renninger & Fischer beskriver som ‘skin display, sheerness, and clothing tightness””

        Det låter som en extremt snäv definition av begreppet…

      • Deus:

        “Va? Vadå psykotisk? Det är extremt svårt (om inte omöjligt) att vara diciplinerad och psykotiskt samtidigt”

        Nu märker du nog ord. Det är knappast nödvändigt för mig att påpeka jag menar Breivik varianten av att vara ett psyko.

        “… (iofs så verkar din definition av självdiciplinerad inte nödvändigtvis ha så mycket med självdiciplin så som jag normalt skulle tolka det att göra…) men du får gärna förklara det hela…”

        Självdisciplin eller “Willpower” (som är titeln på Baumeisters bok) kan enklast sammanfattas som förmågan att ignorera kortsiktig belöning. Dvs göra precis tvärtom vad vi har lust att göra.

        “Det låter som en extremt snäv definition av begreppet…”

        Det är snarare en avgränsad definition – givetvis kan man lägga till att vicka på häcken, skjuta upp/fram bysten, vara hårdsminkad etc.

        Men här tog jag de saker ingick i studien av hur kvinnors klädsel påverkas av deras hormoner eftersom man där visar kvinnor vet hur dessa kläder påverkar män.

      • “Nu märker du nog ord. Det är knappast nödvändigt för mig att påpeka jag menar Breivik varianten av att vara ett psyko.”

        Ehhh… nej du använde ett psykologiskt begrepp (psykotisk) och refereade till en psykolog så varför skule ag läsa dig som att du menade något hel anorlunda? Och även om du menade “psyko” så vänder du bara på frågan (för jag kan inte tänka mig att Dave Grossman som du refererar till använder sig av det begreppet så ….)

        “Det är snarare en avgränsad definition – givetvis kan man lägga till att vicka på häcken, skjuta upp/fram bysten, vara hårdsminkad etc. ”

        Nej jag menade snäv för att den inte tillåter bland det mest sexiga en kvinna kan vara – inteligens, inovativitet, kreativitet osv… (som jag sa i en tidigare post men som du vägrade svara på – varför ska inte ALLA som kan tycka kvinnor är sexiga få ha något att säga om vad det innebär att vara sexig som kvinna (eller helst – men gud förbjude – mäniskor)))

      • Deus:

        “även om du menade “psyko” så vänder du bara på frågan (för jag kan inte tänka mig att Dave Grossman som du refererar till använder sig av det begreppet så ….)”

        Grossman har forskat på soldater. Poängen hos krigförande militärer är att skapa människor så disciplinerade de faktiskt utför ett vidrigt jobb under värsta tänkbara omständigheter.

        “Nej jag menade snäv för att den inte tillåter bland det mest sexiga en kvinna kan vara – inteligens, inovativitet, kreativitet osv…”

        Det där är inte sexiga saker (mycket möjligt du tycker de är sexiga men det är inte hur begreppen används). Om de där sakerna vore sexiga skulle kvinnor i högre grad uttrycka dem när de antingen ville ha sex (hormonellt) eller sälja saker med sex.

        “(som jag sa i en tidigare post men som du vägrade svara på – varför ska inte ALLA som kan tycka kvinnor är sexiga få ha något att säga om vad det innebär att vara sexig som kvinna (eller helst – men gud förbjude – mäniskor)))”

        Jag vägrade inte svara på den, jag hann bara inte göra det igår.

        Svaret är enkelt när du vänder på det: En kille kan inte bestämma kvinnor tycker hans egenskaper/sätt att vara är sexiga. En kille kan bara bli sexig genom att rätta sig efter vad kvinnor tycker är sexigt.

      • “Grossman har forskat på soldater. Poängen hos krigförande militärer är att skapa människor så disciplinerade de faktiskt utför ett vidrigt jobb under värsta tänkbara omständigheter.”

        Det tror jag säkert, men kallar han dem Psyko (jag antar nej)?

        “Det där är inte sexiga saker (mycket möjligt du tycker de är sexiga men det är inte hur begreppen används). Om de där sakerna vore sexiga skulle kvinnor i högre grad uttrycka dem när de antingen ville ha sex (hormonellt) eller sälja saker med sex.”

        Det är de visste*, jag men många flera tilldras av annat än (bara) fysiska atribut en definition som inte tar med det är för snäv (eftersom den utesluter drag som personer kan ha som folk finner sexiga). Att Grammer, Renninger & Fischer operationaliserar begreppet på det sätt dem gör ger inte begreppet dess inebörd och jag tycker det är mycket relevant kritik av deras operationalisering att den kan vara (är?) missvisande. Det värsta är att de verkar skilja ut “manlig/kvinnlig” sexighet – och jag antar att det ochså är där de går fel, män kan ju vara sexiga om de är inteligenta, inovativa, kreativa (Einstein, B. Russell för att tanågra exempel) – men vad är det som förhindrar kvinnor från att vara det? Inget om man fröstås inte definerar “kvinlig sexighet” för då kan vi ju lägga in inlärda värderingar och exkludera dem – och sedan så har vi stipulerat vad vi kan och bör förvänta oss av kvinnor – vill ni vara sexiga, förök er inte på att vara det genom att utveckla er person – ha rätt kläder (och smink) på er för det är så vi definerar er sexighet… men som sagt, jag tror inte jag är ensam om att 1) inte definera sexighet utifrån könstillhörighet, 2) se mer än det fysiska som sexigt – personer är sexigt de kan vara det genom att visa på inteligens, inovativitet, kreativitet osv – thus, en rimlig definition bör tillåta det annars är den för snäv…

        * Jag utgår här från den lexikala definitionen i SAOL – Sexig = df. sexuelt betonad, el. tilldragande el. eggande.

        “Svaret är enkelt när du vänder på det: En kille kan inte bestämma kvinnor tycker hans egenskaper/sätt att vara är sexiga. En kille kan bara bli sexig genom att rätta sig efter vad kvinnor tycker är sexigt.”

        Jag vänder inte på något, du har missförstått mig… du hävdade – vad MÄN generellt tycker är sexigt hos kvinnor avgör vad som de facto är sexigt hos kvinnor – men konstaterade jag (om än inte explicit), det finns ju fler än män som kan tycka kvinnor är sexiga, t ex kvinnor (:O) – om vi då ska tro att sexighet avgörs av vad folk tycker är sexigt generellt varför ska vi då inte utgå ifrån vad ALLA generellt tycker (och vice versa för män)? Det jag menade med individullt var mer att – vad jag tycker är sexit hos andra borde rimligen vara sexigt oavsätt vad MÄN eller ALLA tycker generellt…

      • Deus:

        “Det tror jag säkert, men kallar han dem Psyko (jag antar nej)?”

        Jo det gör han nog. Antingen så gör han det eller så är det den tolkning som görs i andrahand. Ex här av militärhistorikern Robert Engen

        “Only since the end of the Second World War have the Western nations discovered ways of psychologically conditioning their soldiers to kill others in face-to-face combat, Grossman claims. Prior to that, only a tiny fraction of the most elite (or psychotic) soldiers were capable of overcoming their innate resistance to killing.”

        http://www.journal.forces.gc.ca/vo9/no2/16-engen-eng.asp

        Så visst kan man tolka det som att vi hittat sätt att göra män (och de få kvinnor som berörs) psykotiska.

        “Det är de visste*, jag men många flera tilldras av annat än (bara) fysiska atribut en definition som inte tar med det är för snäv (eftersom den utesluter drag som personer kan ha som folk finner sexiga).”

        Men det är det ingen som sagt emot. Vad som däremot händer är att man utgår från de största faktorerna (som gäller flest människor) att det sedan kan finnas fler saker är såklart sant.

        “Att Grammer, Renninger & Fischer operationaliserar begreppet på det sätt dem gör ger inte begreppet dess inebörd och jag tycker det är mycket relevant kritik av deras operationalisering att den kan vara (är?) missvisande.”

        Nja, vad Grammer et.al gjorde var visade korrelation mellan deras uppfattning av vad som är sexigt, kvinnors egen uppfattning (kvinnorna tillfrågades) och kvinnornas hormon-nivåer. Dvs kvinnornas egen åsikt var helt i linje med vad hormon-nivåerna visade. Och forskarna kunde sålunda av bedömning av kläder med hög säkerhet förutsäga vad hormontestet skulle visa.

        “Det värsta är att de verkar skilja ut “manlig/kvinnlig” sexighet – och jag antar att det ochså är där de går fel”

        Vad de i praktiken gör är kollar hur man får flest män attraherade. Biologiskt sett är det föga förvånande vad som signalerar hon vill ligga (ägglossning) är vad som får flest män att vilja ligga medan våldtäkt är en störd minoritet.

        “män kan ju vara sexiga om de är inteligenta, inovativa, kreativa (Einstein, B. Russell för att tanågra exempel) – men vad är det som förhindrar kvinnor från att vara det?”

        Nu förväxlar du saker. De smartaste männen är i regel också viktiga personer folk ser upp till och som har bra betalt. Om vi levde i ett samhälle som inte belönade smarta personer skulle de med stor säkerhet inte anses attraktiva av kvinnor. Filmen “Idiocracy” fångar den situationen perfekt med en framtid där alla är superkorkade vilket innebär de tokdissar den normalkorkade huvudpersonen.

        Svaret på din fråga blir då att hög social status hos kvinnor har den rakt motsatta effekten det har hos män. Alla sociala faktorer ökas kraftigt när män får högre social status. För kvinnor är det tvärtom. De flesta sociala risker är förvärrade när kvinnor har hög social status.

        “Inget om man fröstås inte definerar “kvinlig sexighet” för då kan vi ju lägga in inlärda värderingar och exkludera dem”

        Men sexighet handlar om vad som funkar – inte om vad vi lär oss. Det finns en enorm övertro idag på vad skolor, regeringar, privata företag etc kan lära folk. I praktiken är det som Svante Nordin säger, 1900-talet var ett fiasko för “social theory”

        ” – och sedan så har vi stipulerat vad vi kan och bör förvänta oss av kvinnor – vill ni vara sexiga, förök er inte på att vara det genom att utveckla er person”

        Men vad tror du säljer flest Christina Aguilera-skivor? Avklätt eller intressant person? Tror du inte skivbolagen hade sålt utvecklade personer om det funkade för att tjäna mer pengar? Om du jobbade som VD för Virgin Records, skulle du säga – Vi kommer att förlora 10 miljoner dollar i månaden på mer påklädda brudar – visst vi kör på det!

        ” – ha rätt kläder (och smink) på er för det är så vi definerar er sexighet…”

        Nej, men det är så de får mest uppmärksamhet. Det är så de säljer mest. Det är så de får lyxigast liv, finast hus, ungarna i bästa skolorna, den bästa sjukvården osv.

        “men som sagt, jag tror inte jag är ensam om att 1) inte definera sexighet utifrån könstillhörighet, 2) se mer än det fysiska som sexigt – personer är sexigt de kan vara det genom att visa på inteligens, inovativitet, kreativitet osv – thus, en rimlig definition bör tillåta det annars är den för snäv…”

        Det handlar inte om att tillåta eller inte tillåta. Det handlar om större/mindre effekt. Dvs att veta vad som drar 100 personers uppmärksamhet och vad som drar 10.000 personers. Poängen med att vara sexig är att få uppmärksamhet av personer du inte känner. Visst kan du säga hjärna är sexigt men när Obama kampanjade vad jämförde de då uppmärksamheten med? – Jo rockstjärnor.

        För en smart kille att gå extremt bra är alltså jämförbart med en rockstjärnas normala. Observera sedan vad som händer om vi byter kön. Det existerar knappt kvinnliga rockstjärnor. Vem är den mest kända kvinnan i rock n roll? Kurt Cobains flickvän?

        “* Jag utgår här från den lexikala definitionen i SAOL – Sexig = df. sexuelt betonad, el. tilldragande el. eggande.”

        Som jag skrev ovan, sexig blir vad än som signalerar hormoner. Logiken är alltså att vad som tänder män är att en kvinna är villig och visar det. Logiken är också att normalt funtade män inte tänder på att kvinnan inte vill ligga. När kvinnor är tända syns det inte (som hos män)

        “Jag vänder inte på något, du har missförstått mig… du hävdade – vad MÄN generellt tycker är sexigt hos kvinnor avgör vad som de facto är sexigt hos kvinnor – men konstaterade jag (om än inte explicit), det finns ju fler än män som kan tycka kvinnor är sexiga, t ex kvinnor (:O) – om vi då ska tro att sexighet avgörs av vad folk tycker är sexigt generellt varför ska vi då inte utgå ifrån vad ALLA generellt tycker (och vice versa för män)?”

        Om man pratar om generell information gäller den inte alla. Att prata om en stereotyp betyder inte man har i huvudet att alla av avsedd grupp motsvarar stereotypen. Det är fler heterosexuella än homosexuella personer i världen. Alltså är gruppen män med åsikter om vad som är sexigt på kvinnor sannolikt större.

        Vidare tenderar homosexuella personer tycka om precis samma saker som heterosexuella personer av motsatt kön. En homosexuell kille vill vara sexig för en man, vem är expert på det? Jo en populär heterosexuell kvinna.

        “Det jag menade med individullt var mer att – vad jag tycker är sexit hos andra borde rimligen vara sexigt oavsätt vad MÄN eller ALLA tycker generellt…”

        Om uttryck bara motsvarar min personliga åsikt är de värdelösa i kommunikation. Om de frågar mig hur vädret var och jag svarar varmt och skönt så förväntar sig folk det var vad folk i allmänhet menar med varmt och skönt. Inte att det är iskallt men jag tycker det är skönt för jag kom just från ännu kallare Sibirien och är van..

        En sexig kvinna är sålunda inte en kvinna en person i hela världen tycker är sexig. Hon är en person de flesta anser är sexig. Du får givetvis tycka vad som helst är sexigt men det är inte bra kommunikation att ha sina egna subjektiva åsikter som utgångsläge.

        Vidare vore det bara ren envishet av mig att hävda vädret är varmt fast jag vet de flesta tycker det är kallt. Och om de gick på mitt svar när de klädde sig och fryser för att jag tycker folk skall rätta sig efter vad JAG tycker är varm skulle folk bli sura på mig.

      • oj vad långt… jag delar upp svar…

        Ang. Grossman;

        Nu vobblar du mellan psykotiskt och psyko igen (det är två helt olika saker – och i den här debatten är det en relevant skillnad mellan dem så inte bara ordmärkeri) 😛

        Till citatet – läs det en gång till för det säger inte att vi gör män psykotiska. Det som sägs är ungefär att vi idag lär soldater att döda i närstrid (utan att tveka). Samt att innan vi började det var det enbart elitsoldater’ som kunde döda i närstrid (utan att tveka)

        ‘ Här har man även en parantes med “eller psykotiska soldater”.

        Min (relativt väl)utbildade gissning till den parantesen är att det finns (då som nu) soldater (om än en minoritet) som drabbas av psykoser när de tramautiseras i krig, och bland dessa finns det (en minoritet bland minoriteten) som förlorar spärren att döda…

        Men det är ett felslut att från påståendet att “För var det enbart elitsoldater (eller psykotiska soldater) som kunde döda uttat att tveka” härleda att vi idag tränar** våra soldater att bli psykotiska.

        Jag tackar dock för klargörandet (och ett tips om du enbart läst en sekundärkälla referera då till den och inte till orginalet, dels för att det anses akademiskt oärlig, dels för att du kan hamna i en situation där du står utan stöd för det du säger – alternativt om du har hört om eller läst om tydliggör det med t ex “Jag har förvisso inte läst Grossman men som jag har förståt så…” – jag baserar detta på att du ovan skrev “Jo det gör han nog. Antingen så gör han det eller så är det den tolkning som görs i andrahand.” vilket jag tolkade som du inte läst honom, om jag missupfattat dig där ber jag om ursäkt för detta.)

        * trännar låter lite fel eftersom de metoder vi vet för att göra folk psykotiska (t ex; droger, hjärnskador, deprevation o dyl) inte dikret är en “träningsform” men i det här fallet så verkar det handla just om att träna dem till att döda (eller i alla fall att genom träning betinga dem… men ändå).

      • Men återigen alltså: det är ju inte kvinnor som valt kläderna i de här spelen. De här spelen har INGET med kvinnors klädval att göra utan är helt baserat på vad män tros uppfatta som sexigt. Den traditionella frågan brukar ju vara om man kan se det motsatta könet i samma position. Skulle spelet ha samma genomslagskraft om personen i frysen var en gumma? Om musikern var en femtioårig klarinettspelare? Om bruden i badkaret varit en lönnfet medelålders man med tända ljus och en brödrost? Om hon som alldeles uppenbart inte var på väg för att lägga sig och sova i högklackat i stället var en trettioårig kille i kalsonger och strumpor?

        Nej. Det hade det inte. För sexiga kvinnor säljer. Och genom att alla de kvinnor som förekommer i spelet är unga och sexiga, inte normala kvinnor, sammankopplas våld och sex på ett sätt som reproducerar rape culture.

        Och om man nu vill diskutera hur kvinnor klär sig så vill jag ifrågasätta hur vanligt det är att kvinnor går klädda som i det där spelet. Det är en schablon, en idolbild, skapad av män för män för att det säljer.

        Vad riktiga kvinnor gör på diskon är i det här fallet helt irrelevant men inte fan klär de ut sig till nunnor med lädertrosor.

      • Det är säkert så också att det finns jättemånga män som vill ha en streckkod i nacken… … …

        Om det nu är så, som det verkar hävdas i detta inlägg, att kvinnor inte riktigt kan skilja mellan verklighet och fiktion så kanske kvinnor ska akta sig för dataspel, tecknat, böcker som inte är facklitteratur och tv för alternativet skulle vara att inskränka på yttrandefriheten.

      • Är det det som verkar hävdas i detta inlägg, verkligen? Inte så att vi mycket väl kan se skillnad på verklighet och spel, men att det är just spelet, hur det skapas och återskapas, som irriterar?

      • Charlotte:

        “Men återigen alltså: det är ju inte kvinnor som valt kläderna i de här spelen. De här spelen har INGET med kvinnors klädval att göra utan är helt baserat på vad män tros uppfatta som sexigt.”

        Hur menar du spelen inte handlar om kvinnors klädval? Det är väl till kvinnor denna sorts kläder brukar säljas? Eller menar du det är huvudsakligen män som köper dem? Jag var inne på en av butikerna i Stockholm som har sånt, mestadels kvinnliga kunder.

        Den som anser män tycker det är sexigt är snarare kvinnan som köper utstyrseln.

        Spelet i fråga är en simulering av något som finns: Kvinnor vars kläder är utvalda för exponering av hud och/eller tajta former, Grammer et. al visar detta är val kvinnor själva gör vid höga hormonhalter. Dvs tydlig koppling till kvinnors egna behov.

        Vi har alltså all orsak att förvänta oss kvinnor väljer att bära denna sorts kläder när de tycker det finns orsak för det oavsett om killar gillar det eller inte. Och ev pojkvänner brukar vanligen inte gilla det men vad kan de göra om tjejerna vill ha lite extra “kul”?

        “Den traditionella frågan brukar ju vara om man kan se det motsatta könet i samma position.”

        Och svaret på den frågan är ja. Jag har inga problem att se män som klär sig så här – vid samma behov – och behovet kvinnorna hade var som sagt att ligga med män så det är uppenbart att heterosexuella män som vill ligga med kvinnor inte skulle se sig i den här situationen.

        “Skulle spelet ha samma genomslagskraft om personen i frysen var en gumma?”

        Om mannen man har ihjäl i frysen i spelet är en man varför skulle det då vara en gumma på bilden? Bilderna visar ju riktiga scener från spelet. Och hur ofta är en gumma den sorts gangster James Bond typer får betalt miljoner för att ha ihjäl?

        Verkligheten är inte genuskorrekt och därför blir spel med realistiska omgivningar det inte heller. Den sorts kvinnor man möter i maffian är inte samma som den sorts man som finns i maffian.

        “Och genom att alla de kvinnor som förekommer i spelet är unga och sexiga, inte normala kvinnor, sammankopplas våld och sex på ett sätt som reproducerar rape culture.”

        Nej nu förväxlar du korrelation med kausalitet. Kopplingen vi ser i spelen är den betydligt mer välkända mellan unga snygga kvinnor – och RIKA och/eller KRIMINELLA män.

        Ett exempel från verkligheten. De fd Miss Russia skönhetsdrottningarna Svetlana Kotova och Alexandra Petrova som bägge befann sig nära kända maffiabossar (ena var vän, andra flickvän) och blev dödade när männen de valt att vara nära blev attackerade.

        Hitman-Spelen handlar om mord på gangsters, filmproducenter, mäktiga senatorer, osv… Du kan argumentera för att de väljer den handlingen för att det inkluderar saker som säljer men du kan aldrig argumentera för ett narrativ där maffiatyper rockstjärnor eller storfilmproducenter omger sig med alldagliga kvinnor.

        “Och om man nu vill diskutera hur kvinnor klär sig så vill jag ifrågasätta hur vanligt det är att kvinnor går klädda som i det där spelet. Det är en schablon, en idolbild, skapad av män för män för att det säljer.”

        Jag vill ifrågasätta din uppfattning att spelet gestaltar det vanliga överhuvudtaget. Det är brottssyndikat, porrkungar, hemliga agenter, VIP-fester, höga politiker etc…

        “Vad riktiga kvinnor gör på diskon är i det här fallet helt irrelevant men inte fan klär de ut sig till nunnor med lädertrosor.”

        Nej VANLIGA kvinnor gör det inte. Men det är inte vanliga kvinnor som förekommer i spelen heller – och heller inte vanliga män – det är militärer, agenter, gangsters, superrika kändisar, korrupta polischefer mm. och vilken sorts kvinnor omger sig dessa med på riktigt?

        Om vanliga kvinnor visar ex. 30% mer hud vid höjda hormoner vad förväntar du dig av extrema yrkesmördarkvinnor?

        Sist men inte minst så räknar de med klagomål för videon, det kommer att ge spelet massor av gratisreklam medan de som klagar i regel inte är de som hade köpt spelet oavsett.

      • Charlotte!

        Är det inte bra att de män som spelar spelet inte gör någon skillnad på män och kvinnor, ja inte ens på sexigt klädda kvinnor? De manliga spelarna dödar dem oberoende av kön och klädsel.

        För det är ju just det Agent 47 gör, trots att kvinnorna är sexigt klädda. Han låter sig inte bli attraherad av dem. Inte heller våldtar han dem. Han bara skjuter ihjäl dem, precis som med alla andra fiender.

        Hur att han “inte vill ligga med dem” skulle kunna tolkas som att “dominera kvinnor” verkar ytterst underligt? Har män någon skyldighet att vilja ligga med alla kvinnor som klätt sig sexigt eller på annat sätt bjuder ut sig?

      • “Är det inte bra att de män som spelar spelet inte gör någon skillnad på män och kvinnor, ja inte ens på sexigt klädda kvinnor? De manliga spelarna dödar dem oberoende av kön och klädsel.

        För det är ju just det Agent 47 gör, trots att kvinnorna är sexigt klädda. Han låter sig inte bli attraherad av dem. Inte heller våldtar han dem. Han bara skjuter ihjäl dem, precis som med alla andra fiender.”

        Jag måste bara säga att det där låter så fel… (nej att döda är inte bra (i alla fall i de flesta fall*)) 😛

        Men jag förstår att du åsyftar “att de inte gör någon skillnad mellan könen” och det lämnar jag där hän…

        * Beror lite på vilken normativ teori som är den rätta, personligen så är jag förstunden inne på pacifism så aldrig skulle jag säga men whateva…

      • Men oavsett om 47 dödar kvinnor och män så porträtteras inte kvinnor och män likadant. Problemet som Hannah lyfter fram är alltså inte dödandet (vilket jag förvisso tycker är ett jätteproblem) utan framställningen av kvinnorna som sexobjekt och den obehagliga kopplingen som därmed görs mellan sex och våld.

    • “Det finns ingen kvinnlig version av “sexy woman” sexy female är vad än män generellt gillar och på samma sätt har män ingen talan gällande vad kvinnor tycker är sexigt på en man. Det är vad än som fungerar.”

      Varför det? Om (vad man ska/bör uppfatta som) sexighet nu ska vara något generellt och inte något som är individuellt så varför ska kvinlig sexighet vara vad MÄN generellt gillar och inte vad ALLA SOM KAN TYCKA KVINNOR ÄR SEXIGA som vi ska utgå ifrån (och så klart det motsatta när det gäller manlig sexighet).

      “Detta är trams! Sexighet har inget att göra med vad vi tänker. Här förväxlar kritikern sin personliga åsikt med vad som funkar i världen. Det är en sak att som Ariel Levy (Female Chauvinist Pigs) kritisera att tjejer vill vara sexiga och ta efter Paris Hilton. En helt annan att säga idiotiska saker som “nej det är inte sexigt, bara en annan persons IDÉ om sexigt” (som om personen ifråga bestämde det)”

      Men…

      för det första har väll vist sexihet NÅGOT att göra med vad vi tänker… om det inte har det så kan jag inte förklara mitt eget tankeinehåll (som jag har ibland *rodnar*) av att vissa peroner är sexiga… men å andra sidan du kanske är en filosofisk Zombie och refererar till andra som du då har du rätt i det…

      för det andra… hon säger inte (i alla fall i stycket du refererar till) att sexigheten de marknadsför inte är sexig utan BARA är en (annans persons?*) idé om sexigt… hon säger inte ens något som går emot det du säger (tror jag)… för om jag tolkar dig rätt menar du att är “sexigt” är en egenskap som “uppkommer” eftersom “det funkar i världen” – och så tittar vi på vad hon säger;

      “You, the viewer that the trailer’s creator assumes is male, are meant to think these women are sexy”

      Vi kan konstatera att hon säger att speltilverkarna tror att spelarna är män (och således riktar sig till män först och främst) och då tar de fram en bild av sexighet baserad på vad män är ämnade att tänka (lite som din punk 1 ovan) och riktar det till dig… (ok det beror på vad man lägger in i meant, men jag läste den meningen som att det är fråga om en disposition snarare än något med intention)

      *osäker på om “en annan person” är relevant alls i det hon säger där

      “Här är en enkel regel: Sexigt är om det korrelerar med vad du hittar i en produkt som redan får bra betalt – exempelvis Maxim.”

      Hur tänker du här (framför allt med produkt och bra betalt)?

      Finns mer men resten är detaljer…

    • Jag skulle tro att porrtidningar för tjejer misslyckas därför att vi har en kultur som säger att tjejer inte ska ha en aktiv sexualitet och därför inte heller konsumera porr och därmed blir det jävligt skämmigt att gå till ICA och köpa sig en porrblaska. De flesta tjejer jag känner konsumerar dock porr via internet, så det handlar ju liksom inte om att tjejer inte blir kåta av kukar och knull, är jag övertygad om. Den här bilden av att kvinnor behöver mer för att tända tror jag är en myt.

      • hanna!

        Då finns ju här ännu ett blomstrande behov att fylla. Ännu en chans där kvinnor kan utveckla en affärsidé och starta ett företag. Stämmer det du säger så finns det en stor marknad.

      • hanna hhfg:

        “Jag skulle tro att porrtidningar för tjejer misslyckas därför att vi har en kultur som säger att tjejer inte ska ha en aktiv sexualitet och därför inte heller konsumera porr och därmed blir det jävligt skämmigt att gå till ICA och köpa sig en porrblaska.”

        Det där är ju ett påstående helt utan grund. Att en normalt funtad man skulle tycka det inte var skämmigt att köpa en porrblaska på ICA är rent nonsens. Studier visar tidningarna göms undan i kassan. Samma sorts beteende har observerats från kvinnor gällande köp av “romance novels”

        Vidare så handlade satsningen om stora pengar. De hade betydligt bättre information än “jag tycker och “jag tror” till sitt förfogande. Jag råkar ha en hel bok som handlar om dessa försök med mängder forskning på den tänkta kundgruppen.

        Vad som framgår tydligt är att främsta problemet kvinnorna hade med tidningen var innehållet, bland annat var det flera kvinnor som tyckte männen skulle anstränga sig att i högre grad göra något åt “maktrelationen” mellan läsare och modellerna i tidningen.

        “De flesta tjejer jag känner konsumerar dock porr via internet så det handlar ju liksom inte om att tjejer inte blir kåta av kukar och knull, är jag övertygad om. Den här bilden av att kvinnor behöver mer för att tända tror jag är en myt.”

        Det är dock inte porr i meningen knull vi diskuterar utan bilder av mer eller mindre klädda personer som poserar. För män finns det först och främst tidningar som Slitz, loaded, maxim etc (nunnorna kommer därifrån). Sedan för den som vill ha mer naket finns flaggskeppet Playboy.

        Vi kan i dessa bägge fall konstatera att för en snygg kvinna räcker det att vara lättklädd och/eller naken. Inga som krav finns på att kvinnorna i dessa tidningar skall vara kända eller duktiga på någonting.

        Jämför nu med hur det vanligen ser ut när en man skall klä av sig. Han skall helst redan vara någon form av stjärna, idealet är fotbollsstjärna, dvs inte bara redan känd utan rik nog att inte ens behöva modella om han inte vill.

        Detta stämmer 100% med vad kvinnorna sade om porrtidning för kvinnor. Om mannens jobb är att modella blir de avtända. Vill man sälja porrbilder till kvinnor får mannens yrke inte vara att modella för tidningen.

        Därmed är det också absurt att hävda det finns “kulturellt” hinder för kvinnlig porr. Det skämmiga för kvinnorna var inte nakna män utan att beundra en man som inte redan är känd för annat än att vara naken.

      • “Det där är ju ett påstående helt utan grund. Att en normalt funtad man skulle tycka det inte var skämmigt att köpa en porrblaska på ICA är rent nonsens. Studier visar tidningarna göms undan i kassan. Samma sorts beteende har observerats från kvinnor gällande köp av “romance novels” ”

        Fast Hanna sa aldrig att det inte skulle vara skämmigt att konsumera porr för män, som jag förstod det (och som jag uppfattar det hela) handlar det snarare om att det är skämmigt för både män och kvinnor att konsumera porr men att det är så skämmigt för kvinnor att de inte ens vågar ta risken att bli påkomna, för en man förväntas det ändå nästan lite att han ska vara porrkonsument, för en kvinna gör detinte det vilket gör det mycket svårare att komma ut som en, speciellt om hon spelar rollen som “fin flicka”.
        Om det nu var så att kvinnor var helt ointresserade av porr varför har då porrkonsumtionen bland kvinnor ökat sen det blivit möjligt att gratis och anonymt se på internet? Om kvinnor var så ointresserade så borde de/vi ju inte kolla i vilket fall.

        “Därmed är det också absurt att hävda det finns “kulturellt” hinder för kvinnlig porr. Det skämmiga för kvinnorna var inte nakna män utan att beundra en man som inte redan är känd för annat än att vara naken. ”

        Och det skulle inte kunna vara kulturellt betingat menar du? Kvinnor är matade med att vi ska se upp till männen vi suktar efter och vill dela vårt liv med, jag känner personligen inte på det sättet utan söker främst en partner jag kan känna respekt för och som har samma respekt för mig, jag vill ha en vän och livskamrat inte en ouppnåelig hjälte, och vill jag ha ögongodis så spelar inte kändisskap eller ej speciellt mycket roll, men att många andra kvinnor (eventuellt) känner på det sättet tror jag har mycket med kultur att göra.

        Dessutom; att sukta efter kända män är mer socialt accepterat för kvinnor än att sukta efter manliga nakna kroppar i allmänhet varav en skulle kunna gissa att kvinnor behövt använda ett kändisskap hos mannen hon kollar på för att rättfärdiga det hela.

      • Lo:

        “Fast Hanna sa aldrig att det inte skulle vara skämmigt att konsumera porr för män, som jag förstod det (och som jag uppfattar det hela) handlar det snarare om att det är skämmigt för både män och kvinnor att konsumera porr men att det är så skämmigt för kvinnor att de inte ens vågar ta risken att bli påkomna”

        Jo men jag sade aldrigt att det inte var skämmigt för kvinnor att konsumera porr. Jag påpekade den form av porr kvinnor konsumerar inte skapar en marknad för den form av porr som Hitman-trailern handlar om. Egentligen är “porr” fel ord här, det är tidningar som Maxim som Hitman-trailern inspireras av.

        “för en man förväntas det ändå nästan lite att han ska vara porrkonsument, för en kvinna gör detinte det vilket gör det mycket svårare att komma ut som en, speciellt om hon spelar rollen som “fin flicka”.”

        Men vem är det som förväntar sig saker? Jag är en av de aktiva kritikerna av misandri i Sverige – nåt “skämmigt” om något. Att höra vad som “förväntas” av män betyder nästan alltid att media nedvärderar män. Anledningen kvinnor inte förväntas syssla med porr är då att kvinnor lätt kan fixa riktigt sex medan porr är ett substitut för de loser-killar tjejerna inte vill porra med.

        Men inte ens sexmissbrukande tjejer konsumerar “killporr”. De avstår inte från porr för att det är skämmigt (de är missbrukare) de väljer bara andra sorter.

        “Om det nu var så att kvinnor var helt ointresserade av porr varför har då porrkonsumtionen bland kvinnor ökat sen det blivit möjligt att gratis och anonymt se på internet?”

        Jag har inte sagt kvinnor är ointresserade av porr. Jag har sagt de är ointresserade av bilder/filmer av snygga halvnakna och nakna män vilket innebär det är en marknad främst för homosexuella män medan marknaden för kvinnor som är topless/nakna är gigantisk vilket inte minst visas av Playboy och Britney Spears.

        “Om kvinnor var så ointresserade så borde de/vi ju inte kolla i vilket fall.”

        Det är bevisligen (i rena pengar) fler tjejer som kollar på Britney Spears än det är som kollar på snygga killar.

        “Och det skulle inte kunna vara kulturellt betingat menar du?”

        Det där är en mer komplicerad fråga än det verkar. Jag gör ett försök att ge det riktiga svaret istället för det förenklade svaret så får vi se. Svaret är då:

        Det beror på hur du definierar “kulturell.” Det är inte kulturellt i meningen att det är specifikt för bara vissa kulturer. Som framgår i hans böcker har David Buss observerat dessa saker i alla tänkbara kulturer och innan han var det stora namnet hade vi Donald Symmons på samma tema.

        Om du däremot menar kulturell i meningen “inte medfött” har du rätt (eftersom människan i vid mening börjat som grodyngel) men den definitionen spelar mindre roll eftersom det enda man då säger är att om världen såg helt annorlunda ut skulle människan se annorlunda ut.

        Vad personer av den åsikten missar (dvs kulturrelativister) är att världen inte KAN se ut hur som helst. De lever i regel i rika länder och inser inte att kulturer som gör “fel” konkurreras ut av andra kulturer. Anledningen de inte förstår det är att deras kultur hela tiden gjort så rätt att de blivit bortskämda och tror den är onödig.

        Dessa människor som klagar på kulturen flyttar aldrig till mer “rätta” kulturer. De skall ha alla fördelar av något de säger inte ger några.

        Så svaret är, javisst, i meningen att vi inte bryr oss om vi är utfattiga som Burkina Faso eller rika som Sverige – i den meningen är det kulturellt. I andra meningar är det inte kulturellt för ingen kultur som inte gör det kan leva som vi gör.

        “Kvinnor är matade med att vi ska se upp till männen vi suktar efter och vill dela vårt liv med”

        Men matade av vem? Idag “matas” folk vanligen med informationen från media att kvinnor står över männen – anledningen till detta är att media betraktar kvinnor som den primära konsumenten.

        Sedan har vi politiken. Rent empiriskt menas idag med jämställdhet är 50-100% kvinnor och 0-50% män. Detta är sant i massmedia, på universitet och i statsmakten. Att SCUM som handlar om att döda alla män är ok och en Hitman-video vars narrativ är att döda 10 beväpnade fientliga kvinnor är upprörande.

        I den mening du pratar om beror det då på att kvinnor blir tillsagda att inte se män som jämlikar. Sålunda är det inte ok för en kvinna att sukta efter en jämlik man. Mannen skall vara speciell för att uppväga den medfödda nackdelen att vara man. Men du förväxlar den makthavande konsumenten med den “att sälja” beroende producenten.

        “jag känner personligen inte på det sättet utan söker främst en partner jag kan känna respekt för och som har samma respekt för mig, jag vill ha en vän och livskamrat inte en ouppnåelig hjälte, och vill jag ha ögongodis så spelar inte kändisskap eller ej speciellt mycket roll, men att många andra kvinnor (eventuellt) känner på det sättet tror jag har mycket med kultur att göra.”

        Som Susan Pinker visar i “The sexual paradox” i den mening det är kulturellt är det kulturer där kvinnor har mer makt som det är mer av detta beteende och då alla idag går i riktningen att kvinnor får mer makt spelar det ingen roll hur kulturellt det är. Det är den värld vi kommer att leva i.

        “Dessutom; att sukta efter kända män är mer socialt accepterat för kvinnor än att sukta efter manliga nakna kroppar i allmänhet”

        Det där är rena cirkelresonemanget. Det är ärligt talat kvinnor själva som bestämmer vad räknas som socialt accepterat i Sverige och västvärlden (dvs fria länder) i allmänhet – vilket inte minst bevisades när Larry Summers fick sparken för sina hypoteser om kvinnor i “hard science”.

        För att attackera en kvinnas beteende idag krävs det en annan kvinna.

        “varav en skulle kunna gissa att kvinnor behövt använda ett kändisskap hos mannen hon kollar på för att rättfärdiga det hela.”

        Rättfärdiga hos vem? Faktum är att ju rikare kvinnor är ju mer beter de sig så här (Sexual Paradox igen). Hur kan en rikare person ha större behov att rättfärdiga någonting hos folk med mindre makt?

        Mina senaste blogginlägg handlade om kvinnlig makt. Hur kvinnor använder sin makt och bestämmer vad media säger samtidigt som vad som bestäms om kvinnor att säga de inte har talan.

        Det kan dock inte vara annat än falskt för har man ingen talan kan man inte styra vad media säger.

        http://aktivarum.wordpress.com/2012/06/01/girlwriteswhat-feminismens-historieskrivning-ar-falsk-del-1-hur-man-forvagrades-p-piller/

      • Hannah!

        De vore både intressant och vänligt om du kunde bemöta Aktivarums ytterst klarsynta kommentar* ovan – Dels för att jag tror att det faktiskt kan vara de skarpaste jag läst på den här bloggen, och dels också med tanke på att de trots allt explicit är your area of expertise. För diskussionens skull.

        (*översatt; inte en pinne blev kvar för mig att kommentera)

      • Alltså. Eftersom jag inte varit med i diskussionen ovan eftersom jag varken är Happy Happy Hanna eller Lo, så tyckar jag att själva ämnet glidit väldigt långt från vad blogposten handlar om. För även om det är så – att män är mer intresserade av att se på sexualiserade framställningar av kvinnor än vad kvinnor är av att se på det samma gällande män, så är det ju så att det blir ÄNNU tydligare att de nakna och fetischerade kvinnokaraktärerna i Hitman-marknadsföringen är där för att attrahera män – och inte kvinnor. Vilket är precis den exkludering som tidigare varit uppe till samtal: kvinnliga gamers VET att de här kvinnokaraktärerna är där för den heterosexuella mannens blick, och således vet vi att spelskaparna inte riktar sig till oss, eftersom den just hämtar, som Aktivarum säger, inspiration från Playboy och liknande tidningar – tidningar skapade av män för män.

        Jag har inget emot sådana bilder, jag har inget emot pornografi som riktar sig till olika konsumenter. Men jag har något emot att det samma bildspråket används i spel där det inte alls behöver användas, eftersom syftet med spelet, antar jag, INTE är att onanera till.

  7. Innan jag börjar kommentera något annat vill jag bara säga:

    Hanna, Lo och Charlotte, jag är så himla glad att ni är här och skriver. Mina kommentarsfält har inte direkt varit jämställda på könsfronten på senaste, och utan fler kvinnliga perspektiv än mitt eget blir det ganska futtigt i längden. Så tack! Jag uppskattar det verkligen!

    (Uppskattar förstås er andra som kommenterar också, men jag ville bara passa på att säga det. Det blir bättre samtal om fler gör sina röster hörda, speciellt i frågor som rör könade upplevelser.)

    • Vad kul! Jag brukar inte ha ork att diskutera här (vilket bara beror på mig själv och mitt kassa mående atm) för att min världsbild och människosyn skiljer sig så oerhört från många som kommentarer här, och av den anledningen är jag också för jävla dålig på att följa upp mina kommentarer här (igen, dåligt mående = noll energi till internetdiskussioner).

      Men jag läser ivrigt och kommenterar i huvudet. Ska försöka bli bättre på att kommentera PÅ RIKTIGT också, men det är jobbigt ibland när hjärnan inte funkar som den ska. Där är förklaringen till att jag inte svarar på allt de diskussioner som uppstått här!

      //lite för öppen mitt i natten 😉

  8. Jag får bara samma vibbar som när min mor satt och bläddrade igenom mina LP-skivor och våndades över att jag skulle bli satanist och knarkare.

      • Jadu… det var det första jag kom att tänka på iallafall.

        Det här med att förfäras över fiktiva framställningar kanske. Och dom, i mitt tycke, hiskeliga växlarna du drar i i slutet av din harang om Hitman-trailern..

        “Det är igen detta: det sexuella skämtet över våra små kvinnohuvuden, levererade av en man till en annan.”

        Över mitt lilla snubbe-huvud också i såna fall.

        Min andra tanke, efter att ha kollat på Hitman-trailern, var när The Bride gör mos av The Crazy 88’s i Kill Bill. 🙂

        Inte så uttömmande svar kanske, men jag kan bara inte frammana ett uns av förfäran över detta.

      • Jag förväntar mig inte att du ska bli förfärad heller. Jag har till och med skrivit in i inlägget att jag inte förväntar mig att män överlag ska förstå vad problemet är, för män upplever inte detta, av naturliga skäl, på samma vis som kvinnor kan komma att uppleva det.

      • Det känns lite som att du inte alls förstår vad jag menar när jag skriver “könade erfarenheter” – är det så?

      • Det är inte viktigt nu. Jag har allt som oftast väldigt svårt med att samla mina tankar till en välformulerad text, och avundas såna som du, Conny och Medborgare X m fl som kan skriva (förhållandevis) långa, sammanhängande och välformulerade texter.

        Jag har åsikter och synpunkter om det du skrev, men det gick sådär (som bäst…) att få fram dom. Men skit i det nu. Ta hand om familjen, och ta den tid du behöver.

      • Vahetere Björn 2, ville du radera den där kommentaren eller har den hamnat i min pending que av misstag? För jag publicerar den mer än gärna alltså. Det är din egen trovärdighet som förlorar mest på det.

  9. Efter att ha läst genusfotografen undrar jag om hela genusindustrin har blivit fullkomligt galen. Kritiken är långt, långt, långt bortom alla rimliga proportioner.

    Det handlar om en liten nisch-tidning och en B-kändis. Visst går det att se erotiska referenser i bilderna, men med tanke på hur var och varannan kändis, halvkändis och B-kändis fläker ut sitt inre för allmänheten är detta verkligen något att slå på stora trumman för? Det är inte naket (vem upprörs av nakna fötter?!? – skärp er), Louise är snyggt stylad och gör sig av med sin pretto-stämpel.

    Resonemanget kring bilden är avhugget, för sexualiserade bilder av kvinnor är bara halva sanningen. Tänkt hela vägen, bortom det avhuggna resonemanget är faktiskt följande: hon har ett fast grepp om slangen. Hur kaxig skulle en man vara i en sådan position egentligen, tänk efter? Det är kvinnlig makt-demonstration om något.

    Visst kan man som hairpin hitta några bilder där kvinnor har svårt att träffa munnen när de dricker vatten – men av hur många MILJONER publicerade bilder av andra kvinnor? Det påstås vara sexism – men riktad emot vem? Kvinnor i allmänhet?

    I det politiskt korrekta Sverige – hur kränkt kan man bli som kollektiv av denna bildserie i proportion till hur kränkande man kan uttala sig om kocken Louise som person? Personligen tycker jag det är elak mobbing, men ingen verkar bry sig för principens skull.

    • Visst kan man som hairpin hitta några bilder där kvinnor har svårt att träffa munnen när de dricker vatten

      Ja… men vilket jävla TRAMS!
      Gör en bildsökning på google. “man pouring water on his face”

      Nu har ju inte Hannah länkat till hairpin, men väl skrivit detta:
      Och alla som säger att “Vadå, en tjej med en vattenslang som sprutar henne i ansiktet är väl inte en porr-referens”
      Så jag frågar: Är det samma med en vattenflaska, eller måste det vara en slang?

      Om inte bilder, tecknade eller ej, som föreställer flickor som med öppen mun håller i en vattenslang som “plötsligt” sprutar dem i ansiktet är en visuell metafor för ett cumshot så är jag verkligen beredd att äta upp min hatt.

      Tycker du på riktigt att bilden på Louise föreställer en slang som plötsligt sprutar henne i ansiktet?

      Jag hoppas att din hatt smakar gott, Hannah. 🙂

      P.S. Fotografierna på Louise är dåliga. Stå och hålla i en elvisp… uh.. ok.. Skölja av fötterna i en diskstation.. krea.. öh.. tivt..

      • Nej, det tycker jag inte. Det var den intertextuella kedjan av visuella narrativ som skapar symbolförståelse som jag hänvisade till. Något vagt, absolut, men i mitt eget huvud stod det givetvis klart vad jag menade. 😉

      • Nu håller jag inte med Björn 2 i allt det som han skriver (jo, dåliga fotografier är det).

        Det var den intertextuella kedjan av visuella narrativ som skapar symbolförståelse som jag hänvisade till.

        Även om det skulle stämma, så motiverar det fortfarande inte den skrikiga moraliska indignationen, att den “maktanalys” som verkar vara mer eller mindre automatiserad är extremt biaserad (en bild på miljonen) och att symboliken har blivit så uppblåst utanför rimliga proportioner att ingen ens funderar över realistiska att klämma dit en B-kändis och en usel fotograf i en begränsad nisch-tidning.

      • Jag ser det inte som att någon försöker “klämma dit” några enstaka personer, även om jag själv hade dragit mig för att skriva ett liknande inlägg av just de anledningarna. Men att försöka ignorera att vi har ett invant bildspråk med konnotationer och symbolik som hämtar inspiration från pornografiska framställningar är bara naivt.

  10. Wow… här håller jag ju inte med dig för 5 öre… Ta tex Arma 2 – ett spel med, så vitt jag vet, bara män som på ett superrealistiskt (krigssimulator – alltså inte samma som CS, COD och andra spel) sätt dödar andra män. Det är ingen som reagerar på det överhuvudtaget. BRA! Det är ju ett spel! Det är lika hemskt som anime, kalle anka och bamse. Det är fantasi. Sen att hitman dödar alla dessa kvinnor är nog troligtvis för att visa att han är en jävel till hitman – inte för att visa att han är en patriark. Hade det varit män hade du antagligen inte ens tagit upp det som ett problem.

    • Jag hinner inte svara mer utförligt just nu, men det är alltså inte våld mot kvinnor som jag vänder mg emot här, och jag tycker faktiskt att det är märligt att du läser inlägget så. Det är det heterosexuella sexualiserade våldet jag kritiserar.

      • Så det hade varit en helt annan grej om en brud spöade på en massa andra brudar? Vad är det om inte sexism… lol ^^

        Att våld och sex går ihop är väl lika underligt som att skräck och sex går ihop… eller komedi med inslag av sex… osv osv… Kort sagt så är sex något som säljer oavsett sammanhang och har mycket lite att göra med förtryck… Se bara på kommentaren här nedanför så ser du en jävla massa fiktiva män som är “sexualiserade”… Som jag skrev i en annan kommentar: om man inte kan skilja mellan verklighet och fantasi kanske man inte ska spela dator, läsa fiktiva böcker, se på tecknade barnprogram osv osv…

      • Nej, det hade inte varit en helt annan grej – om spelet var skapat av främst män, om karaktärerna var designade av och till män, och om spelets marknadsföring var riktad till män. Då hade det överhuvudtaget inte varit en annan grej.

        Jag vill poängtera att det är DU som använder orden sexism och förtryck här, och inte jag. Min poäng är att jag, som kvinna, inte blir ett dugg sugen på att spela de där spelen, på grund av utförandet av både design och marknadsföring.

    • Men så fort någon tar upp förslaget om att det borde finnas kvinnliga avatarer i spel som CoD och BF så går kvinnohatarna igång i 180 och spyr ut sig allt från trötta stanna-i-köket-skämt och förslag om att de kvinnliga soldaterna borde ha bikini och jättebröst, till förment beskyddande kommentarer om att de aldrig skulle kunna skjuta mot en kvinnofigur ens om den var digital. Så att såna spel bara består av män som skjuter på andra män har enbart att göra med att män vill behålla sin pojkklubb där män är män och kvinnor inte existerar annat än som ett kön man kan använda som en förolämning.

      Våldet i fps-spel har ju också en starkt sexualiserad vokabulär och jargong, där tex “raping” är att vinna överlägset och “getting raped” är att förlora.

  11. http://images3.wikia.nocookie.net/__cb20110911231728/shipoffools/images/thumb/a/a6/Full.jpg/180px-Full.jpg

    http://www.whitegadget.com/attachments/pc-wallpapers/77337d1316233361-mortal-kombat-mortal-kombat-photos.jpg

    http://4.bp.blogspot.com/-4NCBWREvguE/TrY63vA72TI/AAAAAAAAByQ/Qtn416dv1Oc/s1600/Free+Download+Games+Tekken+5+Full+Version+wallpaper.jpg

    http://cdn2.cagepotato.com/wp-content/uploads/tekken_marshall.jpg

    Är detta den matriarkala bilden av en man?

    Ett ännu vanligare inslag i “manliga” spel är att man är en “klon” – dvs att det inte finns några tydliga skillnader mellan olika spelare och om det finns är dessa mycket små… Ska vi göra en överanalys av det också? Hur matriarkatet vill ha alla män stöpta i samma form!

    Nej förlåt om jag har en sur ton men jag blev faktiskt irriterad över detta inlägg

    • Det är, så vitt jag vet, män som skapat de där karaktärerna. För manlig konsumtion, dessutom.

      • Tack, über. Det är precis det som är min poäng – vem som skapar bilderna och till vilken tänkta konsument.

  12. Överlag svårt att förstå problemet här. Hitman nunnorna är mer påklädda än Pussycat Dolls. Det fanns också endast en “scen” i trailern som visade enbart bröst och en annan som visade enbart rumpa. Så vad är problemet? Att några hade kasst klädval för att skjuta folk? Reklamtyperna har kass smak?
    Sen såg jag inget sexuellt våld i trailer alls. Nada, zilch. Jag såg porrigt klädda mördar nunnor bli dödade. De var iaf inte sexiga. För over the top för det. Så porriga tycker jag passar bättre.
    Är det sexuellt våld för att man dödar någon som är naken, iklädd underkläder, latexskjol o top, heltäckande latex, ryamatta? Var går gränsen? Om man själv är naken och den andre påklädd utövar man sexuellt våld då också? Om mördaren är en naken kvinna och offret påklädd oskyldig man är det också sexuellt våld? Om kvinnan är lesbisk? Fortfarande sexuellt våld då?
    När blir det sexuellt våld?

    När det gäller reklambilderna. Vad är problemet där? Blondin i badkar med en brödrost? Sexuellt våld?
    Fjärde bilden vacker dam skjuten i huvudet och beskrivningen blir dubbeltydig. Vacker kvinna skjuten i huvudet på ett stiligt maner eller? Fortfarande svårt att se det kontroversiella. Sen kan mördandet vara vackert utfört men det kan väl inte vara särskilt problematiskt? Precis som man kan lägga en vacker straff i fotboll.
    Om det varit en vacker man på sängen hade du tyckt det var sexuellt våld då med?

    Hade det varit en hitman kvinna och lättklädda män så hade det hela betraktats som ett skämt. Men lättklädda kvinnor då blir det sexism? Pyttsan. Snarare C-films underhållning.

    Att man inte gillar nåt är inte liktydigt med att det man inte gillar är uttryck för sexism. Det kan likaväl vara kass smak hos upphovsmannen/kvinnan. Om nu inte kass smak också ska börja betraktas som sexism.
    Sexism begreppet är helt urvattnat när det gäller män mot kvinnor. Allt som “män” gör verkar när det gäller gestaltning av kvinnor bli sexism för att vissa kvinnor/män tycker det är det. Lättklädd kvinna? Sexism. Hemmafru? Sexism. Gillar en film av manlig regissör mer än en av en kvinnlig? Sexism. Osv in absurdum.
    Själv ser jag mer sexism mot män i detta inlägget än sexism mot kvinnor (kass kvinnosyn osv). Det är sexistiskt att anta att män gör x för att de är sexistiska. Särskilt som man inte vet könen på de inblandade parterna. Även om sexism inte är ett uttalat begrepp i inlägget så är mitt intryck att det är det som avses. Rätta mig gärna om jag har fel.

    När det gäller Tomb Raider fattar jag ännu mindre.

    3. Sexig kvinna (vi kan inte bortse från Lara Crofts implicerade sexighet) hotas med våldtäkt och dödar en man.

    Hotas med våldtäkt och mord.

    Särskilt ditt slutord.

    samt att det sexuella våld som specifikt män riktar mot kvinnor i form av våldtäkt utmålas som det absolut mest avskyvärda kvinnor kan bli utsatta för?

    Det är ju det samhället säger. Unga tjejer ska eskorteras hem av killar osv. Sen vad har detta med spelet att göra? Kan inte se att det framkommer i trailern.

    • Jag har inte tid att svara på så här långa inlägg ikväll, har en deadline, men jag kan ju säga såhär: Läs om läs rätt. Jag skriver inte om sexuellt våld (förutom när det gäller Croft). Jag skriver om sexualiserat våld. En viss skillnad där.

      Något du vill ändra i ditt inlägg med den saken klargjord?

      • Ser inget sexualiserat våld heller för den delen. Jag ser våld utövat på och av lättklädda figurer. Avser du det feministiska begreppet nu eller?
        Vad är det sexuella? Är det sexualiserat våld för att offret är lättklädd kvinna? Är mordplatsen och upplägget med erotiska undertoner så blir våldet i sig sexualiserat? Hur blir våld sexualiserat? Om det var en ful tjej i fula underkläder så är det inte längre sexualiserat våld? Ful kille i fula underkläder? Osv.
        Om man dödar en ful gubbe ena gången men en snygg tjej nästa båda i underkläder på silkeslakan så är det vanligt våld mot gubben men sexualiserat våld mot tjejen?
        Min poäng förblir densamma.

        PS

        Det är alltihop sexuellt våld utmålat som underhållning.

      • Fast tycker du inte det är rätt talande hur könen framställs här? Det är ju en övertydlighet som är svår att förbise. Männen porträtteras “normalt” medan kvinnorna är sexiga offer. Varför vänder man aldrig på steken? Förmodligen för att reklamen ska nå fram till den största målgruppen – dvs. spelande pojkar.

        Angående Lara har jag väldigt svårt att se exempelvis Nathan (från Uncharted) i en liknande situation. Men varför måste hon tvunget målas ut som ett potentiellt våldtäktsoffer när chansen ges?

        Nu är ju detta som tur är bara en enskild del av spelens helhet – och en minimal ingrediens, som tur är. När vi spelar spelen kritiserar vi förmodligen dålig spelkontroll eller upprepande spelmoment över någonting annat. Och detta tar en minimal plats. Men det är väl ändå lite lustigt att det behöver förekomma? Att det ens behöver vara en del av spelet? Fyller det, egentligen, någon funktion mer än att spä på en bild som man borde försöka få bort?

      • Könen framställs? Det var våldet och dess gestaltning som avsågs.
        Två helt olika spel och trailers rescenseras. Två olika typer av spelgenres också.
        Männen porträtteras normalt? Agent 47 är/var en hjärntvättat lönnmördar klon. TR råkar i trubbel med grovtkriminella våldsverkare.
        Svårt att se det “normala”. I inga av fallen är det normala män.
        Eller avsåg du kläderna? 47 har alltid kostym med röd slips på sig och bilhandskar. Väldigt normalt.

        Angående Lara har jag väldigt svårt att se exempelvis Nathan (från Uncharted) i en liknande situation. Men varför måste hon tvunget målas ut som ett potentiellt våldtäktsoffer när chansen ges?

        För att spä på ondskan hos ondningarna. Spelet blir mörkare av det. Utsattheten hos karaktären förstärks. Ingen säger något om våldtäkt i trailern. Det är svårare att seriöst i ett spel insinuera våldtäkt av en manlig karaktär. Förhoppningsvis kommer det också. Känner inte till något sådant spel. Tyvärr lever vi ett samhälle som inte ser våldtäkt av män som problematiskt. Män kan inte våldtas osv. Se bara hur media m.fl. ignorerar manliga våldtäktsoffer i Kongo osv.

        PS
        När såg du senast feminist eller inte ondgöra sig över att män framställs som muskelberg och kanonmat i spel och film? Män kan utan problem torteras i ungdomsserier men kvinnorna får knappt en skråma. Osv. Samhället är på rätt väg när vi i underhållningssyfte likställer våld mot kvinnor och män oavsett deras klädval. Det ska vara lika dåligt eller lika okej.

      • Men det handlar ju fortfarande om att kvinnorna sexualiseras i marknadsförningen. Skit i porträtteringen av Agent 47 nu och sätt reklamen för spelet i direkt jämförelse med varandra: Kvinnorna blir sexiga porroffer medan männen visas upp döda i “normala” situationer. Det är ju utan tvekan så att kvinnorna objektifieras här, och det ser du också, även om du gärna vill försöka sopa undan det.

        Exemplet gällde bilderna nu. Inte Agent 47. Han har inget med dom fyra bilderna på offren att göra.

        “När såg du senast feminist eller inte ondgöra sig över att män framställs som muskelberg och kanonmat i spel och film? Män kan utan problem torteras i ungdomsserier men kvinnorna får knappt en skråma. Osv. Samhället är på rätt väg när vi i underhållningssyfte likställer våld mot kvinnor och män oavsett deras klädval. Det ska vara lika dåligt eller lika okej.”

        Men detta är ju bara ett otroligt tröttsamt argument som “alltid” används. Bara för att man tar upp en sak (I detta fallet kvinnorna och dess sexuella objektifiering) så innebär ju inte det per automatik att bloggaren måste avhandla stereotypiska män också, eller för den delen alla andra grejer som kan anses relevanta för att framställa sin poäng.

        Här finns ju ett par otroligt konkreta exempel: Om du sedan tycker det sticker i ögonen eller inte blir lika personligt som att bloggaren tar upp det. Men exemplet kan inte ignoreras. Då ser man det väldigt naivt. Och bloggaren pratar om just dessa exempel utan att hon för den sakens skull ska behöva dra in muskelberg för att det ska vara likställt. Lika mycket som att man ska kunna kritisera männens objektifiering utan att behöva dra in allt som har med kvinnor att göra.

        Att kvinnor (framförallt i marknadsförning) används på ett rätt groteskt sätt har ju varit en aktuell debatt ett bra tag nu, med exempelvis SCV som ett fräscht exempel (http://www.google.se/imgres?q=tekken+go+big+or+go+home&hl=sv&biw=1280&bih=558&tbm=isch&tbnid=98ZL4HHps2p_pM:&imgrefurl=http://iplaywinner.com/news/2012/1/5/ivy-has-two-big-sexy-reasons-as-to-why-you-should-buy-soul-c.html&docid=JldIPVubjdq5KM&imgurl=http://iplaywinner.com/storage/oneuse/sc5engad.jpg%253F__SQUARESPACE_CACHEVERSION%253D1325791129775&w=320&h=442&ei=0N3TT-rEIo7Q4QT4882PAw&zoom=1&iact=hc&vpx=249&vpy=106&dur=585&hovh=264&hovw=191&tx=118&ty=129&sig=108142662773489976462&page=1&tbnh=117&tbnw=85&start=0&ndsp=21&ved=1t:429,r:1,s:0,i:71). Och givetvis ska man kunna rikta kritik emot detta utan att man MÅSTE dra upp att “Men män framställs ju också bla bla bla….”

        Det finns ju fortfarande, uppenbarligen, ett problem att kvinnor porträtteras som dom gör (Vilket jag ser som en direkt följd av att den största målgruppen man försöker tilltala är unga män) som är värt att diskutera. Att du sedan tycker att feminister (eller andra) borde ta upp männens objektifiering per automatik förstår jag inte riktigt. Det kan väl männen slå ett slag för, i så fall?

        Finner man liknande konkreta exempel som bloggaren nu påvisat ovan är det säkert fritt fram att dra fram dessa som relevanta jämförelser också, det tror jag inte Hannah har något emot alls – utan det är väl snarare bara bra för debatten. Frågan är snarare om man finner något där männen framställs på detta sättet.

      • Men det handlar ju fortfarande om att kvinnorna sexualiseras i marknadsförningen.

        Nej det handla om våldet och deras klädplagg. Detta i kombination ledde till sexuellt våld benämningen. Ser vi bara på klädval är det en annan fråga. Men inlägget handla inte om klädval i sig. Det var klädval plus våld. Så resten av ditt svar är poänglöst i sammanhanget.

        Skit i porträtteringen av Agent 47 nu och sätt reklamen för spelet i direkt jämförelse med varandra: Kvinnorna blir sexiga porroffer medan männen visas upp döda i “normala” situationer. Det är ju utan tvekan så att kvinnorna objektifieras här,

        Du skrev inte att det endast gällde bilderna. Sen blir alla klassiskt objektifierade här om det nu ska diskuteras. Kvinnorna på ett sätt, männen på ett annat. Männen är sina yrken, kvinnorna sitt utseende. Det är detta jag åsyfter med ensidigheten. Du missar den klassiska objektiferingen av mannen, hans yrkesutövning. Andra former är som identitetslös i något FPS som du själv refererar till i andra kommentarer utan att ens benämna den uppenbara objektifieringen.
        Likväl var det våldet + kläder som diskuterades i inlägget vilket mynnande ut i det sexuella våldet.

      • “Så resten av ditt svar är poänglöst i sammanhanget.”

        Och där förlorade du mig i resten av diskussionen, tyvärr.

        Men absolut. Objektifieringen kan göras man/kvinna. Men som jag skrev tidigare: Man ska inte behöva argumentera om båda sidorna och alla dess nyanser när man har en frågeställning man vill ta upp.

        Däremot finns det en poäng att det görs i kommentarerna, absolut. Men att vrida det till “Men MÄNNEN DÅ!?” känns ärligt talat ganska tröttsamt när det handlar om en sådan konkret liknelse som bilderna ovan.

      • Och där förlorade du mig i resten av diskussionen, tyvärr.

        Diskussionen gällde inte halvnakna kvinnor i spelreklam i allmänhet därför är det poänglöst i sammanhanget.

        Men absolut. Objektifieringen kan göras man/kvinna. Men som jag skrev tidigare: Man ska inte behöva argumentera om båda sidorna och alla dess nyanser när man har en frågeställning man vill ta upp.

        Missar man den så är det klart man inte vill kännas vid det och anser det ligga utanför diskussionen.

        Men att vrida det till “Men MÄNNEN DÅ!?” känns ärligt talat ganska tröttsamt när det handlar om en sådan konkret liknelse som bilderna ovan.

        Men det var likväl olika diskussionsämnen därav mitt PS. Det var inte en del av min egentliga argumentation. Bara en observation.

      • Missar man den så är det klart man inte vill kännas vid det och anser det ligga utanför diskussionen.

        Eller så tar man inte frågan seriöst för att folk bara lyfter fram den när synen på tjejer debateras, aldrig i sin egna rätt. Jag blir gärna överbevisad med intressanta länkar där det diskuteras problematiken med sexism mot män i spel.

        (Haha, jag skulle just skriva att killar uppenbarligen inte blir exkluderade av porträtteringen av manliga karaktärer, när jag plötsligt insåg att jag nog känner mig ganska exkluderad själv av dem.)

      • Ps: om du, som man, tycker att det är ett problem att män framställs som muskelberg och kanonmat i spel och på film så tycker jag att du ska skriva något om det. För vet du vad som händer om en kvinna eller feminist gör det? Hon får veta att hon anklagar “manligheten” för att vara negativ och att hon är en manshatare som tycker att män borde förändra sig. det är vad som händer. Därför tänker inte jag skriva något om hur jag upplever männen i spel – för jag behöver inte förhålla mig till den rollen.

        Samhället är på rätt väg när vi likställer mäns och kvinnors klädval när de utsätts för våld. Inte när vi slutar problematisera att kvinnor förutom att vara offer för våld på lika fot med männen DESSUTOM ska vara det iklädda stilettklackar och underkläder.

      • Jag bryr mig inte särskilt mycket om hur det är i sagor.
        Jag bara fascineras av att det nästan alltid är halva världen som diskuteras.
        Men diskuterar man detta får man kolla på helheten inte vara helt kvinno eller manscentrisk när problematiken i mångt och mycket som diskuteras är könsöverskridande. objektifering. (Om det som diskuteras är att betrakta som ett problem är en annan fråga.)

  13. Jag är kvinna. Jag går igång på sexuellt våld mot kvinnor. Jag tände på dessa trailers. Med detta inte sagt att jag tycker det är någon vidare trevlig ide att sälja spel med sexualiserad reklam, men kan vi pliiis sluta offerkofta alla kvinnor hela tiden?

    • Trevligt med någon som vågar erkänna det och inte bara hävdar att det inte alls var sexualiserade framställningar, för det första.

      Dock är jag inte helt med på offerkoftandet?

      • Det du skrivit om är att våldet är sexualiserat, inte endast att offren var sexiga eller lättklädda. Det var våldet + klädval du fokuserade på.
        Sexualisera “mäns våld mot kvinnor” osv.
        IMHO. Var det endast att kvinnorna i reklamen hade lite kläder på sig som var det du ansåg problematisk så har du skrivit ett underligt inlägg som fokuserar mycket på våld.
        Sexualiserat våld möter man i BDSM skildringar i dess olika grupperingar.

      • Jag håller inte med alls om det sista. BDSM är inte sexualiserat våld. Det är sex med våldsinslag.

        Sexualiserade framställningar av människor, oavsett kön, utan någon annan anledning än att smeka blicken på beskådaren, som det sedan begås våld på, är i mitt tycke sexualiserade framställningar av våld. Jag fattar att du inte tycker samma sak, men för mig framstår det som självklart.

        Sedan är det roligt att du skriver “klädval” där du egentligen borde skriva “speldesignerns val av kläder på de kvinnliga karaktärerna”, eftersom det också är där mycket av poängen ligger.

      • Så att ingen annan vill erkänna att de tänder på våld mot kvinnor, måste bero på att folk vill hemlighålla detta? Det kan inte vara så att M och Hitman-spelskaparna faktiskt är i minoritet, och de flesta istället tycker att det är obehagligt att se?

      • Jag menade inte att alla andra försöker hemlighålla att de tänder på sexualiserat våld, givetvis. Det jag menade var att jag tycker mig märka en tendens av exempelvis många som komenterar här inne till att hävda att detta inte ALLS är sexualiserade framställningar, vilket i mina ögon och öron är fullständigt orimligt att påstå.

      • Men hur avgör man om en framställning är “sexualiserad” om man inte själv tänder på den?

        Man kan naturligtvis misstänka att andra blir sexuellt upphetsade, och att detta var syftet, men detta är ju inte ett personligt ställningstagande. Jag kan ju inte t.ex. “erkänna” att framställningen har med sex att göra, om detta inte är ett påstående om mig, för då vore det ju inget “erkännande” utan snarare en “anklagelse” från min sida.

      • Det kan man göra genom att inte vara fullständigt blind för hur mainstreampornografi ser ut, hur bilder i filmer och tidningar med uttalat sexuellt innehåll ser ut, samt vilka attribut som i allmänhet kallas “sexiga”. Då kan man få en mycket klar bild över vilka sexuella anspelningar som görs även i andra medier, exempelvis i spel, även om man inte själv tänder på dem.

      • Låt oss säga att jag gick iväg och tittade på en massa porr och bilder med uttalat sexuellt innehåll såg ut, och gjorde en noggrann sammanställning över innehållet, och därefter jämförde detta med Hitman-trailern, och fann hög överrensstämmelse.

        Och sedan ser jag en massa kommentarer som bestrider att Hitman-trailern är sexualiserad. Varför bör jag då lita på min jämförelse framför deras utsaga — det är ju de som sitter på facit och som vet vad de tänder på, och om majoriteten säger att de inte tänder på trailern, så är det väl troligare att de som gjorde trailern måhända försökte skapa ett sexuellt alster, men misslyckades, snarare än att de som kommenterat ljuger?

    • Om Hannah ser trailrarna som hotfulla, så är det väl inte “offerkoft”:igt av henne att påtala detta? I så fall tycker jag det gått inflation i detta begrepp.

  14. Här i kommentarerna skrivs ofta saker i stil med “skulle det vara samma sak om det var en man?”, “spelet vore precis lika bra med en kvinnlig huvudkaraktär” osv. Men problemet är ju just att det ÄR så som det är. Att det ÄR mycket vanligare att huvudkaraktärer är manliga, att det ÄR mycket vanligare att kvinnliga karaktärer porträtteras som svaga och hjälplösa eller som sexobjekt. Tomb Raider-spelen skulle säkert vara precis lika bra spel även om Lara hade rimliga proportioner, problemet är att utvecklarna – medvetet eller inte – gör de val de gör. Hitman-reklammakarna hade lika gärna kunnat låta cellospelaren vara en kvinna eller badaren en man, men de valde istället att falla in under det mönster Hannah beskriver i artikeln.

    • Bra poänger. Jag tycker helt enkelt att spelutvecklarna ska våga vända på det – eftersom jag tror rädslan för att göra det är obefogad. Utveckla spelet, byt plats på alla könsroller och släpp det!

  15. De flesta som spelar spel är unga män, de flesta unga män är heterosexuella, de flesta spelutvecklarna är män, de flesta kollar hellre på kvinnor som är fagra än fula. Att man således gör spel för män borde inte anses vara något konstigt.
    Sex säljer helt enkelt och hur man sedan ser på det är en annan sak, men det är ändå något man måste förhålla sig till.
    Om man dock på riktigt tycker detta är ett problem och vill förändra hur spelkartan ser ut uppmanar jag er att börja producera era egna spel.
    Det finns otroligt många motorer man kan använda sig av för att skapa sina egna modar till redan existerande spel. Unrealmotorn har tillexempel haft 3djepartstävlingar där man tävlar med sina moddar. Vinnaren får sedan licensen för UT3 motorn betald och därmed kan man skapa sitt eget spel och ta betalt för det, genom tillexempel steam.

    • markus > Jag tycker en grej är väldigt bra som du nämner, och det är att man ska uppmuntra tjejer att göra spel. Precis som jag gärna ser tjejer som skriver manus, sätter sig bakom kameran på en film och så vidare…

      Men jag tycker samtidigt det är lite dumt att det ska vara ett krav för att man ska känna att man vill ha en förändrad bransch. Som att ansvaret ligger på tjejer att skapa en förändring. Jag har länge velat ha seriösare manus och bättre dramaturgi i spel, men inte tusan känner jag en skyldighet att för den sakens skull bli manusförfattare för spel. Man ska inte, per automatik, behöva känna ett ansvar att man ska behöva skapa ett spel för att få den förändringen. Det SKA räcka med att “bara” vara en gamer som köper och spelar spelen.

      Därmed tycker jag det är fullt tillräckligt att tjejgamers gör sin röst hörd genom att kritisera spelen. Det är värt minst lika mycket. Det ska dom få göra utan att för den sakens skull känna ett tvång att ge sig in i branschen. Jag tycker också, som kille, att man kan behöva skärpa upp vissa aspekter för att inte få tjejer att känna sig exkluderade – även om jag nu då inte håller med om att det är ett lika stort problem när det kommer till produkterna som vissa andra.

      Det är givetvis skitbra om det finns tjejer som vågar förändra, som kan förändra, som skapar spelstudios och faktiskt gör något konstruktivt och skapar spel med bättre tjejkaraktärer. Jag är helt med dig på att spel för det mesta spelas av killar (Även spel som man försöker rikta in till en mer kvinnlig publik) och därmed är marknadsförningen som den är – det är ofta ett nödvändigt ont för att nå ut till tillräckligt med folk så att det ska vara lönsamt. Och tjejer som då vågar bryta detta och ge oss starka kvinnliga karaktärer och spel som kanske har en bättre balans på könstillhörigheten är givetvis extremt positivt. Utan att det för den sakens skull ska vara argumentet dom får slängt i ansiktet: “Sitt inte och klaga utan utveckla dina egna spel”.

      Som spelare får man ställa krav. Även om man själv inte har några intentioner att utveckla spelen själv.

  16. Hej alla engagerade. Ville bara upplysa om att jag inte kommer svara på några fler kommentarer här inne på några dagar på grund av dödsfall i familjen. Allt detta eviga tjafsande om definitioner kring vad “sexualisering” är eller inte är känns ärligt talat fruktansvärt irrelevant just nu. Men fortsätt ni så länge.

    Nu vet ni iallafall.

    • Ok, förstår det och sorry för your lost! Vad sägs om ett litet uppslag till förströelse:

      http://wlcentral.org/node/2652

      En hel del om sexualpolitik i intervju med Oscar Swartz (Petra östergren nämns bl.a 🙂 vs etablissemang, feminism, prostitutionsdebatten mm). Måste köpa boken btw!

  17. Bra inlägg. Mycket har redan sagts så jag nöjer mig med att besvara din fråga, Hanna. Hur upplever jag som man dessa framställningar?

    Jag älskar att spela TV-spel. Och jag tycker synd om alla människor som inte själva har förstått hur kul det är, och vilken fantastisk konstform de går miste om när de avfärdar den som sysselsättning för barn.

    Men samtidigt finns fruktansvärt mycket i spelvärlden som känns larvigt och som förolämpar mig som tänkt konsument. Dataspel är en relativt ny konstform och marknaden är så kommersiell den kan bli. Det hänger delvis samman med att den inte tas på allvar som konstform. Det är något av ett moment 22. Eftersom den inte har något kulturellt kapital sker finansieringen på kommersiella villkor, och det är svårt att jobba med konstnärliga ambitioner i ett sånt system. Och detta leder också till att merparten av produkterna är resultatet av kommersiellt gångbara koncept, vilket minskar chanserna till kulturellt erkännande.
    Det jag menar med kommerisalism är när man som produccent försöker tillgodose en så stor publik som möjligt, och satsa på att ge maximal njutning baserat på publikens minsta gemensamma nämnare. Och här är det väldigt tydligt att spelbranschen spekulerar i MÄNS minsta gemensamma nämnare och MÄNS njutning.

    Och i just dataspelens värld är det här väldigt ofta löjligt överdrivet, på ett sätt som jag tycker är väldigt avtändande. De finns fler anledningar till att jag väljer bort många stora speltitlar, men när jag ser ett omslag med hjärnlösa hulkar som det är tänkt att jag ska kunna identifiera mig med så känner jag mig bara distanserad.
    Och likaså tyckte jag att det kändes trist att se Harley Quinns sexiga rumpa i Arkham Asylum. Det var ett spel som jag gillade i övrigt. Men jag suckade lite för mig själv för att jag tyckte att sexigheten här var väldigt omotiverad. Samtidigt så ställde jag mig också frågan varför jag inte reagerade förrän Harley Quinns kropp dök upp. Batmans kropp är också oerhört överdriven. Skillnaden ligger i att man ändå får identifiera sig med Batman och han är ett aktivt subjekt. Och jag uppskattar att man faktiskt får spela som Catwoman i Arkham City. Även om man får göra det oerhört lite i förhållande till Batman-kampanjen.

    De favoritspel som jag har haft de senaste åren har i hög utsträckning varit spel som haft en betydligt bättre könsframställning än genomsnittsspelen.
    Portal-spelen är ett exempel. Fallout 3 och Fallout New Vegas är också goda exempel. Inte bara för att man själv kan välja kön på karaktären som man spelar, utan även för att det finns en bra könsblandning av karaktärer, som går bortom könsrollerna. Det känns både bra och naturligt.

  18. ” Män som skapar sexiga bilder av kvinnor för andra män”

    Nu skall jag berätta en väl bevarad hemlighet för dig. Män, och det är mest män som spelar datorspel, gillar att titta på sexiga, kvinnliga kvinnor för att män av naturen är programmerade för att tycka om det.

    Det är faktiskt därför som du och jag och alla andra människor existerar, för att våra förfäder av manligt kön blev sexuellt attraherade av våra kvinnliga förfäder. De å sin sida sökte efter män som var tillräckligt manliga för att kunna skydda sina familjer. Allra helst skulle de ha så hög status som möjligt eftersom det gynnade både dem och deras barn.

    Naturen är så politiskt inkorrekt att hon inte bara givit mannen och kvinnan helt olika fysiska förutsättningar, hon har också med hjälp av bland annat hormoner fått dem att uppskatta olika saker hos prospektiva partners.

    Hur mycket vi moderna liberaler avskyr det så är människor dessvärre fortfarande biologiska varelser som till stor del styrs av uråldriga instinkter och känslor, som hunger, sexualdrift, aggression etc.

    Några få lömska spelproducenter har upptäckt den här hemligheten och utnyttjar den för att sälja spel. Det är diaboliskt, men så är det tyvärr. På samma sätt skriver de romantiska komedier och fyller dem med saker som kvinnor gillar, högstatusmän, romantik och känslor. Förhoppningsvis kommer forskarna en vacker dag på hur de kan skapa människor utan sexualdrift, men till den dagen får vi nog leva med att marknadsförare utnyttjar den till sina syften.

    • Sak jag inte förstår: varför du utgår ifrån att jag inte vet något om hur marknaden fungerar? Självklart vet jag det.

      Det jag ifrågasätter är varför spel som ovan nämnda per automatik skapas för heterosexuella män och därmed exkluderar den kvinnliga gamern? Inget om sexualitet, lust eller drift.

  19. Det var det jag försökte förklara. Nästan alla som spelar den typen av datorspel är män, och nästan alla män är heterosexuella, därför är det inte så konstigt om man använder ett upplägg som tilltalar just heterosexuella män, då når man åtminstone 90% av den potentiella publiken.

    Visst, kvinnor spelar också spel, men då handlar det oftast om en helt annan typ av spel, typ Farmville och Wordfeud. Du kanske har noterat att den typen av spel sällan marknadsför sig med nakna sexiga brudar.

    Angående att ge åt Caesar det som tillhör Caesar så betyder det bara att man inte skall låta bli att betala skatt eller liknande saker, det är absolut inget argument mot en statskyrka, jag förstår inte riktigt var du får det ifrån. Även om passagen och dess betydelse inte var välkända och man bara tittade på orden som sådana så ser jag inte hur du får till din tolkning.

    • Nej, det är kanske inte så konstigt – men det betyder inte att jag inte har lov att kritisera det. Hänger du med?

      Du kanske har noterat det omvända också? Att kvinnor kanske väljer att spela spel som inte uppenbart är riktade till män och säljer in sig med nakna sexiga brudar? Det kanske finns ett samband åt det hållet också?

      Jag fattar inte vart du får “sluta betala skatt” ifrån. Jag säger att staten inte ska ge pengar till kyrkan.

    • Dessutom är min uppfattning att gamer-killar bryr sig oerhört lite om sexiga brudar i spel. Det är helt andra saker de vill ha av sin spelupplevelse. Manliga gamers spelar nämligen också en massa spel som INTE är utformade på detta viset (läs gärna Connys inlägg där uppe).

  20. Tror du på allvar att anledningen till att tjejer hellre spelar kvinnliga spel är marknadsföringen? Varför låter de bli att spela alla andra FPS-spel också, oavsett nakenhet? Warcraft?

    Passagen om Caesar handlar om skatt, därför tog jag upp det. Någon frågsr Jesus om det är rätt att betala skatt och Han svarar ‘vems bild är på myntet’. Jo, Caesars, och därför är det inte fel att betala till Caesar det som tillhör Caesar.

    • Nej, jag tror inte att det är _enda_ anledningen. Men det kommer fler och fler kvinnliga gamers hela tiden, i alla kategorier. Marknadseffektivt vore det jävligt smart av spelutvecklarna att hänga med på det spåret och inte aktivt skapa sina spel efter den manliga heteroblicken.

      Låt mig säga så här: det är inte i den kontexten JV använder Markus 12:13-17. de använder den för att motivera att JV inte ska blanda sig i den världsliga politiken.

      • Jaha, jag bryr mig väl inte om hur knäppgökarna i JV använder det? Läs själv kontexten, eller fråga någon som inte tillhör en knäpp sekt som inte ens är kristen!

        Jag skulle vilja slå vad med dig, du får en miljon av mig om det någonsin kommer vara mer än 15% av spelarna som är tjejer när det gäller spel som går ut på att skjuta ihjäl skurkar och aliens och sådant. Du behöver inte sätta emot någonting. Tjejer gillar helt enkelt inte att leka krig, förutom en liten grupp pojkflickor.

      • I’ll hold you to that! En miljon? Någonsin? Vi hörs om 15 år, max.

        Eftersom jag skrev det där om bibeltexten i förhållande till mitt tidigare inlägg om JV så är det väl knappast MITT fel att du inte läser mer noga och håller dig uppdaterad kring kontexten jag framför mina ord i? Eller? Kom inte här och uppmana mig att läsa någon kontext när du inte själv gör det, hördudu.

      • Aha, men om DU läser RIKTIGT NOGA så står det inte att du skall använda argumenten mot just JV:

        “Och dessutom är jag lite nöjd över att jag kan använda JV’s egna bibliska citat för att argumentera FÖR en sekularisering av Folkekirken och Danska staten, nämligen “Giv kejsaren vad som tillkommer honom och Herren det som tillkommer honom.” Hah! Den var det ingen som såg komma!”

        Tvärtom, varför skulle JV vara emot att ‘sekularisera’ (skilja dem från staten?) danska kyrkan? Känns ju mer som något du borde diskutera med en dansk kristen, men de kommer nog strunta i JVs tolkning.

      • Det är för att jag har ett ongoing projekt att försöka förstå samt logiskt kritisera JV’s förhållningssätt till saker och ting.

        Men jag har inte tid att snacka mer om detta nu, jag håller på att starta en ny blogg. Vi får ta upp det efter nästa JV-inlägg.

  21. Tjoho killar och tjejer,
    jag tanker lagga mig i gaming debatten (ja, videorna ovan ar.. ehm.. inte tilltalande) men eftersom det uppmarksammats i kommentarerna en vilja att forsoka hitta icke sexualiserande spel (icke-kvinnofornedrande spel/vilket ord du nu kanner passar) sa tankte jag tipsa om Zentia, Chang You US. Du har mangder med kvinnliga toons att spela, allt fran sma rultiga flickor till langa (ja lika langa som de langsta manliga toonsen). Du kan bara riddarkostym, klanning (hellang.. lol) tja, faktiskt, sa kan du se ut mer eller mindre hur du vill. Du kan aven vara “grannie”, en toon som ser ut som 65+. De mest lattkladda kostymerna ar designade for – mannen-… de kan springa omkring i kortbyxor, barbrostade, eller blottandes midjan, helt enkelt “tvart om” vad vi ar vana vid. Det ar ett mmorpg med PVPinslag, det ar F2P och tja… som maxlvl kvinnlig toon agd och spelad av en kvinnlig spelare sa trivs jag ratt bra dar.

    Sa… vi kanske ska forsoka hitta och stodja dessa mindre spel som skiljer sig fran normen (men gillar ni inte pvp, sa kan jag rekommendera spoon servers, da ar det ren PVE). Vill man att saker ska forandras… sa kanske man kan hjalpa det lite pa vagen genom att stodja de spel/utgivare som inte gor sina toons enbart manliga, eller till nagon porrversion? 🙂

    /Sofia, aka Rikka som ar en av de basta firemages pa inconsievable tortoise server inom Zentia US. GOGO Girlpower!

  22. Bra inlägg. Det här är som sköljmedel för min av reklam söndertvättade, gamla hjärna.

Svara