Rapport inifrån de feministiska forumen

Tänkte att jag skulle ta mitt medfeministiska ansvar här och rapportera lite kring hur en helt vanlig diskussion på ett slutet forum där alla inblandade är (mer eller mindre) uttalade feminister kan se ut, för att helt enkelt slänga lite ljus på hur det går till bakom kulisserna, så att säga.

Den specifika tråd jag kommer referera började med att en feminist länkade till artikeln om Niklas Sundqvist, som anordnade en demonstration på Sergels torg för att protestera mot föräldrabalkens sjätte paragraf, som ger modern enskild vårdnad by deafault om inte pappan är gift med henne.

Feministen i fråga länkade med orden “Yey! Hejja honom!”. Artikeln lyftes alltså upp som något positivt i ett feministiskt forum, något som inte förvånar mig för jag håller med, men som kanske förvånar någon annan.

Men givetvis rådde det inte konsensus kring frågan, illa vore det väl då. Det började med lite ifrågasättanden kring protesten samt funderingar kring hur det annars skulle gå att lösa, om man inte är gifta.

Men det är väl inte så konstigt att pappor inte är vårdnadshavare om de inte har skrivit på faderskapspappren? Och det är väl inte så konstigt att de måste registrera sig som förälder på något vis? Sen tycker jag att det borde gå att lösa innan barnet föds, men någon form av pappersexercis måste ju till.

Och det givna svaret lät inte vänta på sig; det är inte det att pappan ska registreras på något vis som är problemet, utan att det kräver mammans godkännande:

Mamman måste också erkänna pappan som pappa. Så om hon vägrar skriva på… Ja… Då är pappa inte pappa förrens det varit rättegång för att bevisa det.. Och under tiden pappan inte är pappa kan mamma göra vad hon vill utan pappans medgivande. Typ… Varför inte flytta tills andra sidan Sverige med barnen. Efter det är delad vårdnad ganska svårt.

Sedan halkade diskussionen in på ett sidospår, vilket det så ofta gör, och kom att handla om vårdnadstvister istället för om sakfrågan om paragrafen, och även där höjdes feministiska röster mot det faktum att kvinnor anses vara primärföräldern per automatik:

Min styvpappa är i en vårdnadstvist och han har fått höra ur båda öronen att mamman är den riktiga föräldern. Till och med på rättegången sa de att “modersinstinkt” och moderskänslor var något pappor inte kan känna.

Lite hetsigare toner framkom givetvis också, för det var inte alla som ansåg att det här var något speciellt stort problem, att kvinnor har makten att bestämma om pappan ska få delad vårdnad eller ej från start, kvinnor vill nämligen gärna dela på vårdnaden, iallafall så länge pappan skött sig (gällande delad vårdnad vid separation):

Sen är också delad vårdnad redan standard! Men det förutsätter att pappan engagerat sig och anknutit med barnet i samma grad som mamman, men visst finns det vissa fall då pappan inte haft möjlighet till det. Men att tro att det är standard att kvinnan vill stå helt ensam med ansvaret för barnet, och inte att det oftast handlar om att pappan vart passiv? Tillbaka till verkligheten…

Varvid jag själv var tvungen att lägga mig i och försöka få diskussionen tillbaka på rätt spår:

Fast jag tror vi talar förbi varandra här. Det som artikeln handlar om, att paragrafen om att modern har enskild vårdnad om hon inte är gift med pappan eller om han inte skrivit på faderskapspapprena, vilka också mamman måste skriva på, bör ändras, eftersom den helt enkelt inte är speciellt jämställt utformad.

Dessutom måste man när man skriver på faderskapsintygen också skriva på om delad vårdnad. Gör man inte det blir mamman automatiskt vårdnadstagare. Det borde vara tvärtom, tänker jag – att man automatiskt har delad och måste skriva på att man inte vill ha det.

Det är inte standard att kvinnor vill stå ensamma med barnet. Men det händer att de vill, och då har männen inte mycket de skulle ha sagt. Och jag tror inte det kommer inte skada någon om barn som föds faktiskt föds i en delad vårdnad från start (om inte någon av föräldrarna avsagt sig det ansvaret innan). Det är väl helt vanlig jämställdhet, kan jag tycka.

Varpå jag fick svar, och liksom feministen som skrev om sin styvpappas upplevelser skriver också denna feminist utifrån en självupplevd verklighet, något som ej bör förringas:

Hanna, jag har nog en annan bild av varför en mamma inte vill ge delad vårdnad till pappan, eftersom det är min verklighet. Jag, och så många andra ensamstående mammor tvingas till ett fruktansvärt beslut, att utesluta pappan för barnets och ens egen säkerhet och välmående. Jag har aldrig hört nån säga att dom uteslöt pappan eller vägrade ge han vårdnad om den inte haft en jäkla bra anledning – nämligen barnets bästa! Så när du säger att du inte tror att det inte skadar nån, så kan jag säga att bl.a. MITT barn hade kommit till skada, och ungefär hälften av barnen till dom ensamstående mammor jag träffat genom dom 3 föreningar jag är med i. Alla dom mammor som inte gett delad vårdnad, och dessa pappor har antingen inte heller försökt få det genom rätten, eller dömts som olämpliga och inte fått vårdnad.
Det jag säger är inte att pappor är hemska generellt, utan att dom mammor som vägrar delad vårdnad generellt gör det för barnens skull. Det finns alltid undantag, absolut, men när det kommer till barnen så måste vi fan va försiktiga. Jag vågar inte ens tänka på vad som hänt om mitt barns pappa fått vårdnad över henne automatiskt…

Vilket förstås är en given och bra poäng: delad vårdnad är inte alltid det bästa för barnet. Men det är ett perspektiv som saknas, varpå Auuus svarade såhär (med en del inlägg emellan, det var 93 svar i den här tråden, jag saxar):

Om vi ska utgå ifrån att en mamma som förvägrar pappan vårdnaden har en bra anledning till det, så MÅSTE vi utgå ifrån att en pappa som vill förvägra mamman vårdnaden också har en lika bra anledning till det. Annars gör vi oss skyldiga till ren och skär diskriminering. Problemet är då att om mamman har “basvårdnaden” och måste godkänna pappan, så får hon en mycket, mycket större möjlighet att förvägra pappan vårdnaden än vad pappan får att förvägra mamman vårdnaden, eftersom hon redan har den. Och som du säger är det överlag rätt omständigt att ta ifrån någon vårdnaden, vilket leder till att det blir ett orättvist system.
Ett system som ger mamman möjlighet att godkänna pappan, men inte ger pappan samma möjlighet att godkänna mamman är ett diskriminerande system, helt enkelt.

Det spelar liksom ingen roll att de flesta delar vårdnaden, och att de flesta är bra föräldrar. Det är fåtalet det inte fungerar för det handlar om nu, som kommer i kläm.

Men en del var ändå inte bekväma med tanken på automatisk delad vårdnad:

Man måste även tänka på hur en av två som har gemensam vårdnad kan utnyttja detta till att kontrollera den andra parten – hindra hen från att flytta osv. Det är inte så jävla lyckat med automatisk delad vårdnad när det handlar om en misshandlad kvinna, en knarkande karl eller kanske rentav ett våldtäktsoffer och dess förövare. För det föds sådana barn också och om pappan automatiskt får vårdnad så kommer han få det även i det fallet. Sedan måste mamman utpeka pappan som olämplig osv.

Jag är all for jämställdhet in i det sista men här handlar det om barn och jo, då får man utgå från hur det brukar vara, eftersom det skyddar barnen bäst.

Varpå min goda vän Madde, som själv vuxit upp hos sin pappa på grund av olämplig biomamma, svarade följande:

De barn som lever med knarkande, alkoholiserade, aggressiva, manipulerande mammor som använder barnen för att såra pappan, hur skyddar vi dem?

För de finns, de också. Med dagens system är de barnen totalt osynliga. Och inte sällan är det pappan som brutit sig ur en relation där han blivit misshandlad och nedbruten, i det läget ska han orka kämpa för sina barns välbefinnande ifrån en utgångspunkt där han inte ens räknas som fullvärdig förälder.

Vem ska tänka på de barnen?

Madde fick dock aldrig något svar på det, för Auuus sammanfattade läget på ett mycket strålande vis, och efter det fanns visst inte så mycket mer att säga i diskussionen:

Alltså, för att vara så tydlig som möjligt:
Det är ingen som förespråkar att barn som utsätts inte ska skyddas. Men att utgå ifrån att det alltid är pappan som är skurken, även om det bara rör sig om få fall där någon är skurk överhuvudtaget, är helt enkelt fel och dessutom fruktansvärt sexistiskt.

Om vi nu ska vara rent pragmatiska och helt enkelt skita i att det är en solklar fråga om diskriminering så är det fortfarande en dum idé att bara mamman har “basvårdnaden”.
Det är sant att vi, genom att ge mamman “basvårdnaden”, skyddar barn vars pappa är dum i huvudet. MEN, genom att göra det så gör vi det också oändligt mycket svårare för de barn vars mamma är dum i huvudet, eftersom hon då har ensam vårdnad om dem (vi kan garanterat anta att en mamma som är dum i huvudet kommer peka ut pappan som olämplig). Det är ju bra mycket svårare att få bort en unge från en förälder som är dum i huvudet om denne har ensam vårdnad än om föräldrarna har delad vårdnad.
Vi offrar helt enkelt barn med mödrar som är dumma i huvudet till förmån för barn med fäder som är dumma i huvudet, eftersom de barnen kommer ha enormt mycket svårare att “komma loss” än vad det kommer vara vid delad vårdnad.

Och så, mina damer och herrar, kan en intern diskussion feminister emellan se ut. Vi kommer alla med våra egna erfarenheter och upplevelser och åsikter, och vår uppfattning om hur feminism och jämställdhet ska appliceras och uppnås skiljer sig åt på grund av detta.

Om en kvinna själv sitter i situationen att hon varit tvungen att neka sitt barns andra förälder vårdnaden på grund av uppenbar olämplighet är det klart att hon är glad över att systemet underlättat för henne att göra just det. Och är hon dessutom i kontakt med andra kvinnor i samma situation, är hennes instinkt givetvis att försöka skydda liknande kvinnor från en situation där en olämplig pappa inte vill ge henne enskild vårdnad. Hon får sin egen upplevelse bekräftad från andra och ger problemet en hegemonisk status som hon anser bör prioriteras. Mycket förståeligt. Också mycket ensidigt.

Det är bland annat på grund av sånt här som jag ställer mig lätt skeptisk till könsseparatistiska grupper. Jag kan till dels se poängen i dem, som bland annat i #killgruppen, jag kan se att det finns en mycket god tanke bakom att kunna lyfta upp ett könat perspektiv i en grupp som delar ungefär samma erfarenhet. Men jag blir alltid orolig över att just detta perspektiv ska framstå som det största, att det ska ta över människornas världsbilder helt.

Samma sak om man bara läser feministiska, eller för den delen feminismkritiska, bloggar. Eller bara är med i grupper bestående av ensamstående mammor eller pappor som inte fått vårdnaden. Med ett ensidigt perspektiv är det så lätt att man tappar förståelsen för de andra frågorna. Lätt då att säga att “enligt min erfarenhet är det här mycket vanligare än det andra”.

Man läser och man hör och man upplever så mycket ur ett enda perspektiv, och man står där överväldigad och frågar sig varför inte alla andra är lika upprörda som en själv över hur det ser ut, och kanske drar man slutsatsen att det måste vara för att de inte ser, inte vet. Och det är nog rätt och riktigt resonerat. Men man måste kanske fråga sig varför de inte ser, vad det är för perspektiv som fyller hela deras världsbild.

Feminism, liksom alla andra ideologier och politiska rörelser grundar sig i självupplevda erfarenheter. Och jag är så väldigt glad över de feministiska forumen, där alla dessa erfarenheter som leder människor till att söka sig till feminismen kan få komma fram i ljuset och mötas med andra perspektiv utan att det för den sakens skull behöver betyda att den ena feministen ogiltigförklarar den andres upplevelse.

Vissa feminister har upplevt saker som passar perfekt in i bilden av könsmaktsordningen, har upplevt dem på sin bara hud. De kommer vara mycket mer angelägna att acceptera det perspektivet utan att ifrågasätta det eftersom det överensstämmer med deras egen världsbild. Andra feminister tar utgångspunkt i helt andra upplevelser och ser den omtalade könsmaktsordningen enbart som ett socialt kontrakt där vissa könstillhörigheter får fördelar på vissa arenor och tvärtom, och att dessa olika oskrivna regler samspelar och underbygger varandra.

Det är lätt att glömma bort att det ligger personliga upplevelser bakom alla yttranden. Men det är kanske det som är det viktigaste av allt.

Att vi är produkter av våra upplevelser.

66 Responses to Rapport inifrån de feministiska forumen

  1. Jag förstår inte.

    När man kommer med ett argument som “Nej, delad vårdnad är inte bra för att pappor kan vara dåliga.” Inser man helt ärligt inte att man totalt ignorerar ena sidan av det myntet, eller tror man på rent allvar att mammor inte kan vara dåliga?

    Jag förstår inte…

  2. Jag tror att en av de stora anledningarna till att jag till slut blev feminist var just den smutsiga vårdnadstvisten som följde av mina föräldrars skilsmässa. Inleddes med delad vårdnad, med mina två systrar skrivan hos mor, jag själv hos far med varannanvecka-boende med oss alla tre samtidigt. Dock försökte min mor få mig att skriva över sig hos henne, genom div fulspel, som att fiska efter huruvida min far behandlade mig oklart: hon föreslog t ex att han kanske blev sexuell med mig, eller fysiskt på andra negativa sätt – helt jävla vansinniga saker. Allt för att få mig att bo heltid hos henne, och hennes kille som hon SETT misshandla mig/behandla mig allmänt dåligt vid upprepade tillfällen. Hur hon kunde få för sig att den levnadssitsen var bättre för mig är beyond me. Oh, och sen, när jag visat (genom rabiat tonårsbeteende och haranger av utlägg) både för henne och hennes snubbe att jag inte tyckte att behandlingen jag fick av sagda snubbe var ok – då ber hon mig flytta till min far (som för bara något år sen i hennes värld både utnyttjade mig sexuellt och slog mig) på heltid. “För min skull” hette det då. Inte av hennes egna bekvämlighet och ovilja att se pojkvännen för vad han var. Först nu, typ 11 år senare – får snubben ECT för sina “arga tankar” som de kallas. Henne har jag ingen kontakt med. Min far däremot, finns alltid där. Kommer alltid finnas där.

    Jag är feminist för att män som min far ska få sluta kämpa i motvind en dag.

    • Varför just Feminist och inte anti-feminist/jämställdist?

      (Jag är själv i lite samma sits, så därför är jag intresserad av din motivering.)

  3. Hannah!

    Intressant. Det här bekräftar ju just det som många av oss som är kritiska till feminismen säger, att det finns allt för många (jag säger inte alla) feminister som gärna vill behålla de fördelar som kvinnor idag har i både lagar och myndigheternas agerande när det kommer till saker som barn, föräldraskap och vårdnad. Vi har ju sett just detta tidigare när Pär Ström frågat representanter för både Vänsterpartiet och Feministiskt Initiativ om de vill ha en könsneutral lagstiftning och fått ett klart NEJ som svar.

    http://medborgarperspektiv.blogspot.se/2011/05/feminister-vill-inte-ha-en-jamstalld.html

    Bra dock att se att detta diskuteras bland feminister och att det finns ett antal som ifrågasätter detta och visar på de problem som uppstår när man enbart ser saker från kvinnors perspektiv. Det är inte bara män som drabbas av det, utan även barnen.

    När det gäller de problem som uppstår om en mamma inte godkänner pappan som vårdnadsgivare så är det inte enbart att pappan tvingas går till domstol för att (eventuellt) få gemensam vårdnad och umgänge om sitt eget barn. Det är dels att detta är en dyr process som pappan själv måste betala, men det som händer under den långa tid detta tar (ofta ett till två års tid) är att mamman under tiden hinner göra av med ALL föräldraledighet och om pappan efter en lång tids processande får gemensam vårdnad så brukar umgänget enbart bli någon helg i månaden och eftersom all föräldraledighet är slut så får han ingen möjlighet att vara tillsammans med sitt barn under lite längre tid på samma villkor som mamman. Dessutom kan ju, som någon påpekade, mamman flytta långt från honom under tiden de processar. Då är det pappan (som umgängesförälder) som får stå för alla resekostnader i samband med umgänge med barnet.

    PS:Varför diskuterar feminister bakom slutna dörrar? Vågar ni inte stå för era åsikter?

    • Svar på P.S: det är en grupp på facebook, där vi just vill få lov att kunna diskutera privata frågor och ta upp personliga erfarenheter utan att alla våra bekanta och deras bekanta i sin tur ska kunna se det. Är med i en del feministiska grupper på FB, det här är den enda som är sluten.

    • Det här bekräftar ju just det som många av oss som är kritiska till feminismen säger, att det finns allt för många (jag säger inte alla) feminister som gärna vill behålla de fördelar som kvinnor idag har i både lagar och myndigheternas agerande när det kommer till saker som barn, föräldraskap och vårdnad.

      Fast det ni verkar ha svårt att förstå är att feminister som inte är för en könsneutral lagstiftning är det för att de tror att det krävs en icke-neutral lagstifntning för att nå ett jämställt samhälle. Man kan ifrågasätta om det är så. Men ni verkar ju snarare attakera slutsatsen – vilket är dömt att misslyckas eftersom det är premissen som gör att de tror på slutsatsen så genom att ignorera premissen så kommer ni aldrig komma åt slutsatsen, oavsett hur bra argument ni till synes har.

      • Ubereil:

        “Fast det ni verkar ha svårt att förstå är att feminister som inte är för en könsneutral lagstiftning är det för att de tror att det krävs en icke-neutral lagstifntning för att nå ett jämställt samhälle.”

        Jag har inte alls svårt att förstå det. Det är inte första gången någon påstår det men låt mig undersöka om det blir första gången den som gjorde det påståendet kan förklara VARFÖR. Kan du redogöra för mig vad (förutom djup övertygelse) de baserar sin tro på?

        PS: Detta kräver också ett förtydligande vad de menar med jämställdhet.

        “Man kan ifrågasätta om det är så. Men ni verkar ju snarare attakera slutsatsen – vilket är dömt att misslyckas eftersom det är premissen som gör att de tror på slutsatsen så genom att ignorera premissen så kommer ni aldrig komma åt slutsatsen, oavsett hur bra argument ni till synes har.”

        Utan en konkret definition av vad de menar med jämställdhet så betyder jämställdhet vad som helst och kan ändras efter behov 100 gånger vilket gör de omöjligt att uppnå jämställdhet för varje gång det uppnås är det bara att ändra sig.

        Även med en konkret definition av jämställdhet skulle det krävas en väldigt tydlig röd tråd som visar hur ett samhälle kan bli rättvist av att vara orättvist. Personligen tror jag inte för en sekund på den teorin eftersom politiker inte har den minsta orsak att sluta vara orättvisa när de tjänar på det och evolutionspsykologi postulerar en politiker skulle hävda vi behöver jämställdhet i IT även om det vore 80% kvinnor, genom att upptäcka de flesta kvinnor i IT var inom ett fält, de flesta män i ett annat och då behövs plötsligt mer resurser till kvinnor – trots total dominans av kvinnor.

        Att jag har rätt på det borde lätt kunna ses på dagens universitet som har över 60% kvinnor och däför strävar – inte efter fler män (balans) utan att få fler kvinnor i undergrupper som forskare och professorer. Vilket mycket väl kan kräva en ännu större obalans (70% kvinnor) pga skillnaden i testosteron och livskvalitet.

      • Även med en konkret definition av jämställdhet skulle det krävas en väldigt tydlig röd tråd som visar hur ett samhälle kan bli rättvist av att vara orättvist.

        Jämställdhet har å andra sidan ingenting på rättvisa när det handlar om godtycklighet – rättvisa är ett ord som kan betyda i princip vad som helst beroende på vem du frågar. Det enda man vet om det är att det är något bra, men exakt vad det är är extremt oklart. En persons rättvist är en anna persons orättvist.

        Jag är inte heller någon expert på varför folk vill ha ojämställd lagstiftning – jag kan egentligen bara tala för mig själv. Och jag vet inte ens om ojämställd lagstiftning är en bra idé.

        Men jag kan ta ett exempel, för att visa lite hur jag tänkt kring ämnet. Betänkt att jag inte vill säga något alls om hur det ser ut i samhället eller vad jag vill göra politiskt – det här är ett rent teoretiskt exempel. Dvs jag diskuterar vad jag hade ansett om det ser ut så här, jag säger inget om hur det faktiskt ser ut.

        Säg att vi har två grupper, låt oss kalla den ena gruppen blåögda och den andra brunögda. Båda grupperna är egentligen precis lika kompetenta, men av någon anledning så har alla fått för sig att blåögda är den mer kompetenta gruppen och att det är tvivelaktigt att en brunögd kan prestera lika bra som en blåögd. Hur skulle det se ut om man undersöker brunögdas chans att få de jobb där man har störst chans att göra nytta?

        (Varför vill man ha de jobben? Alla möjliga anledningar. Lönen är troligtvis högre än inom andra jobb, jobben är troligtvis mer prestigefulla, jobben är framför allt bra för skälen eftersom man känner sig nyttigare. Om du inte köper detta fullt ut, utgå ifrån att det är de jobben man vill ha bara – varför är inte viktigt.)

        Så, hur ser chanserna ut? Jo, eftersom folk är benägna att tro mer på en blåögds förmåga än på en brunögds förmåga så kommer ju de blåögda att få de flesta av de jobben. Det kommer faktiskt bli så att de brunögda kommer kunna få sådana jobb bara i de fall där det är helt uppenbart att de är den bättre kandidaten. För även om den brunögda egentligen är bättre så kommer folks förväntningar göra att den blåögda verkar bättre. De kommer granska den brunögda för att hitta alla de felen som bekräftar deras bild att blåögda egentligen är bättre. Och om minsta fel går att hitta så väljs den blåögda, såvida den blåögda inte har uppenbara, jätteproblematiska brister hen också.

        Så, om en blåögd och en brunögd konkurrerar så räcker det för den blåögda att bara att inte vara den uppenbart sämre kandidaten för att vinna. Den brunögda måste däremot vara uppenbart bättre.

        I en sådan här situation så behöver man egentligen varken definiera jämlikhet eller rättvisa – alla (utom de som har en extremt skum definition av ett av (eller båda) begreppen) skulle gå med på att det här varken är en jämlik eller rättvis situation. (Vilket väl säger att ingendera begreppen är helt och hållet godtyckliga.)

        Låt oss också säga att enda sättet att nå den ideala situationen (som är att folk ser blå och brunögda som lika kompetenta – och därmed får 50 % av jobben var, eftersom de är lika kompetenta) är att kvotera så att varannan rekyrering är av en brunögd och varannan av en blåögd. Här är det betydligt mer kontroversiellt att hävda att det här också är rättvist och/eller jämställt. Och eftersom det tar för lång tid att ordentligt förklara vad jag anser om saken för att det ska få plats så kan vi helt enkelt säga att det egentligen inte är det men att det räcker att man gör det i 15 år och tar bort kvoteringen – sen funkar det som det borde.

        Det gör att vi har ett val – vi kan välja mellan att det fortsätter vara ojämställt/orättvist tills tiden tar slut (om den nu någonsin gör det) eller att det fortsätter vara ojämställt/orättvist i 15 år och sedan blir det rättvist/jämställt. Då skulle ju den icke-neutrala lagstiftningen vara den mindre orättvisa av de två, eftersom den efter ett tag kommer leda till ett rättvist samhället.

        Så teoretiskt möjligt är det att ett samhälle kan bli rättvist av att vara orättvist. Eller i alla fall mer rättvist (men varför jag säger så tar också för lång tid för att förklara ordentligt).

        Utan en konkret definition av vad de menar med jämställdhet så betyder jämställdhet vad som helst och kan ändras efter behov 100 gånger vilket gör de omöjligt att uppnå jämställdhet för varje gång det uppnås är det bara att ändra sig.

        Ja… fast ‘vi är inte alls är jämställda för numera betyder jämlikhet “som det var för 100 år sen”!’ är ett rent semantiskt argument. Och att tro att folk som inte tror på det man själv tror på gör så baserat på sånt nonsens är att göra både sig själv och sin omgivning en otjänst. Den typen av inställning skapar vi för att slippa utvärdera vår egen världsbild, vilket leder till att vår världsbild cementeras – oavsett om den stämmer eller inte.

      • Ubereil:

        “Jämställdhet har å andra sidan ingenting på rättvisa när det handlar om godtycklighet – rättvisa är ett ord som kan betyda i princip vad som helst beroende på vem du frågar.”

        Nja, rättvisa i politiska könssammanhang betyder en av två saker. Rättvisa i möjlighet (formell jämställdhet, de jure) eller rättvisa i utfall (reell jämställdhet, de facto).

        “Jag är inte heller någon expert på varför folk vill ha ojämställd lagstiftning – jag kan egentligen bara tala för mig själv. Och jag vet inte ens om ojämställd lagstiftning är en bra idé.”

        Men nu pratade vi inte om dig utan om feminister du pratat med som säger de tror det leder till jämställdhet. Jag frågade dig om du har hört nån av dem redovisa varför de tror det?

        “Båda grupperna är egentligen precis lika kompetenta, men av någon anledning så har alla fått för sig att blåögda är den mer kompetenta gruppen och att det är tvivelaktigt att en brunögd kan prestera lika bra som en blåögd. Hur skulle det se ut om man undersöker brunögdas chans att få de jobb där man har störst chans att göra nytta?”

        Precis som det ser ut i den svenska skolan idag…

        “…även om den brunögda egentligen är bättre så kommer folks förväntningar göra att den blåögda verkar bättre. De kommer granska den brunögda för att hitta alla de felen som bekräftar deras bild att blåögda egentligen är bättre. Och om minsta fel går att hitta så väljs den blåögda, såvida den blåögda inte har uppenbara, jätteproblematiska brister hen också.”

        Det där resonemanget har två enorma problem. 1) Jobb med objektiva kriterier och 2) jobb som överhuvudtaget inte delas ut utan skapas av egna prestationer. Ingen förväntade fram Steve Jobs, Ingen delade ut jobb till Steven King, om folk läser hans böcker får han betalt, samma sak gäller Harry Potter-författarinnan.

        “Så, om en blåögd och en brunögd konkurrerar så räcker det för den blåögda att bara att inte vara den uppenbart sämre kandidaten för att vinna. Den brunögda måste däremot vara uppenbart bättre.”

        Det där är sant enbart i bedömningssporter. En brunögd som gör en massa mål (som Zlatan) vinner oavsett vilket. Det är alltså extremt lätt att undersöka teorin genom att begränsa forskningen till yrken som ej saknar objektiva kriterier.

        “I en sådan här situation så behöver man egentligen varken definiera jämlikhet eller rättvisa – alla (utom de som har en extremt skum definition av ett av (eller båda) begreppen) skulle gå med på att det här varken är en jämlik eller rättvis situation.”

        Om man pratade om att vara bra på allting (åter svenska skolan, flickor anses bättre än killar i ALLA ämnen) skulle det där stämma men om man anser talang fördelas olika och bara pratar om vissa jobb (Roy Baumeister, Is there anything good about men?” så håller jag inte med. Då måste man först definiera jämställdhet som “det skall vara lika utfall oavsett skillnader i talang”

        “Låt oss också säga att enda sättet att nå den ideala situationen (som är att folk ser blå och brunögda som lika kompetenta – och därmed får 50 % av jobben var, eftersom de är lika kompetenta) är att kvotera så att varannan rekyrering är av en brunögd och varannan av en blåögd.”

        Det där är åter bara sant om du pratar om jobb som delas ut. Det är inte sant för egenföretagare, artister etc… Det är heller inte sant för jobb med objektiva kriterier för där skulle kvotering bekräfta fördomarna, precis som i Norge där man kvoterade in unga kvinnor som kallas “guldkjolar” och påverkar företagen negativt.

        “Här är det betydligt mer kontroversiellt att hävda att det här också är rättvist och/eller jämställt. Och eftersom det tar för lång tid att ordentligt förklara vad jag anser om saken för att det ska få plats så kan vi helt enkelt säga att det egentligen inte är det men att det räcker att man gör det i 15 år och tar bort kvoteringen – sen funkar det som det borde.”

        Bortsett från att vi har 40 års empiri från USA som visar att det där inte stämmer. Kvotering gör de fattigaste i den rika gruppen fattigare så de rikaste i den fattiga gruppen kan bli fattiga. Eller som svarta ekonomen Thomas Sowell konstaterar “Affirmative action is great for black millionaires” De rikaste i den rika gruppen är nämligen makthavarna och de lagstiftar aldrig bort sig själva.

        “Det gör att vi har ett val – vi kan välja mellan att det fortsätter vara ojämställt/orättvist tills tiden tar slut (om den nu någonsin gör det) eller att det fortsätter vara ojämställt/orättvist i 15 år och sedan blir det rättvist/jämställt.”

        Om man tror det blir jämställt pga lagen tror man det skulle bli ojämställt utan lagen vilket innebär att lagen blir där för alltid pga rädslan man utan lag skulle bli “fastkedjad i hemmet” av onda hemska män. Kort sagt när kvinnorna tror dessa lagar ger dem frihet så kommer de inte att plocka bort lagarna om det så går 150 år.

        “Så teoretiskt möjligt är det att ett samhälle kan bli rättvist av att vara orättvist. Eller i alla fall mer rättvist (men varför jag säger så tar också för lång tid för att förklara ordentligt).”

        Det är teoretiskt möjligt att kommunismen skapar det perfekta samhället också förutsatt att teorin inte behöver vara sann i den fysiska verkligheten. För i verkligheten blir inte saker teoretiskt sanna när vad de påstår är empiriskt osant. Teoretisk sann innebär experiment bekräftat teorin. Inte “make up shit”

        “Den typen av inställning skapar vi för att slippa utvärdera vår egen världsbild, vilket leder till att vår världsbild cementeras – oavsett om den stämmer eller inte.

        Har du någon källa på det där påståendet som bevisar det är sant?

        “Jussim reviews a wealth of real world, survey, and experimental data collected over the last century to show that in fact, social psychological research consistently demonstrates that biases and self-fulfilling prophecies are generally weak, fragile, and fleeting.”

        Detta medan det uttalande du gjorde cementerar världsbilden att förväntningar är oerhört oerhört starka. (Dock med passusen att det inte är ditt argument utan ett uttalande du gör för att förklara andra personers argument)

      • Precis som det ser ut i den svenska skolan idag…

        Hur menar du? (Vilken sida representerar t ex de blåögda och vilken sida de brunögda?)

        Det där resonemanget har två enorma problem. 1) Jobb med objektiva kriterier och 2) jobb som överhuvudtaget inte delas ut utan skapas av egna prestationer. Ingen förväntade fram Steve Jobs, Ingen delade ut jobb till Steven King, om folk läser hans böcker får han betalt, samma sak gäller Harry Potter-författarinnan.

        Jag förstår inte heller hur 1 skulle vara ett problem för mitt exempel. Mest för att jag inte förstår vad du menar med jobb med objektiva kriterier.

        2 däremot är inte alls ett problem för mitt exempel. Varför? Jo, för visst kan en brunögd starta ett eget företag och producera (säg) glasspinnar. Kommer det gå att försörja sig på detta? Nä, för det kommer troligen finnas en blåögd person som också producerar glasspinnar. Och då kommer den brunögda personen få precis samma problem som om hen konkurrerar om ett jobb – folk bedömer att den blåögda personen är mer tillförlitlig. Man litar mer på kvalitén hos den blåögdes glasspinnar, man litar mer på den blåögdes förmåga att leverera i tid etc. Att starta eget gör inte att man kommer runt problemet med att folk litar mer på blåögda.

        Det där är sant enbart i bedömningssporter. En brunögd som gör en massa mål (som Zlatan) vinner oavsett vilket.

        Hur blir man anställd? Jo, man söker tillgängliga jobb, och om anställaren bedömer att man är den mest lämpade kandidaten för att göra det de vill ha gjort så får man jobbet. Anställningsprocesser är bedömningssporter – det är omöjligt att ta sig runt det, vad jag vet. Men du kanske har något jättesmart sätt att komma runt hur högt man ska värdera att fungera i arbetsgruppen eller komma i tid/leverera i tid och dylika saker som är oundvikliga att dyka upp i i princip alla jobbprocesser.

        Om man pratade om att vara bra på allting (åter svenska skolan, flickor anses bättre än killar i ALLA ämnen) skulle det där stämma men om man anser talang fördelas olika och bara pratar om vissa jobb (Roy Baumeister, Is there anything good about men?” så håller jag inte med. Då måste man först definiera jämställdhet som “det skall vara lika utfall oavsett skillnader i talang”

        I mitt exempel så är brunögda och blåögda identiska bortsett från ögonfärgen (just för att, som du säger, är den inte det så är 50/50 uppdelning inte… det naturliga?). Men även om man utgår ifrån att talangen fördelats olika så kommer fördomarna i mitt exempel leda till skevheter. Den där enda kompetenta ledaren i gruppen brunögda kommer bli bortvald trots att hen är lite bättre på allt än sin blåögda konkurrent. Det blir inte jämställt/rättvist bara för att talangen inte är jämt fördelad.

        Det där är åter bara sant om du pratar om jobb som delas ut. Det är inte sant för egenföretagare, artister etc…

        Med tanke på att jag förenklade mitt exempel eftersom jag inte var intressserad av den typen av nyanser så är det kanske inte så konstigt att det inte håller fullt ut när man diskuterar förhållanden som ligger närmre verkligheten (tvärt om så vore det konstigt om så vore fallet).

        Bortsett från att vi har 40 års empiri från USA som visar att det där inte stämmer.

        Jag ville explicit inte diskutera hur den verkliga världen ser ut – jag var bara intresserad av att visa på ett (förvisso förenklat) set med antaganden som skulle leda till slutsatsen att icke-neutral lagstiftning är det rättvisaste alternativet, för att på så sett visa på hur den typ av feminister vi talade om kanske kunde tänkas resonera. Vad för typ av empiri som finns angående könskvotering i USA är därmed inte det minsta relevant för mitt exempel. Det krävs 15 år av kvotering i mitt exempel, för det är så exemplet är definierat.

        Om man tror det blir jämställt pga lagen tror man det skulle bli ojämställt utan lagen vilket innebär att lagen blir där för alltid pga rädslan man utan lag skulle bli “fastkedjad i hemmet” av onda hemska män.

        Själv tror jag den blir kvar tills förutsättningarna som gjorde att den en gång i tiden behövdes förändrats. Plus de 10-20 år det tar för folk att inse att lagen är onödig också, så klart.

        Det är teoretiskt möjligt att kommunismen skapar det perfekta samhället också förutsatt att teorin inte behöver vara sann i den fysiska verkligheten.

        Det är ju det teoretiskt möjligt innebär – att det är möjligt att det är så, förutsatt att premisserna som leder till den slutsatsen är sanna. Kommunismen, till exempel, är baserat på ett antal förenklingar och missförstånd och därför funkar det inte heller särskilt bra i praktiken.

        Hur vida mitt exempel lider av samma problem är inget jag egentligen är intresserad av att diskutera (det gör det för övrigt inte – jag har inte designat det för att vara överdrivet realistiskt) – det var som sagt inte det som var poängen med exemplet. ett set med grundantaganden som ledde till slutsatsen att det krävs icke-neutral lagstiftning för att få ett rättvist samhälle (eller i alla fall så rättvist som det går att få).

        Poängen var att visa hur feminister som vill ha en ojämn lagstiftning samtidigt som de vill ha ett jämlikt/rättvist samhälle kan tänkas resonera utan att säga emot sig själva – detta för att så många icke-feminister verkar tro att det inte går, och att det därför ändå måste vara någon slags ohederlighet som ligger bakom deras agerande. För att göra det behöver jag inte visa att deras grundantaganden stämmer, bara att deras slutsats är konsistent (från engelskans consistent) med deras grundantaganden. Men då jag inte vet vad deras grundantaganden är så får jag/vi nöja oss med ett set av grundantaganden som leder till en slutsats som liknar deras för att på så sätt visa på att det i alla fall går att göra.

        Och sen är det upp till dig vad du tror är rimligast – att de kommit till en annan slutsats än dig för att de inte tror på samma grundantaganden som du tror på eller för att de är ooooooonda!!!!!!!!!!!!!!!!!1111 (Du kan säkerligen gissa vilket av dessa alternativ jag själv tror är rimligast.)

        (Och sen är det ju också en annan fråga om de har rätt eller inte. Men det är ju, som sagt, inte mitt mål att diskutera här.)

        Har du någon källa på det där påståendet som bevisar det är sant?

        Det går inte att bevisa den typen av påståenden.

        Men bortsett från det så får jag väl erkänna att mitt minne angående det fenomen jag främst hade i åtanke ( http://psychcentral.com/blog/archives/2010/03/30/the-trust-gap-why-people-are-so-cynical/ ) var lite dåligt. För förklaringen till det där fenomenet är något annat än det jag tog upp. Sen är det med största sannorlikhet flera saker som spelar in, dvs det finns inte en enda sak som förklarar det (hur mycket folk än vill att det ska finnas en och endast en orsak). Det jag tog upp spelar säkert in i någon mån. När jag tänker efter så tror jag dock det stora skälet snarare är dåligt utvecklad empati – bristande förståelse för att andra inte tror på samma saker som man själv gör. Och att när någon vill göra något som enligt ens egen tro om världen är fel/dåligt så är det för att personen i fråga är ond, inte för att personen inte delar din tro om hur världen fungerar.

        “Jussim reviews a wealth of real world, survey, and experimental data collected over the last century to show that in fact, social psychological research consistently demonstrates that biases and self-fulfilling prophecies are generally weak, fragile, and fleeting.”

        Det beror väl på vad man menar med “weak, fragile and fleeting”, skulle jag tro. Har du läst boken ifråga, förresten?

    • “Det här bekräftar ju just det som många av oss som är kritiska till feminismen säger, att det finns allt för många (jag säger inte alla) feminister som gärna vill behålla de fördelar som kvinnor idag har i både lagar och myndigheternas agerande när det kommer till saker som barn, föräldraskap och vårdnad.”

      Nej, det gör det inte. Med tanke på att av alla som diskuterade var det två som var för mammans fortsatta bestämmanderätt och resten var emot det. Feminismen ska inte behöva bedömas helt på grund av vad ett extremt fåtal tycker. Det vore som om vi skulle börja hävda att antifeminister är rasister, trots att jag är övertygad om att nästan alla inte är det. Du hör ju själv hur vansinnigt det låter?
      Det vi däremot säkert kan säga är att det finns kvinnor som vill behålla fördelarna men bli av med nackdelarna. Dessa har dock ingenting med feminismen att göra, och det är dags att folk börjar inse att bara för att en situation gynnar kvinnor innebär det inte att feminister stöder det. Det ovanstående är ett perfekt exempel på det, eftersom det råder i princip konsensus inom feministiska kretsar att det här är skevt och dåligt. Det är en extrem minoritet som säger emot.

      Vad det om F! och V beträffar så finns det dels inget konsensus om det inom partierna, utan det pågår en hel del inre diskussioner om det hela. Sen tycker de som stöder åsikten att det ska vara så för att de, precis som Übereil skriver, anser att den icke-neutrala lagstiftningen behövs för att åstadkomma ett jämställt samhälle. Det här behöver du förstås inte hålla med om, men du måste i alla fall erkänna att det är en stor skillnad på att några aktivt vill diskriminera män och att några vill göra något som enligt dig får det som en konsekvens.

      Mvh
      Rasmus “auuus” Wahlman
      Styrelseledamot i VSF Linköping (Vänsterns studentförbund)

      • Din beskrivning är historielöst. När frågan behandlas politiskt ställs denna fråga emot mäns våld emot kvinnor, som har företräde på alla nivåer.

        Föräldrabalken 2006, togs med stor politisk enighet, väl medvetet (uttalat) om att den skulle missgynna fäder. Det handlade om ändamål som helgar medel, och (lika) uttalade syftet var att skydda barn och kvinnor från mäns våld, som ansågs viktigare än rättvis lagstiftning.

      • Först och främst; bara för att ett partis riksdagsledamöten följer partilinjen innebär det inte att partiet är enigt. Om 51% av vänsterpartiets medlemmar är för en sak, och 49% är emot det, så räknas vänsterpartiet som för vad “politisk enighet” beträffar. Men jag skulle inte säga att partiet är särskilt enigt i det fallet, eller hur? På samma sätt är det nu; vissa är för en förändring, andra är mot den. Vi får se vad som händer efter kongressen.

        Antar att du syftar på förändringarna som gjorde då, i och med att själva balken togs i bruk 1:a januari 1950. Det var lite svårt att veta vad du menade.

        Det om att modern ska stå som vårdnadshavare verkar ha kommit till 1994. Anledningen till att det ser ut så är jag rätt säker på handlar om att DNA-testningen inte var så extremt utvecklad på den tiden, och att mamman var förälder faktiskt var rätt lätt att säkerhetsställa. Jag säger förstås inte att det här är rätt, utan jag försöker förklara varför det ser ut som det gör.
        Alla tillägg som är underskrivna med 2006 verkar i princip enbart prata om gemensam vårdnad, och att rätten bara får “anförtro vårdnaden om barnet åt en av föräldrarna, om det är uppenbart att gemensam vårdnad är oföreneligt med barnets bästa.”

        Jag kan verkligen inte hitta något i hela Kapitel 6 (som gäller vårdnad) som överhuvudtaget gör skillnad på män och kvinnor, förutom det tidigare nämnda vid födseln när föräldrarna är ogifta.
        https://lagen.nu/1949:381#K6
        Det kanske bara är jag som läser slarvigt? Kan du peka ut var annars Föräldrabalken missgynnar män?

        Har du någon källa på ” togs med stor politisk enighet, väl medvetet (uttalat) om att den skulle missgynna fäder”? Det uttalade är jag särskilt nyfiken på.

      • Ang 2006:

        Politisk enighet: Samtliga dåvarande riksdagspartier stödde lagstiftningen, av lite olika skäl.

        Ändringarna infördes för att förhindra mäns våld emot kvinnor (och barn), och det handlade om hur man kunde föra bort barn från någon förälder (i förarbetet var det bara fäder), om man misstänkte misshandel eller incest. Man misstänkte visserligen att detta skulle kunna innebära miss-utnyttjande i vårdnadstvister, men att det var underordnat detta “skyddet” av offer.

        Det råder delade meningar hur mycket detta missbrukats, men då det inte finns några påföljder även om man blir påkommen – så väl nyttjat ger det en garanterad “vinst” för mamman.

        Det handlade också om svagare kriterier för gemensam vårdnad, vilket också missgynnar fäder i praktiken, då kvinnor är de som i de flesta fall initierar skilsmässa. Sedan tidigare gällde att upp till 3 års ålder anses barn helt beroende av mamman. Välkommen som man att slå dig igenom den barriären, 50-50 fördelad föräldraförsäkring eller ej.

        Ang vårdnadslagen, så kan det tyckas som en liten grej (och har inget med 2006 års ändring att göra), men det finns en del lagregler kring det hela avsett att komplicera för fäder. Även om du vet att du är biologisk förälder till ett barn, krävs det mammans uttryckliga godkännande för faderskapstest.

        Lägg till att konservativ domarkår och kvinno-dominerad socialtjänst som båda favoriserar modersbanden och du har om inte en omöjlig uppgift, så i alla fall en rejäl uppförsbacke som man, där din enda chans ligger i att visa på mammans olämplighet (din egen lämplighet har inte med saken att göra).

      • Se mitt svar ovan om oenigheten. Bara för att partilinjen beslutas till att bli en innebär det inte att alla i partiet står för det. Däremot förväntas det att en följer partilinjen, då det är det folk röstat in en för. Och jag kan som aktiv vänsteranhängare garantera att det diskuteras. Förhoppningsvis får vi igenom en förändring.

        Jag tror du missförstod mig, och jag ber om ursäkt ifall jag var oklar. Jag skulle vilja att du ger mig en källa på att syftet uttalat var att missgynna fäder, som du skrev.

        Du behöver dessutom inte försöka övertyga mig om att det var ett dåligt beslut.
        Först och främst skrev jag uttryckligen “Jag säger förstås inte att det här är rätt, utan jag försöker förklara varför det ser ut som det gör.” Det jag skrev var alltså en förklaring till hur folk förmodligen resonerade. Det var alltså en förklaring, inte ett försvar.
        Dessutom så kan du av mitt nick se att jag är i inlägget nämnda “auuus” som kritiserade det hela hårt från första början. Jag, och nu menar jag verkligen inte att vara oartig, behöver inte övertygas om något det vid det här laget borde vara uppenbart att jag redan står för.

      • Jag hittade denna

        http://www.socialstyrelsen.se/Lists/Artikelkatalog/Attachments/9360/2006-1-6_200616_rev.pdf

        Man är tvungen att läsa lite mellan raderna, men jag hittade t.ex. denna till synes könsneutrala formulering (s 8)

        “Möjligheten att döma till gemensam vårdnad mot en förälders vilja måste användas med stor försiktighet och lyhördhet och inte användas mer eller mindre schablonmässigt. Om en förälder motsätter sig gemensam vårdnad, måste alltid en prövning göras av de skäl som den föräldern framför. Detta är tydligt inte minst om motståndet mot gemensam vårdnad har sin grund i sådana förhållanden som våld eller andra former av övergrepp
        från den andra förälderns sida.”

        “våld eller andra former av övergrepp” handlar alltså om möjlighet för en förälder att trots avsaknad av domar, eller andra typer av bevisning, på ett “tillräckligt” trovärdigt sätt kunna framställa den andra föräldern som våldsam eller pedofil (finns några rader högre upp). Det handlar mer eller mindre i klarspråk om mäns våld emot kvinnor – både där det finns och där det inte finns. I Sverige är män alltid förövare och kvinnor offer.

        ===============================

        Jag tvivlar inte på din vilja – däremot ditt sällskap. Mäns våld emot kvinnor anses av feminister som den kanske viktigaste frågan. Frågor om fäders rättigheter står långt, långt ner på den listan. Självbilden hos feminister att ni är tillräckliga att diskutera denna fråga är för mig uttryck för grov arrogans (inte menat till dig personligen). Därför behövs papparättsgrupperna.

      • ska stå att det är hämtat från sidan åtta (det blev smiley istället – inte meningen).

      • Vänta, jag måste ha missförstått dig nu?
        Det låter som att du menar, när jag bad dig komma med exempel på ditt påstående om att lagen var utformad på ett icke könsneutralt sätt med det uttalade syftet att missgynna män, att en måste läsa mellan raderna för att hitta det?

        Förlåt, men då är det ju inte uttalat, och behöver inte alls vara ett medvetet syfte, att fäder missgynnas. Måste vi läsa mellan raderna och “förstå” att det är fäder som avses även om det inte står så, så handlar det ju helt om din tolkning av det hela, och din upplevelse av konsekvenserna. Jag menar verkligen inte att klanka ned på dina erfarenheter, upplevelser och åsikter, men det är helt enkelt inte uttalat om det är könsneutralt formulerat, och att en måste “läsa mellan raderna” för att förstå att det är män som avses.

        Sen håller jag med om att det är ett misstag hur det ser ut nu, att mödrarna har “basvårdnaden”. Men det där är helt enkelt inte uttalat missgynnande mot män, eftersom både fäder och mödrar kan motsätta sig gemensam vårdnad. Jag kan däremot gå med på att det får den konsekvensen på grund av den sinnessjukt skeva synen på kön vi har.

        Alltså, nu är vi nog också inne på något av en definitionsfråga. Jag håller helt med dig om att män missgynnas, och att det suger. Det jag inte håller med om är att det där skulle innebära att det är det uttalade syftet. Men det är ju bara petitesser =)

      • Det kanske kommer som en överraskning för dig, men när lagstiftaren skriver våld i hemmet, så är det män som är förövare och kvinnor och barn som är offer (något annat våld existerade inte då, och inte nu heller undantaget homosexuella). Och det var med lagstiftarens goda minne som dessa regler genomfördes, de som var påtryckarna var kvinnojourerna (det var månaderna innan könskriget gick på TV – så ROKS verkade helt fritt på regeringskansliet). Det skulle missgynna de män som slår (uttalat) – fast i praktiken står det att det ska missgynna de som anklagas för att bruka våld i nära relationer, oavsett om det är sant eller ej. Jag är inte jurist, men du fråga vilken jurist som helst om dessa konsekvenser. Så ja – lagstiftarens uttalade syfte.

        Med facit i hand har det ju dessutom blivit så.Jag tror faktiskt inte jurister och lagstiftare är dummare än de kunde räkna ut resultat. Men de blir konsekvensen av vad du skrivit.

        Dina s.k. “petitesser” till skillnad i vårdnads-lagstiftning är i praktiken oöverstigliga murar.

      • Var i lagen står det att det är män som är förövare och kvinnor/barn som är offer?
        Jag är också nyfiken på hur du hade velat att lagen skulle varit formulerad annars? För det är ju ganska självklart att det måste ske en prövning om en av föräldrarna motsätter sig en gemensam vårdnad?

        Med petitesser syftade jag på dina och mina skilda åsikter om definitionen av ordet “uttalat”, inte på hur själva lagen är utformad.

      • ska tillägga att 2006 års lagstiftning utgjorde främst ett trendbrott.

        Trots pappors svaga roll i föräldrabalken hade rättigheter försiktigt stärkts sedan 80-talet i alla ändringar (ungefär 8-10 år emellan). 1999 (tror jag) presenterades gemensam vårdnad som utgångspunkt efter skilsmässa. 2006 togs detta tillbaka.

      • DNA-tester för att fastställa släktskap var knappast något problem 1994.
        De var ganska väl etablerade långt innan de började användas i större skala i sverige.

        Proposition 2004/05:137 Assisterad befruktning och föräldraskap
        http://data.riksdagen.se/fil/2D48D861-AD76-4D6C-B6FF-6AA8202021AA
        ( 6. Fastställande av faderskap genom dom…
        … Skälen för regeringens förslag… )

    • Just den där frågan “Varför diskuterar feminister bakom slutna dörrar? Vågar ni inte stå för era åsikter?” känns lite naiv faktiskt. Så många troll som det finns på Internet som faktiskt bara är ute efter att provocera. Så ibland måste det vara skönt att bara prata med folk på samma sida. För även på “samma sida” finns det tydligen olikheter. Men när det blir pajkastning från olika håll så tappar åtminstone jag intresset av att följa diskussionen. Då är det bättre att ha kanske sådana diskussioner – och sedan göra som Hanna och sedan ta ut godbitarna för allmän diskussion. Och jag tycker det är bra och intressant diskussion – och det är skönt att märka att det finns fler vettiga feminister än jag kanske trott för något år sen 🙂

    • Varför är det för många feminister och inte för många människor? Människor kan vara lite vad som helst men ändå tycka vissa saker.

  4. Jag vet att denna fråga diskuteras i feministkretsar, jag har sett resonemangen och jag har sett alla dessa argument.

    Men det finns en aspekt som inte ens de djärvaste feministerna vågar skriva utifrån. Aspekten att kvinnor bara tjänar drygt 80% av männen (per arbetad timme), kan på något sätt vara kopplad till kvinnors absoluta särställning när det kommer till makten om (vårdnaden om och ansvaret för) barn.

    Det är feminismens två allra viktigaste frågor – men ingen vågar ens peka på att dessa två hör ihop.

    Och så länge inte feminister vågar koppla ihop båda dessa aspekter, kommer det att vara en akademisk diskussion är FI!-v-falangen fortsätter att fira triumfer, som gjordes vid föräldrabalksrevisionen 2006.

    • Intressant. Har du lust att ytterligare förklara hur du menar att dessa är sammankopplade? Det är ett resonemang jag faktiskt aldrig sett.

  5. Jag tycker det är uppenbart hur de är sammankopplade – men det förvånar mig inte att du aldrig sett resonemangen på feminist-sidorna. Det har som sagt var inte jag heller. Där. Inom mansrätts-rörelsen är dessa resonemang vanligare.

    En viktig orsak till kvinnor och mäns olika löner hänger samman med att kvinnor tar hand om barn under den tid när de är som mest produktiva (30-45-årsåldern). Männen ökar sin yrkes-skicklighet och kvinnorna tar hand om barn.

    Den näst-intill oinskränkta makten som kvinnor har kring barnen, medför att de faktiskt har ett val som män inte har – de kan ta hand om barnen eller utveckla sin karriär (i praktiken välja bort barn). Män har i praktiken bara karriär som val när han bildar familj.

    Men valet har en baksida kvinnor förväntas ta ansvaret kring barnen. Det resulterar i något sämre karriärmöjligheter för kvinnor i allmänhet, och rejält sämre för mammor i synnerhet. Det leder till de skillnader som kallas faktorer när man går på djupet i löneskillnader män-kvinnor: Bekvämlighet, närhet till jobb, deltids-arbete. Dessa skillnader motsvarar i effekt de 10-15% som skiljer män och kvinnors löner idag.

    Jag skulle formulera det ännu tydligare. Med dagens föräldralagstiftning, med de uttalade skevheter som finns har kvinnor som vill ha barn egentligen inget val. De kan bara välja lägre lön (utifrån sin potential).

    Sedan skulle jag vilja tillägga att jag personligen faktiskt inte tar ställning i sakfrågan. Jag målar ut konsekvenserna av de alternativ som finns. Det är en missuppfattning att antifeminister är eniga i hur denna fråga ska lösas. Vissa tycker att kvinnor är naturligt bättre lämpade att ta hand om barn, men att de inte kan räkna med samma karriär och löner om de väljer att göra det, som de skulle fått om de valt bort barn. Det kan finnas andra sätt att utjämna ev ekonomiska orättvisor. Andra tycker att män och kvinnor ska ha samma möjligheter, rättigheter och skyldigheter vad gäller sina biologiska barn, en utopi, som vi är oerhört långt ifrån idag. Jag lutar mer åt detta alternativ (vissa formuleringar i FB är 1800-talsformuleringar), men är inte säker hur långt man kan och bör föra det.

    Det ligger också väldigt mycket i Auuus kommentar “Vi offrar helt enkelt barn med mödrar som är dumma i huvudet till förmån för barn med fäder som är dumma i huvudet, eftersom de barnen kommer ha enormt mycket svårare att “komma loss” än vad det kommer vara vid delad vårdnad.”

    • Jasså, det var det du menade. 🙂 Förlåt, jag missförstod. Det som du beskriver skulle jag vilja kalla för en av feminismens allra mest grundläggande tanke, faktiskt. Jag tycker att jag ser dessa två faktorer sammankopplade mest hela tiden, dock formulerade på ett annat vis än din uppställning, därav min förvirring.

      Det är ju därför många feminister är för en 50-50-uppdelning av föräldraledigheten, exempelvis. För att de ser det greppet som ett gott sätt att komma ifrån just dessa snäva valmöjligheter som både män och kvinnor har (för männen karriär/karriär, för kvinnor karriär/barn). Om både män och kvinnor tog hand om sina barn lika mycket skulle bägge kön få bägge delarna och kvinnor skulle inte automatiskt missgynnas på arbetsmarknaden eller i lönekuvertet för att hon råkar ha barn (på ett vis som mer sällan drabbar män som har barn).

      Detta brukar ju dock antifeminister ha något emot, eftersom de anser att det då handlar om “statsfeministisk styrning”, vilket det väl på ett vis också skulle vara, men med det goda syftet “ge barnen rätten till alla sina föräldrar och ge föräldrarna större möjlighet att dela på både inkomstbördan och barnvårdnaden”.

      • Det finns väldigt många skäl till att 50-50-uppdelning är dålig lösning, och jag tänker inte rada upp alla här. Men så länge som föräldrabalken ser ut som den gör, är 50-50-uppdelningen ett slag i ansiktet gentemot alla pappor som tror att det gör dem mer jämställda, och senare upptäcker i vårdnadstvist att det inte haft någon betydelse alls.

      • Bara för sakens skull kan jag ju upplysa om att jag inte är för en 50-50-uppdelning. Dock ställer jag mig bakom en som är uppdelad i tre delar varav den tredje går att hantera fritt och dela som man vill.

      • Okej. Jag ser det fortfarande som en symbolfråga, men det är ett okej förslag – antifeminist eller ej.

      • Men jag avviker lätt från ämnet. Det är uppställningen, som är den viktiga. Jag uppfattar feministiska debattörer att man vill ha kvar kakan och äta upp den. Om kvinnor vill ha mer rättvisa löner måste villkoren (de legala) kring familjebildning, som är extremt ojämlika förändras. Och feministerna måste våga att se detta. Eller åtminstone förstå hur ojämlik den är.

      • Det tror jag att många redan gör, som i exemplet ovan var det enbart ett par stycken som ställde sig skeptiska, annars rådde stor enighet om att paragrafen är föråldrad. Även ur ett annat perspektiv: att en kvinna som är gift anses vara en “god” och “trogen” kvinna medan en ogift kvinna, även en i samboförhållande, måste inför vittnen intyga att hennes sambo är fadern till barnet. Det finns mycket som man kan ifrågasätta här.

        I gruppen gav jag även förslag på att dna-tester borde utföras direkt på BB för att säkerställa faderskapet, och en eller annan sa att det skulle bli för dyrt, men det är enligt min och många andras mening ett pris som det borde vara värt att betala för jämställdhetens skull. Iallafall bland oss på vänsterkanten som gillar att betala skatt till det gemensamma samhället. 😉

        Men, jag antar att du med “feminister” här inte menar feminister generellt utan så kallade mediefeminister som syns på debattsidorna, så det är kanske irrelevant vad vi säger. Dock är det fruktansvärt positivt att det finns män som Niklas i artikeln, som tar fighten, för det är en fråga som bör föras av de som faktiskt drabbas av utformningen. Annars får frågan ingen tyngd.

      • Om både män och kvinnor tog hand om sina barn lika mycket skulle bägge kön få bägge delarna och kvinnor skulle inte automatiskt missgynnas på arbetsmarknaden eller i lönekuvertet för att hon råkar ha barn (på ett vis som mer sällan drabbar män som har barn).

        Det ändrar ju inte speciellt mycket om man inte samtidigt ställer större krav på kvinnor att förändra sitt beteende på arbetsmarknaden.

      • “Det ändrar ju inte speciellt mycket om man inte samtidigt ställer större krav på kvinnor att förändra sitt beteende på arbetsmarknaden. ”

        Hur menar du att kvinnor beter sig på arbetsmarknaden idag? Och hur borde de bete sig?

      • Hur menar du att kvinnor beter sig på arbetsmarknaden idag? Och hur borde de bete sig?

        1. Arbetsmarknaden är segregerad.
        2. Segregationen bygger i stor utsträckning på individuella val, som t.ex. val av utbildning eller vilka branscher man söker sig till.
        3. Karriär (högre befattningar och/eller högre lön) är förutom punkt 2 beroende av att befattning/lön prioriteras i de egna besluten samt att jobbet generellt prioriteras.
        O.s.v.
        Att frigöra tid för kvinnor (t.ex. genom kvoterad föräldraledighet) ger inte speciellt stor effekt på lönegapet om inte den tiden, av kvinnor, satsas på karriär i arbetslivet och att de sänkta förväntningarna på att kvinnor ska “stanna hemma och ta hand om barnen” ersätts med motsvarande förväntningar på att kvinnor ska vara konkurrenskraftiga på arbetsmarknaden.

        Ett av de stora problemen för den här diskussionen är att statistiken hanteras så vårdslöst.
        Kvinnor tjänar inte 80% av vad män gör (kvinnor tjänar i verkligheten mycket nära 100% av vad män gör). Däremot har kvinnor i snitt 80% av männens förvärvsinkomst. Det finns flera viktiga skillnader mellan de tv¨å påståendena, bland annat de som tagits upp ovan.

      • 🙂
        Skulle vara intressant att få dina tankar om det också…

      • Oj! Hade missat den kommentaren.

        Jag håller i stort med vad du säger. Dock tror jag även att vi måste arbeta med våra föreställningar om vad män/kvinnor är bra på. Exempel: Så länge en man som vill jobba med förskolebarn möts av en skepsis pga möjlig pedofil, (En helt befängd idé byggd på att det har hänt, inte att det händer ofta.)(Plus att kvinnor kan också vara pedofiler) så kommer han troligen inte satsa på det yrket.
        Eller när en kvinna som söker sig till en arbetsplats som innebär många risker bemöts med attityden att “Vi ska skydda henne från denna arbetsplats.” (pga kvinnor SKA alltid skyddas(?)), det leder ju till att hon inte kommer få jobbet.

  6. Nej, jag menade även måttfulla feminister, som dig t.ex. Du började med att ta upp 50-50-föräldraförsäkringen, vilket jag tycker är fulknep. Jag ser inte hur man vifta bort föräldrafrågan med en sådan symbolfråga. Föräldrafrågan går betydligt djupare och FB-lagstiftning (framförallt kring synen på föräldraskapet) är bara en början, men utan förändring där finns ingen möjlighet till jämställdhet någon annanstans heller (av de skäl jag gav ovan).

    Ja, det är bra med sådana som Niklas. Tyvärr avfärdas han som andra ordningens förälder på grund av sitt kön. Och säg – är du beredd att låta Niklas får ensam vårdnad av en 6-månaders baby, om han nu inte kan komma överens med mamman?

    • Försök komma ihåg att trycka på reply, är du snäll, så det går att hänga med i diskussionen även om andra kommer och lägger sig i. 🙂

      Jag förstår inte riktigt vad du menar med “fulknep” och “vifta bort”. Jag tog upp det som ett exempel på att feminister är mycket medvetna om att kvinnors position i hemmet påverkar deras position i arbetslivet samt männens motsvarande, vilket var vad du sa att de inte talade om. Jag tycker inte vi talar om annat.

      Om JAG är beredd att låta Niklas ensam få vårdnaden? Enbart baserat på hans kön? Nej verkligen inte. Könet är nämligen inte relevant för föräldraskapet.

      • Sorry med reply, det är lättare att komma ihåg när man diskuterar inuti trådarna 🙂

        Jag ska försöka förtydliga för dig vad fallet Niklas handlar om, för jag tror inte du förstår. Det låter så bra och rättvist när han vill ha vårdnad (han ska komma igenom nålsögat faderskap först). När barnet är 7 månader har han (som inte bor med mamman) rätt att ta ut föräldraledigt (mammans föräldraledighet är slut, och han behöver inte skriva över denna). Från detta datum ska han, åtminstone dagtid, ta hand om barnet. Så ser lagen nämligen ut. Vad gör vi nu?

        Mamman bestämmer sig för att flytta från orten innan barnet föds. Niklas bor kvar, men stämmer mamman om boendet, vid samma tillfälle som barnet föds (och han blir automatisk vårdnadshavare). Hur ska en lagstiftning i detta fall se ut som inte gynnar mamman före pappan? Märk väl att mamman är den vars handling fått som konsekvens att separera barn med far. Ska hon belönas för detta?

        Det är klart att det sista är lite extremt (men inte ovanligt)… hur långt är du som feminist beredd att gå för att utjämna kvinnans fördel i föräldraskapet?

      • Ah, nej jag har ju bara läst det som står i artikeln om Niklas jag länkar till i inlägget, och där står inte mycket om hans vårdnadsfall.

        När det gäller den första frågeställningen så förstår jag inte riktigt vad som är problemet? Om de bor ihop eller ej är väl ganska irrelevant om de iallafall bor på samma ort?

        Det sista fallet, jag kan inte lista ut om det är hypotetiskt eller om det gäller sagde Niklas, som vi iof inte behöver prata mer om eftersom vi inte har insyn i hela situationen, är givetvis mer besvärligt. Det ÄR en biologisk orättvisa i det faktum att det är kvinnan som bär på och föder barnet, och hur vi ska komma till rätta med det får du fråga cyborgfeministerna om.

        Jag tycker givetvis inte att mamman ska belönas för detta. Gemensam vårdnad borde ändå vara praxis, även om föräldrarna bor på olika ställen (om de inte redan innan kommit överens om att den ene ska ha enskild vårdnad). Får pappan delad vårdnad i det fallet kommer det iallafall underlätta för den fortsatta kontakten med både barnet, mamman och socialtjänst eller vilka som nu blir inblandade, eftersom han då har rättigheter som vårdnadshavare. Är det en dispyt där föräldrarna inte kan komma överens får det väl som alltid bli en vårdnadstvist.

        Jag vet inte exakt vad det är du vill att jag ska svara på där i det sista? Hur långt är jag beredd att gå i förhållande till vad?

      • Hmmm cyborgfeminister *ler*. Nä det går aldrig att få rättvisa, men bördan att bära barnet är faktiskt kompenserad av att ha stor makt över det. Samtidigt – vårdnadstvister är fasansfullt dyrt och det är bara familjejuristerna som tjänar (gräsliga summor) på det.

        Jag ber om ursäkt att det känns rörigt, men jag vill i alla fall försöka föra detta i mål. Min åsikt baserat på dialogen ovan är ju att det diskuteras för lite om föräldraskapets fördelar, hur det värderas (i rena pengar) av samhället och dess individer.

        Min teori var ju att den makt som kvinnan har fått av staten över dessa situationer, har en alternativkostnad på arbetslivet, motsvarande 10-15% av mäns löner. Teorin stämmer som sagt var väl överens med de skattningar som gjorts av vad detta är värt.

        Med Niklas (exemplifierande en ogift pappa) som får automatisk ensam vårdnad uppstår en massa frågor som måste redas ut. Dessa är en del i värderingen av föräldraskapet. En kostnad är att det uppstår mängder av svåra frågor, kanske inte olösliga men mycket svåra, som måste redas ut för att få ordna ihop ett föräldraskap med gemensam vårdnad. Bl.a. ska bestämmas lämpligt boende, lämpligt umgänge, uttag av föräldraförsäkring, val av daghem m.m. Det är en sak om man är gifta, som ju är ett avtal att man ska försöka komma överens (grovt räknat). Som separerade finns inget sådant avtal. Det är värdefullt att slippa dem.

        Slutligen måste man inse att familjen, framförallt ta hand om och uppfostra barn HAR ett mervärde. Både kvinnor och män vill ha barn (trots att det inte låter så om man lyssnar till många i media). Det är makt, som den som har det ogärna släpper ifrån sig.

        Min slutsats är att eftersom det finns en skevhet i familjelagstiftningen (och vår uppfattning om familjelivet) och så länge viljan att ändra den är väldigt liten, kan vi inte räkna med någon reell löneutjämning mellan kvinnor och män, och att varje annat försök att förändra är antingen ett slag i luften eller en form av positiv särbehandling, dvs orättvis och diskriminerande.

  7. Några kommentarer på ett av citaten:

    1. Självupplevd var endast hennes egen situation. Resten var helt hon som trodde på kvinnor hon inte kände men som var i samma föreningar. Hon kan inte veta någonting om de barnen och papporna och det kan inte vi heller. Att hon tror dem är ingen garanti. De flesta i den situationen tror på varandra.

    2. Om så många av dessa kvinnor har barn med så hemska och farliga pappor så vore det klädsamt om någon feminist tog upp frågan med kvinnors attraktion för “bad guys” Man kan inte klaga på mansnormen om man som ung gifte sig med den och har barn med den. Det är inte en 10 år lång ångervecka på manliga beteenden.

    “”Jag har aldrig hört nån säga att dom uteslöt pappan eller vägrade ge han vårdnad om den inte haft en jäkla bra anledning – nämligen barnets bästa! Så när du säger att du inte tror att det inte skadar nån, så kan jag säga att bl.a. MITT barn hade kommit till skada, och ungefär hälften av barnen till dom ensamstående mammor jag träffat genom dom 3 föreningar jag är med i.””

    3. Hur kan hon veta att hälften av barnen kommit till skada? Observera “HÖRT någon SÄGA” Jag hade även velat ha en definition av vilka skador som barnen riskerar så kan vi jämföra exempelvis med Ökad risk att hamna i fängelse, ökad risk att begå självmord, lägre medelålder, etc… Det är lätt att säga man “skyddar barn” under tiden de är barn, en helt annan att ge dem förutsättningar för ett gott vuxenliv.

    4. MEN… sist men inte minst är ingen av dessa argument relevanta för ämnet. Att börja med gemensam vårdnad ändrar inte kvinnans förmåga att utmåla mannen som ett hot. Det enda diskussionen handlar om är om mannen skall betraktas som ett hot från början eller om han skall betraktas som oskyldig tills han visats vara ett hot. Dvs om enbart hotfulla män skall betraktas som hot eller om ALLA män skall betraktas som hot och sålunda det öht inte skall vara någon nackdel för en man att vara våldsam och hotfull för han hade behandlats likadant (som skit)
    även om han inte var det.

    Med dagens situation kan mannen lika gärna bete sig hotfullt. Det gör ju ingen skillnad alls att vara skötsam kvinnan har samma möjlighet eftersom staten inte skiljer på man 1 och man 2.

    • “. MEN… sist men inte minst är ingen av dessa argument relevanta för ämnet. Att börja med gemensam vårdnad ändrar inte kvinnans förmåga att utmåla mannen som ett hot. Det enda diskussionen handlar om är om mannen skall betraktas som ett hot från början eller om han skall betraktas som oskyldig tills han visats vara ett hot. Dvs om enbart hotfulla män skall betraktas som hot eller om ALLA män skall betraktas som hot och sålunda det öht inte skall vara någon nackdel för en man att vara våldsam och hotfull för han hade behandlats likadant (som skit)
      även om han inte var det.”

      Fy fan Så provocerad jag blir av att läsa det här. [redigerad av bloggägaren pga osakligt] Jag är uppvuxen med min pappa FAST de hade gemensam vårdnad. Min biomamma hade huvudansvaret om min bror pga spädbarn vid separation och amning lika med moder bäst för barn. Diskussionen som jag ser det handlar ingenstans om huruvida män är hotfulla eller ej. Det handlar om barnens bästa. Gemensam vårdnad är enligt mig ett sätt att inte göra det så jävla lätt för mamman att köra över pappan och därmed skada barnet. Om min mor och far INTE haft gemensam vårdnad hade det heller inte varit lika lätt att flytta på min bror då vanskötsel uppdagades. [redigerat av bloggägaren pga osakligt personangrepp]

      • Om du blir provocerad av att läsa det stycket du citerar så har det nog inte så mycket med Aktivarum att göra och att projicera det problemet på honom är inte speciellt schysst eller konstruktivt.

      • Madde:

        Jag har ärligt talat ingen aning varför du hoppar på mig här då du verkar vara positiv till gemensam vårdnad och det var min text också – medan texten jag citerade (kritiserade) ansåg vi inte skulle ha automatiskt delad vårdnad för hon personligen var rädd för sin man, något jag kritiserade eftersom hennes rädsla inte skall behöva drabba alla andra. Du läste nog min text slarvigt här.

      • Ursäkta min långsamma reaktion här, Aktivarum. Jag hade inte låtit den kommentaren stå kvar om jag hade varit vaken, och eftersom den nu fått respons har jag redigerat i texten istället för att radera. Hoppas det är okey.

      • Hannah:

        Ingen fara, det hade varit värre om det hela inte så uppenbart varit ett missförstånd. Det är svårt att ta attacken på allvar när det så uppenbart är en åsikt jag inte har. Hon säger ju så här:

        “Gemensam vårdnad är enligt mig ett sätt att inte göra det så jävla lätt för mamman att köra över pappan och därmed skada barnet.”

        (Jag är som sagt positiv till gemensam vårdnad per default eftersom jag är emot omvänd bevisbörda, Mannen skall inte behöva bevisa han är pappa, det är de andra som skall bevisa han inte är det isf)

        Det intressanta här är frågan varför det skulle vara så himla lätt för mamman att köra över pappan? Vad är det mamman har som pappan är rädd för och därför skulle vika sig som en fällkniv inför?

        Den som hennes personangrepp skulle vara riktade mot är ju den feminist som jag citerade isf. Det var hon som var negativt till gemensam vårdnad vilket jag bestred i fyra punkter.

      • Skäms här. Ursäkta mig Aktivarum för att jag ens skrev på det sättet (och för att jag läste dig slarvigt). Verkligen, förlåt.

        “Det intressanta här är frågan varför det skulle vara så himla lätt för mamman att köra över pappan? Vad är det mamman har som pappan är rädd för och därför skulle vika sig som en fällkniv inför?”

        Jag tror inte att det handlar om att pappan skulle vika sig. Enligt min erfarenhet av familjerätten så har mamman per automatik en högre status som förälder. Jag har sett fall där rådet från familjerätten har varit att hålla ungarna ifrån pappan pga att han bråkar med mamman (de bråkar med varandra, men det är naturligtvis inte så det framställs), alltså inte för att han varit skadlig eller hotfull eller hemsk emot ungarna, utan för att de vuxna inte kunde snacka med varandra. I mina ögon ett sätt att använda barnen som maktmedel i en vuxen konflikt, enligt ett råd familjerätten gav.
        Hur kan det bli så? Om det nu inte är så att familjerätten faktiskt utgår ifrån att mamman är en bra förälder och pappan är det inte?
        Lätt för den pappan att komma till familjerätten och förklara att han inte är skadlig för barnen när de redan har bestämt sig för att tro på mamman och för att helt ta hennes parti.

      • Madde:

        Ingen fara, som sagt blir väldigt overkligt att kritiseras och bli utskälld samtidigt som innehållet är medhåll.

        “Hur kan det bli så? Om det nu inte är så att familjerätten faktiskt utgår ifrån att mamman är en bra förälder och pappan är det inte?”

        1. Kvinnor har en in-group preferens som män inte har. De stödjer kvinnor bara för att de är kvinnor fyra gånger oftare än en man stödjer en man bara pga hans kön.

        2. Familjerätten bryr sig inte vem som är bra förälder. Det politiska målet idag är att tvinga fler män ta ut barndagar. Familjerätterna säger att om bara mannen lyder så blir han inte fråntagen sitt barn. Utpressning kallas det.

        “Lätt för den pappan att komma till familjerätten och förklara att han inte är skadlig för barnen när de redan har bestämt sig för att tro på mamman och för att helt ta hennes parti.”

        3. Det där hade inte spelat någon roll om familjerätter hade objektiv bevisbörda. Om familjerätten måste ha objektiv bevisning så skulle kvinnors in-group-preferens inte spela någon roll. Poängen är att politikerna inte vill ha det så för då skulle män inte behöva lyda politiska ideer om hur mycket barnledighet de skall ta ut heller.

      • “3. Det där hade inte spelat någon roll om familjerätter hade objektiv bevisbörda. Om familjerätten måste ha objektiv bevisning så skulle kvinnors in-group-preferens inte spela någon roll. Poängen är att politikerna inte vill ha det så för då skulle män inte behöva lyda politiska ideer om hur mycket barnledighet de skall ta ut heller.”

        Att en instans som påverkar barns hela framtid inte har objektiv bevisbörda är ju helt absurt. Det är ju lika idiotiskt som att en domstol skulle döma enbart utifrån hörsägen. Ser inte folk att det är galet?

        Att politiker har dolda agendor det är ju inte någon nyhet direkt, men att traumatisera barn för att få igenom en politisk agenda… Det är ju vidrigt.

        Vad kan man egentligen göra som privatperson, som medborgare, för att få slut på det där?

        (Vill också be om ursäkt till Hannah för min fullkomligt idiotiska kommentar. Tur att den var så uppåt väggarna så den bara bevisade min dumhet. Men verkligen, så fruktansvärt dumt, ignorant och förkastligt av mig att bryta mot dina regler. Som jag dessutom tycker är bra.
        Note to me :Koppla på hjärnan innan du kopplar på datorn.)

      • Madde:

        “Att en instans som påverkar barns hela framtid inte har objektiv bevisbörda är ju helt absurt. Det är ju lika idiotiskt som att en domstol skulle döma enbart utifrån hörsägen. Ser inte folk att det är galet?”

        De vågar inte se det är galet. Om mamman är oroad men bevis saknas och barnen sedan far illa så hur kan de leva med sig själva? Tryggare är att ta för givet all kvinnlig oro är befogad. Ingen bryr sig – det är ju bara män.

        “Att politiker har dolda agendor det är ju inte någon nyhet direkt, men att traumatisera barn för att få igenom en politisk agenda… Det är ju vidrigt.”

        Det är vi helt eniga om. Det är dock inte politiker som arbetar på familjerätterna. Det är folk som väljer att gå politikers ärenden mot pengar.

        “Vad kan man egentligen göra som privatperson, som medborgare, för att få slut på det där?”

        Det enda en medborgare kan göra är starta en förening och få tillräckligt många medlemmar för att politiker tvingas lyssna. I övrigt kan privatpersoner inte göra ett dugg. Det är ju därför F4J bryter mot lagen och klättrar på hustak.

        http://www.youtube.com/watch?v=ZXvgIq_HwNM&feature=related

      • “Kvinnor har en in-group preferens som män inte har. De stödjer kvinnor bara för att de är kvinnor fyra gånger oftare än en man stödjer en man bara pga hans kön.”

        Jag tolkar det här uttalandet som att det skulle vara en övervikt på kvinnor inom exempelvis socialstyrelser och övriga inblandade instanser som har något att säga till om i vårdnadstvister som skulle innebära att de favoriserar kvinnor i dessa frågor? Jag vet inte själv om det är så, men OM det är så:

        Skulle det vara ett steg MOT jämställdhet eller skulle det vara diskriminering om vi bestämde att i just dessa känsliga frågor MÅSTE de som bestämmer bestå av 50/50 män och kvinnor? Kvotering, alltså?

      • Hannah:

        “Skulle det vara ett steg MOT jämställdhet eller skulle det vara diskriminering om vi bestämde att i just dessa känsliga frågor MÅSTE de som bestämmer bestå av 50/50 män och kvinnor? Kvotering, alltså?”

        Det leder inte till jämställd situation alls.

        Kvinnor hade in-group bias och väljer alltid kvinnor oftare. Män hade dock inte in-group bias och är sålunda lika sannolika att välja kvinnor i samma situation där en kvinna garanterat väljer andra kvinnor.

        Om männen sedan saknar in-group bias så är männens siffra 50/50 medan kvinnors siffra är 200/0. Med lika många män som kvinnor skulle fördelningen vara män 12,5% och kvinnor 87,5% Vilket inte är i närheten av den jämställdhet objektiva faktabaserade beslut skulle innebära.

        Dock är det inte bara män som drabbas. Kvinnor som står ut från gruppen blir lika drabbade. Exempelvis en studie visade att snygga tjejer mer sällan kallas till intervju om HR-personen är en kvinna. En annan studie visade att när ett manus hade en manligt och kvinnligt namn så fick det kvinnligt undertecknade manuset sämre betyg – dock endast av kvinnliga bedömare.

        Vad som behövs är objektiva kriterier.

      • Hannah:

        “Du får förstås gärna länka källor till de här siffrorna.”

        Siffrorna var mitt eget förtydligande av vad denna bias innebär. Forskningen i sig beskrivs med referenser på wikipedia som “The Women are Wonderful Effect”

        “The term was coined by Eagly & Mladinic (1994) after finding that both male and female participants tend to assign exceptionally positive traits to the female gender.”

        Senare testades det hela av Rudman & Goodwin
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15491274

        “The results, which agreed with the Women are Wonderful Effect, showed that women and men have more favorable views of women. Interestingly, women’s in-group biases were four times stronger than men’s.”

        http://en.wikipedia.org/wiki/Women_are_wonderful

      • “2. Familjerätten bryr sig inte vem som är bra förälder. Det politiska målet idag är att tvinga fler män ta ut barndagar. Familjerätterna säger att om bara mannen lyder så blir han inte fråntagen sitt barn. Utpressning kallas det.”

        Jag tror iofs att du har fel då du påstår att familjerätten inte bryr sig om vem som är bra förälder. Alltså de människor som arbetar där. Jag tror inte att de arbetar med familjerättsfrågor för att de så gärna vill påverka politiken i en eller annan riktning, jag tror att de arbetar där för att de gärna vill hjälpa individer.

        Däremot hade det varit väldigt intressant att veta vilka riktlinjer de har och hur regelverket för att ta beslut är utformat. För det är väl i så fall där den politiska agendan i så fall kan ligga.

        Jag vet ju att det finns vissa grundläggande saker en förälder måste fixa för att få umgås med sina barn, så som boende, råd med mat etc. Men, vad går de på utöver det där grundläggande? Alltså när båda föräldrarna fixar det.

      • Madde:

        “Jag tror iofs att du har fel då du påstår att familjerätten inte bryr sig om vem som är bra förälder. Alltså de människor som arbetar där.”

        De bryr sig säkert om vilka som motsvarar sina egna fördomar/policys om vad som är bra föräldraskap men de bryr sig inte om fakta. På Uppdrag granskning när de gick igenom lagändringen gällande gemensam vårdnad så var det inte en människa som brydde sig om ungarna. När ungarna sade de föredrog att vara hos bägge föräldrarna så sade politiker och familjerättsrepresentanter att DE gjorde en annan bedömning och skulle rädda ungarna undan bråk. Detta var alltså deras personliga åsikt att ungar far illa av bråk. Ungarna höll inte alls med.

        “Jag tror inte att de arbetar med familjerättsfrågor för att de så gärna vill påverka politiken i en eller annan riktning, jag tror att de arbetar där för att de gärna vill hjälpa individer.”

        De hjälper inte individer, de hjälper kvinnor. Det spelar ingen roll vad de vill göra. Det är vad de faktiskt gör jag pratar om. Det är en kompetensfråga.

        “Däremot hade det varit väldigt intressant att veta vilka riktlinjer de har och hur regelverket för att ta beslut är utformat. För det är väl i så fall där den politiska agendan i så fall kan ligga.”

        Den politiska agendan är att de menar att om mamman har varit fler timmar med barnet är hon bättre lämpad förälder. Eftersom mammor nästan alltid var mer hemma med barnet så vet mammor de kan starta bråk och belönas med ensam vårdnad.

        Det enda soc skulle behöva göra för att få slut på detta är att vid bråk tilldöms automatiskt den andra föräldern vårdnaden tills problemen löses.

        “Jag vet ju att det finns vissa grundläggande saker en förälder måste fixa för att få umgås med sina barn, så som boende, råd med mat etc. Men, vad går de på utöver det där grundläggande? Alltså när båda föräldrarna fixar det.”

        De går på vem som varit mest hemma med barnen. Dvs de ger alltid mamman vårdnaden vid oenighet. Vilket är incitamentet för många mammor att skapa oenighet.

        Det hela beskrevs väldigt bra i en dokumentär om krig. “When it pays so well – of course you get more of it”

      • Jag motsätter mig alltså inte att mamman skulle ha ett övertag vid vårdnadstvister, det har ju påvisats gång efter annan. Vad jag däremot inte alls håller med om är att personer som arbetar inom familjerätten skulle agera efter en medveten politisk agenda. Jag tror att de som arbetar där VILL väl. Jag tror inte att de favoriserar mamman som ett led i att få pappor att ta ut mer föräldradagar, jag tror snarare att de hanterar frågan med en felaktig bild i bagaget, den att mammor ÄR en bra förälder medan pappor kan BLI en bra förälder.

        Själv kan jag ju bara konstatera att jag haft en otrolig tur när mina föräldrar bråkade. Pappa hade då rakt inte varit hemma mer än mamma med oss barn, även efter det bestämts att vi skulle bo med honom innebar det att vi var tredje vecka fick bo hos en dagmamma eftersom han arbetade som resande försäljare. -Trots detta bedömdes det att vi hade det bättre hos honom. TUR, uppenbarligen, att vi inte hade en socialtant som resonerade så som de tydligen annars gör.

        Men, Aktivarum, menar du på riktigt att socialarbetarna skulle medverka i en medveten konspiration och därför förfördelar mammor, för att få pappor att ta ut mer föräldradagar?
        (Jag är alltså uppriktigt nyfiken på om du tror det. För jag får den känslan när jag läser.)

  8. (Ps. Angående det där med att ungarna och handläggarna hade olika bild. Inte alls konstigt. Och ser jag bara till min omgivning så ser jag barn som vill vara lojala till båda sina föräldrar, vad det än kostar dem. Jag brottades själv otroligt mycket med min ovilja att vara hos mamma, eftersom den gick stick i stäv med min kärlek till henne och det att jag ville göra henne glad. Hade de frågat mig hade jag SAGT att jag ville bo med båda, men jag hade egentligen inte alls velat det. Men jag hade inte velat svika någon av mina föräldrar. Barn är lojala.)

Svara