Jag saknar Pelle

Jag saknar Pelle Billing. Jag menar det verkligen. Det finns ingen som helst annan icke-feministisk sida eller blogg som inte antagit ett aggressivt antifeministiskt språk (implicit som explicit) och sånt orkar jag helt enkelt inte läsa, så nu får jag faktiskt all min input från antingen andra pro-feministiska bloggare och debattörer eller från media – och det är fan inte bra alltså.

Jag hatar när mitt perspektiv blir snävare, när redundansen i flödet blir för hög, när allt jag läser är skrivet med samma utgångspunkt, det vill säga samma som min.

Samtidigt kan jag bara inte få mig till att läsa text efter text som följer samma mönster och innehåller samma ingredienser: slentrianmässigt klankande på genusvetenskap som vetenskap (helst av någon utan förståelse för samhällsvetenskaplig epistemologi och teoribildning), lite generaliseranden kring vad “feminister” gör/säger/tycker och till sist något om “sann jämställdhet” (jag får ändå ge det till Pär Ström, han har verkligen lyckats pränta in den termen i sina efterföljare).

Det blir för tröttsamt.

Billing höll en högre klass, en mer upplyft agumentation, kanske har det att göra med det jag tog upp i förra inlägget – fokus på rätt ställe nämligen vad som vill åstadkommas (jämställdhet) istället för fokus på en mer eller mindre imaginär kamp mellan olika läger. Och den kritik som framfördes var ofta förankrad i en förståelse kring både samhällsvetenskapliga teorier och könsrollssamhället och en bra balans mellan biologi och kultur snarare än någon slags evolutionspsykologisk idé om hur kön “är”.

Och det gjorde mig bättre, gjorde mig skarpare, när jag faktiskt blev utmanad i mina tankegångar av någon som inte hade på agendan att “vinna” utan som faktiskt förde diskussionen framåt, utan att hänfalla till krigsretorik mer än vad som kan vara förväntat av vem som helst som brinner för ämnet.

Jag saknar det.

*suck*

137 Responses to Jag saknar Pelle

  1. Jag saknar också Pelle. Men det verkar inte som om att han kommer tillbaka (har tjatat färdigt på honom).

    Och jag önskar att jag kunde ge dig det du önskar, för ja det Pelle gav är också vad jag skulle vilja läsa (så jag önskar det inte för att tillfredsställa dig liksom =P)

    Jag läste det ni skrev om GD på twitter, och det gjorde mig lite ledsen. Jag vet tex. att du är en skarp jämställdhetsdebattör och jag (som du) vill också vidga perspektiven! Jag vet inte om du läst mina inlägg på GD men jag brukar ofta skriva FRÅGOR istället för konstateranden. Väldigt många frågor som bara får svar från “likasinnade” jämställdister/m.fl. Men ja hade mer än gärna fått svar på mina frågor av sådana som dig, för jag tycker du är smart och du utmanar mina tankar. Jag skulle nog dock aldrig kunna “utmana” dina tankegångar riktigt för jag kan helt mindre om ämnet. Mindre kunskap. Dock många åsikter.

    Och ja, förutom det kanske jag har skrivit ett inlägg där jag var arg på “feminismen” som rörelse p.g.a. saker Fanny skrivit. Men jag förstår att många feminister inte håller med om de sakerna också. Men samtidigt får det massor av medhåll. Och inte så mkt kritik från bl.a dig, som jag kanske hade velat se. Men sådan retorik som hon har orkar du med?

    Jag är i alla fall inte i krig med feminismen, jag vill bara att folk som vill ha jämställdhet men inte just en feministisk variant ska kunna erbjudas en annan rörelse. Det är väl inte konstigare än att det finns en äppeljuice och man vill erbjuda apelsinjuice också för dem som gillar juice? 🙂 Men ja, i försöken att “lansera” apelsinjuicen så kanske man nämner vad man tycker e dåligt med äppelsmak och _det_ kan ju göras rätt friskt av många. Jag gör så för att jag själv hade velat ha olika alternativ att välja på när jag först intresserade mig för jämställdhet. Och för att jag vill att det pratas med positivt om män och inte negativt.

    Det är iaf mina första tankar om det du skrivit nu.

    /Mariel http://genusdebatten.se

    • Du sätter faktiskt fingret på något som är ganska besvärligt för mig här; det är mycket svårare för mig att komma med inomfeministisk kritik när polariseringen i debatten återgått till att enbart handla om ifall man är för eller emot feminism och/eller genusvetenskap, så som jag upplever att den gjort sedan Pelle försvann. Jag har noterat vissa väldigt ökade tendenser i den feministiska diskursen så som den utspelar sig i bloggosfären att exempelvis referera till män som förtryckare och jag finner den retoriken mycket problematisk. Men jag drar mig för att rikta någon skarpare kritik mot den, helt enkelt för att det enligt “mina fienders fiender är mina vänner”-logiken skulle innebära att jag positioneras ute på en antifeministisk kant. Jag tycker att gråzonerna har försvunnit, det är alldeles för svart eller vitt, och jag vet inte riktigt hur jag ska ta mig ur den känslan.

      Dessutom är det ju fruktansvärt trist att se hur jävla fort den polariseringen har gått. Igen. Vi var ju faktiskt på gång med något förra året.

      • Jag förstår det. Det blir för mycket “vi” och “dom” och för lite att vi alla sitter i samma båt ändå.

        Men det där att du enligt den där logiken skulle positioneras på en antifeministisk kant.. menar du av dem som formulerar sig problematiskt eller av antifeminister?

        Jag skulle också vilja öka en gråzon.. Kan inte du och jag ha en egen blogg tillsammans? 🙂 Den kan heta “Gråzonen”.

      • Jag menar nog av båda. Best case scenario så blir jag kallad “en klok feminist” av antifeministerna och DET är ingen komplimang i de feministiska sfärerna precis. 🙂 Se svar längre ner angående gråzonen!

      • Jag får intrycket av att det är så bloggar fungerar; man får inga läsare av att vara snäll, men kallar man någon för svin så rasar kommentarerna och klicken in. Ett intryck som iofs motbevisas av denna blogg.

        För att inte tala om twitter, om inte 140 tecken räcker för att tala så räcker det i alla fall till att förtala.

        Att man riskerar bli skälld för antifeminist så fort man försöker nyansera och problematisera känns väldigt ledsamt. Är det inte just problematisera man sitter och gör hela dagarna i feministiska kretsar (ursäkta utifrån sedda fördomar)? För det är väl inte bara andra som får problematiseras?
        De som målar upp allt i svart och vitt – hur många och starka är de egentligen? Själv tror och hoppas jag att 99.9% av feminister/ickefeminister har förmåga att se nyanser, men det är vrålaporna som syns/hörs mest. Om en radikal kolumnist avslöjar att man har borgerliga influenser, eller vad det heter nuförtiden, bryr sig någon? Jag hoppas ju att “alla” inom feminismen vet att de där som ropar “alla män förtrycker” är ungefär lika vettiga och trendsättande som den där gubben på andra kanten som inte tror några kvinnor någonsin har gjort något värt att lära ut, men det du säger ovan tyder ju på att de faktiskt är en maktfaktor som man inte bör stöta sig med. Vilket du väl kanske nu gjort, genom att antyda att de är snarstuckna primadonnor som mobbar den som framför stillsam och välgrundad kritik.

      • Jag vet inte om jag skulle säga maktfaktor egentligen. Jag vet inte hur stort inflytande de här bloggarna ha på “vanligt folk” alls. Det handlar kanske mer om sammanhang för mig personligen. Alltså, att ingå i ett sammanhang, att ha vänner och allierade, om det så bara är i en internetsfär. Jag upplevde rätt många gånger under förra året, när jag försökte hitta balansen och hålla fast i mig själv samtidigt i den här genusdiskursen, att jag plötsligt stod i ett slags limbo där ingen riktigt uppskattade det jag gjorde, och det var ingen trevlig känsla alltså. För feministisk för den ena sidan, för ofeministisk för den andra. Det är lättare att hantera kritik om man har andra i ryggen. Ensam är stark är en lögn, osv.

      • Har för mig att du sa åt dig själv att läsa kommentarerna till posten om din ansökan till Ligga Med P3 när du kände så.. 🙂

      • “mycket svårare för mig att komma med inomfeministisk kritik när polariseringen i debatten återgått till att enbart handla om ifall man är för eller emot feminism och/eller genusvetenskap”

        BINGO! Nu är jag inte så känd som du är Hannah (så problemet blir inte lika markant), men just det upplever jag är mitt problem när jag vill diskutera problem med feminismen, mansfrågor som är viktiga etc. Jag upplever att jag då blir sedd som en fiende/svikare av “mina egna” och i fall då det är illa som du säger, att bli kallad “klok feminist” av icke-feministerna och ger dem vatten på sin kvarn mot feministerna. Jag har försökt formulera mina tankar kring det här ett bra tag, men du satte huvudet på spiken, tack!

        Jag håller med både dig och Charlotte om att gråzonen behöver bli enormt mycket större.

    • Hej Mariel,

      Jag har läst dina inlägg på GD och jag tycker att det är synd att du mest ställer frågor. Jag skulle vilja veta mer om vad du faktiskt _tycker_, något jag faktiskt inte upplever framkommer.

      • Jag brukar iof alltid skriva någon rad om vad jag själv tycker. Tex. om jag skriver ett inlägg mot omskärelse så framkommer det med all tydlighet att jag tycker det är fel. Men så kan jag ställa en fråga , i ett annat inlägg, om hur mansrollen tex. ska definieras osv och där har jag mindre tyckande för jag ser två olika perspektiv samtidigt och funderar på hur jag ska kunna fläta ihop dom och därav fler följdfrågor (men då ofta svar från bara ett perspektiv) varpå jag inte kommer någonvart.

        Om man undrar vad ja tycker om nått är enklast att fråga eller be mig blogga om något specifikt. Jag är inte mkt av en åsiktsmaskin om jag inte är mkt upprörd eller får frågor helt enkelt.

  2. Måste bara säga att jag gillar dig och din blogg skarpt!! Du skriver nyanserat och medvetet om jämställdhet vilket är sällsynt! Alltför ofta ser man du säger radikalfeminister brottas med antifeminister och båda missar målet – Dvs hur skapar vi konkret förändring?

    Detta kanske inte tillförde så mycket just nu men du gör mig ju sjukt sugen på att argumentera emot dig lite i någon fråga. 😉

    • Hah, du kan ju komma med en problemformulering som vi kan diskutera istället för att argumentera emot mig bara för sakens skull? 😉

    • Haha, det känns lite som att ge sig in i en varghåla och kritisera vargarna för att de har för spetsiga tänder. Men jag tackar för erbjudandet och kanhända antar jag det faktiskt en vacker dag.

  3. Kan inte annat än att hålla med (ironiskt nog, när inlägget handlar om att inte utmanas). Att läsa din och hans blogg samtidigt var som ett jävla atomvapen för tankeverksamheten.

  4. Vi är många som saknar Pelle Billing. Få har lyckats så väl som du och PB med att skapa dialog mellan två ytterligheter. Jag har också förstått att det är ett tungt arbete.

  5. Jag har tänkt så otroligt mycket på det här och dig och din blogg senaste tiden. Det har verkligen skett en klimatförändring i diskussionen senaste tiden och jag har själv bidragit till den. Vet ännu inte om det är konstruktivt eller ej och hur jag ska ställa mig till det. Är mest trött och arg och då bli det svartvita betydligt mer vilsamt än alla gråskalor. Sen finns det såklart en enorm frustration inom mig – MEN VARFÖR GÖR DE INGENTING FÖR ATT SLUTA FÖRTRYCKA OSS??!??

    Men för några år sedan när jag var ny feminist och luftade mina tankar kring “alla män är förtryckare” och “arvssynd” i ett feministiskt forum blev jag totalsågad och idag är det liksom hur lugnt som helst att säga sådana saker.

    Jag tänker också mycket på syftet med mina texter och min blogg men kommer liksom ingen vart – är den bara för min skull/andra kvinnors skull eller vill jag faktiskt skapa förändring? Måste jag sluta vara arg och säga att “alla män förtrycker alla kvinnor” för att kunna skapa en förändring? Jag vet inte…

    Jag älskade verkligen din blogg på Pelle Billing tiden, och gör fortfarande såklart, men det var något speciellt när ni diskuterade samtidigt och jag lärde mig nya saker hela tiden. Samtidigt så var ditt kommentarsfält inte ett ställa jag gärna hängde på då. Dels för att jag var rätt osäker och ovan att diskutera feministiska frågor då men också för att det var så otroligt mansdominerat vilket inte kändes direkt tryggt.

    Joråsåatteeeee…. vet varken ut eller in jag 🙂

    • Jag känner att ett av problemen med att tala i termer om “alla män är förtryckare” är att det dels implicerar en agens och dels implicerar att existensen som man är fri från könsrelaterade problem.
      Sen förstår jag att det inte är det som en egentligen säger, och att “alla män är förtryckare” snarare syftar på den roll som män som grupp har i strukturen (det är i alla fall så jag förstått det, ber om ursäkt ifall jag lägger ord i din eller någon annans mun), men jag tycker inte att det är den innebörden “förtryckare” har i vardagligt tal vilket gör att folk blir väldigt defensiva. Och defensiva människor kommer nog aldrig, eller i alla fall sällan, att vara intresserade av att lyssna eller förändra sin ståndpunkt, utan de vill istället försvara sig.

      Det talas rätt nedlåtande om “retorik”-diskussioner, men jag tycker nog att de ändå är viktiga. Folk lyssnar bättre beroende på hur en uttrycker sig. Och feminister har väl, vad jag upplever det som, ofta kämpat för att fler gråzoner ska synas? Det känns som ett arv vi inte borde svika.

      • Kan ju tycka att om en menar att “den roll som män som grupp har i strukturen [är] …” så bör man säga det snarare än en slogan som är både missvisande för vad teorin faktiskt säger och är formulerad på ett sådant sätt att den bokstavliga tolkningen är väldigt … vad ska man kalla det … både felaktig och misstänkliggörande.

      • En del av problemet, men det som är värre är att en ganska stor andel faktiskt tror på den bokstavliga tolkningen av sådan retorik.

      • Feminister, kvinnor, samhället, välj själv. Det går säkert att hitta fler, men de är de mer uppenbara.

  6. Ser att jag är pucktvåa, men:
    Varför inte testa genusdebatten.se?

    Tycker man att den sidan har ett “aggressivt språk” så skulle jag vilja se en lista över feministiska sidor sidor (eller andra) med godkänt språk.
    Anser man att GD (som den så fint kallas) är aggressiv så framställer man sig så ömhudad att det kan tolkas som ovilja till saklig debatt, enligt min åsikt.

    • kanhända har GD blivit bättre sedan jag slutade läsa aktivt, men de inlägg jag läst senaste månaderna har allihop haft antingen som huvudsyfte eller nämnt i förbigående en eller två av följande: 1. genusvetenskap är inte riktig vetenskap, 2. feminister tycker ditt eller datt.

      Det är inte sakligt nog för mig, tvärtom är det öppet antifeministiskt och kanhända är det bara min subjektiva tolkning men jag anser att språk som bygger på att på olika vis attackera återkommande grupper är aggressivt.

      • 1. “Det är inte sakligt nog för mig”
        2. “jag anser att språk som bygger på att på olika vis attackera återkommande grupper är aggressivt.”

        OK, kan du då ge några exempel på pro-feministiska sidor som du följer, som klarar dessa test?

        (det är ju också lite märkligt att “öppet antifeministiskt” är något dåligt för en som vill bredda sitt perspektiv, men “öppet feministisk” inte tycks vara det?)

      • Det är en väldig skillnad på att vara något och att vara anti-något. Det är inte jämförbart. Sedan är det ju så att jag själv lutar mer åt det feministiska hållet och givetvis har större tolerans för den retoriken. Jag har aldrig påstått att jag är opartisk. Det är ju själva poängen med inlägget ovan faktiskt, att jag just inte är det.

        De flesta av de pro-feministiska bloggar jag följer klarar det testet, dvs att de inte återkommande attackerar vissa grupper av människor. Det är vissa som skriver om gruppen “män” på ett vis som jag inte skriver under på, men absolut inte de flesta. Ta Charlotte som du knappast kan ha missat om du läser på GD exempelvis.

      • Även Charlotte kan vara ganska aggressiv/konfliktsökande vilket jag påpekade i samband med att hon kommenterade på GD.

      • Chattanogga: Två fel gör inte rätt. Bara för att Hannah kanske följer f-bloggar med dålig stil så motiverar det inte att GD också ska ha en. Om du inte tycker att kommentarsfältet i GD är aggressivt så säger det en del om dig tycker jag. För se bara till länken som Dolf gett ovan med bl a bilden med en stor hund som kissar en halvnaken kvinna i ansiktet. Inte aggressivt 🙄

      • Två fel gör kanske inte ett rätt, men är det inte ganska beklämmande att fel från ena hållet av någon anledning nästan alltid råkar bli “rätt” oavsett vad som sägs från andra sidan?
        När du kritiserar vad Dolf skriver så bör du kanske också fundera en stund på VAD han skriver om, t.ex. SKLs “Klippa kuken”.
        Aggressiviteten i svaren tenderar att färgas av aggressiviteten i det ursprungliga påståendet, det är inte specifikt för jämställdhetsfrågor.

      • En annan Andreas: Jag kritiserade inte Dolf. Jag kritiserade kommentarerna som postades under hans inlägg.

        Du skriven som att du tycker att jag behöver komma till insikt med att “rätt sida” försvaras av den egna sidan. Varför tror du att jag behöver komma till den insikten? Det borde väl vara till Chattanoga som du skriver det 😉

      • “För se bara till länken som Dolf gett ovan med bl a bilden med en stor hund som kissar en halvnaken kvinna i ansiktet. Inte aggressivt :roll:”
        Jag har svårt att se det som kritik av “kommentarerna som postades under hans inlägg”.

        “Du skriven som att du tycker att jag behöver komma till insikt med att ”rätt sida” försvaras av den egna sidan. Varför tror du att jag behöver komma till den insikten? Det borde väl vara till Chattanoga som du skriver det ;)”
        Snarare så påpekar jag en brist i argumentationen om att “Två fel gör inte rätt.” Vilka insikter du behöver komma till i övrigt vet jag inte speciellt mycket om och det intresserar mig inte heller.

      • En annan Andreas: Om du hade själv brytt dig om att läsa länken som Dolf skrivit och dessutom läst dialogerna mellan Hannah och Chattanoga så hade du förstått att det inte var Dolfs tex som jag kritiserade utan kommentarsfälltet. Att jag inte formulerade mig annorlunda än det citat som du tog beror på att Dolf låter det stå kvar utan ens någon kommentar ifrån honom.

        “Snarare så påpekar jag en brist i argumentationen om att ”Två fel gör inte rätt.” Vilket du gjorde på helt felaktiga grunder då jag inte hade försvartat den ståndpunkten som du ställde mot mig ovan. “men är det inte ganska beklämmande att fel från ena hållet av någon anledning nästan alltid råkar bli ”rätt” oavsett vad som sägs från andra sidan?” Det hade däremot Chattanoga snyggt gjort precis enligt din devis. Du läste in mer än jag hade skrivit och hade förutfattade åsikter ang mig.

        Och för att inte bry dig om vilka insikter som jag behöver komma till så är du rätt snabb med att försöka skriva mig på näsan .

      • Jag preciserade vad jag utgick från ovan kring “två fel gör inte ett rätt” och där finns inga tveksamheter. Du kanske hellre diskuterar något annat och dina halmgubbar får du leka med själv.

        Vad gäller Dolf så kan man givetvis tolka det på flera sätt, men om du kritiserar en länk som han gett så är det närmast per definition kritik av något han skrivit, även om det du fokuserar på är det som finns i kommentarerna under inlägget i länken eller ännu senare i kedjan. För det jag skrev så är det dock inte nödvändigt att vi syftar på exakt samma sak, det är lika relevant ändå.

      • En annan Andreas: Nej det är inte relevant att skriva det till mig. Resten av din haranga orkar jag inte ens bemöta. Du läser det du själv vill se ändå.

      • Här riktigt rycker det i fingrarna att sätta mig bredbent, höja rösten och mansplaina lite om hur det verkligen ligger till. Nej, skämt åsido, men kanske jag ser ett mönster här:
        1) Feminister sitter i ett hörn av rummet och pratar ihop sig om det förtryck de ser. De ser mönster, strukturer eller vad vi vill kalla det där en generalisering är att män förtrycker kvinnor. Nästa steg blir att alla män förtrycker alla kvinnor. Och sen slänger man det rakt ned i knät på en man (jag, till exempel), som inte varit med i diskussionen. Och jag kukar ut fullständigt, tolkar det ungefär på samma sätt som om de sagt att alla romer bestjäl alla pursvenskar.
        2) Icke-feminister sitter i ett annat hörn av rummet, och listar de fall där, återigen generaliserande, kvinnor förtrycker män. De fokuserar på stolligheter i genusvetenskapen, genustrumpeter etc. Måhända fokuserar de inte lika mycket på mer seriösa avhandlingar med genusförtecken, eller de stollerier som förekommer inom ingenjörsvetenskapen. (Jojomen, där finns en hel del). Fram kommer slutsatser som att genus är nonsens, osv. Och detta läggs i knät på en oförberedd feminist, som även hen kukar ur (eller heter det snippa ur?).

        Det vore trevligt om vi kunde komma tillbaka till det läget där man faktiskt funderar ett varv på varför den andre uttrycker sig så där obegripligt, drygt och von oben. Hur har det kommit fram till detta? Ungefär som när man reder ut ett gräl inom äktenskapet. Med lite vilja att förstå och föreslå, snarare än att förstöra och slå.

    • Jag tror det stora problemet med Genusdebatten är den i princip 100 %-iga frånvaron av feministiska (eller ej jämställdistiska) kommentatorer.

      Så när någon sådan ger sig in i debatten (Charlotte nu senast) så blir det ett överflöd av svar och frågor till denne samt att varje inlägg från denne debattör nagelfars av vissa. Jag gissar att det är lätt att man då känner sig jävligt utlämnad, ensam och att alla vill vrida och vända på ens meningar, i förhoppning att hitta något man kan kritisera. Krydda det med några klart mindre lämpliga inlägg/ordval/personangrepp och det är lätt att inte känna sig välkommen.

      Jag har ingen jättebra lösning för jag vill inte att genusdebatten ska börja stänga eller avgränsa kommentatorsfältet och man vet aldrig vem som har något bra att säga.

      Enklaste är väl egentligen om den ensamma debattörer väljer (gärna uttalat) att endast debattera med en eller några få, och ignorerar resten. Men det är säkert enklare sagt än gjort.

      • Ja, men frågan är ju då varför en som pro-feministisk debattör ens skulle vilja debattera inne på GD när klimatet är sådant? Varför försöka vinna en publik som inte är intresserad av att lyssna? det är väl där skon klämmer, kanske. Pelle hade ju mot slutet en väldigt uttalad policy kring att aktivt bjuda in fler perspektiv, och jag tror att man som redaktör eller ansvarig för en sida har ett väldigt stort ansvar där om det ska leda till konstruktiv diskussion snarare än bevisbördor hit och dit.

      • Fast det är orättvist att påstå att publiken inte är intresserade av att lyssna. Det stämmer säkert på ett fåtal, men det stora flertalet inne på GD (ffa skribenterna) är nästan alltid väldigt positivt inställda till samtal.

      • Av någon anledning är det ändå så himla obehagligt att ge sig in i de farvattnen. Det räckte med att jag skrev det här inlägget nu så kom det anonyma antifeminister och började kommentera varav en exempelvis jämförde mig med de tyskar som ingenting sa när Hitler dödade judar. True story. Vem fasiken pallar röra sig i ett sånt klimat när man kan låta bli?

      • Jag förstår dig. Och det var lite det jag menade med att frånvaron av sådana som du gör att sådana som du drar sig från att närvara. Jag tror det skulle bli ett mycket bättre debattklimat rätt snabbt om du och andra regelbundet deltog i diskussionen, dels pga utspädningseffekt och dels pga att nyhetens behag i att kränka en feminist (förhoppningsvis) försvinner när de faktiskt stannar kvar och inte visra sig vara hen håle själv.

        Men det är ju att begära mycket av den enskilda debattören att vara bland de första, om jag nu skulle ha rätt.

      • Det kan du ju förstås ha en poäng i. Och egentligen skulle jag väl för guds skull kunna svälja såna där saker, jag är ju ingen nyfödd kattunge på internet liksom, men just nu har jag fan inte tid. Det kräver liksom att man har tiden och energin att orka vara både trevlig och skärpt, och med heltiddstudier, nyfödd bebis, webdesign-projekt, jämställdhetsföreläsningar och illustrationsuppdrag på en och samma gång får jag fan prioritera alltså.

        Fast jag har hört att Aktivarum betalar feminister som inte är skogstokiga, så han kanske kan anställa mig på deltid? 😉

        (HOHOHO roligt internt skämt för oss som varit med i gamet länge nu där på slutet).
        (Obs, inte sant vad jag vet).

      • Fast du har väl inte missat att den feminist han anställt egentligen är han själv, så nu betalar han sig själv för att få debaterra mot sig själv. Jag undrar lite vad hans övergripande plan med det är egentligen.

      • vadå för webdesign projekt? Det lät intressant. Och grattis till bebisen – har inte läst din blogg sen du visade bild på magen så jag har missat det!

        Men ja, jag skulle iaf gärna vilja inleda ett samarbete med dig. Just på GD så har jag ju rätt mycket å säga, så om du vill skriva gästinlägg och att vi tillsammans i förväg kommer överens om debattklimatet i kommentarsfältet kan vi prata om det på skype – jag e där jämt. Kanske kan vi bygga broar som Pelle med glädje kan läsa och kanske inspirera han att komma tbx 🙂

      • Tack! Jo men jag designar lite hemsidor/bloggar åt folk, inte så avancerat men det blir fint. 🙂

        Jag tänkte lite på det här nu när jag spenderade de sista fem timmarna på att försöka få min bebis att fatta att han var trött och skulle sova. Jag har inte speciellt mycket tid till övers för gästblogg och/eller gemensam blogg, eftersom jag skulle vilja vara aktiv i kommentarerna på ett sätt som känns mig övermäktigt för tillfället. MEN. Eftersom du dels är involvera i GD och dels har en egen blogg skulle du ju kunna arrangera en bloggutmaning? Det skulle ju passa bra ihop med detta att du ställer frågor. Om du kommer med en frågeställning och utmanar mig samt valfri skribent på GD att svara på den frågan utifrån våra egna perspektiv men UTAN att vara skuldbeläggande och/eller aggressiva (dvs utan att provocera fram defensivitet hos vissa grupper av läsare) – så skulle det kunna bli jätteintressant! Då kan både folk från “min sida” och folk från “andra sidan” ta del av två olika perspektiv av samma sak, utan att behöva känna sig påhoppade eller som Überail skriver – känna det som att det impliceras fördomar kring en utifrån sina åsikter/grupptillhörighet.

        Vad tror du om en sån sak?

      • Ja det var ett bra förslag. BLOGGUTMANING (hur menade du min egna blogg skulle bli involverad? Ska utmaningen helst utropas där eller? )

        *tänker och ser fundersam ut i hela 5 minuter*

        Dels måste jag fundera ut en frågeställning. Har du något som kan inspirera? Det borde ju vara en frågeställning som inte provocerar fram provokation också.

        Det andra jag tänker på (jag tänker alltid fram i flera led) är om man skulle kunna kombinera det med temaveckor vi ska inleda .. Men det kanske e bäst att avvakta med ett sådant större projekt ifall att du blir borta en månad eller två pga. oväntad upptagenhet.

        Men ja.

        Frågeställning. Som båda kan svara på.

        Brukar du hänga med på twitter lr? Kanske vi kan bolla tankarna där istället och det blir mer spontan dialog?

        /Mariel

      • Pinga in mig i diskussioner när det är lämpligt på Twitter! Jag följer nästan 1000 pers så jag missar mycket. 🙂 Och ja, jag menade nog egentligen att din egen blogg kunde vara basen för bloggutmaningen eftersom den på något vis är mer “neutral mark” men det kanske inte alls är den inriktningen du vill ha där?

      • Får man komma med önskningar? Jag skulle gärna vilja höra olika läger lista de mest angelägna utmaningarna inom jämställdhet för män respektive kvinnor, och hur vi kan ta ett steg framåt inom dem. Och sen blanda kommentarsfälten från de olika bloggarna.

      • Jag förstår lite hur du tänker där. Jag är tex. ett stort fan av LCHF-kost och det är också som en “rörelse” som också kan skapa polarisering (dom som inte äter LCHF är muppar som inte vet bättre osv.) .

        Och varför skulle jag gå in och debattera Ensam på ett forum där tex. alla artiklar handlar om “LCHF är totalt FEEEL! och därför” i mängder av inlägg?

        Möjligtvis om jag , plus några till, gick in samtidigt skulle jag våga det – men annars e det ju lite som att be om att ens egen blogg blir massbesökt och får massor av kritik osv.

        Lite av det är väl vad som hänt med Charlottes blogg dessutom?

  7. Ah, Pelle Billing! Man kunde läsa hans inlägg utan att känna sig påhoppad! Han implicerade inte att man förmodligen trodde att bara män slog sina partners och att man därför måste vara hjärntvättad, han bara drog sina argument för att det var mer komplicerat än så.

    • Ja, precis! Det var exakt det – att som profeministisk slippa bli defensiv och således faktiskt vara mer kapabel att VILJA ta in det som sades!

      • Något även för feminist- och genusorienterade att tänka på alltså.

        Inte minst med tanke på hur PB behandlades av många av dem som inte ens verkade ha brytt sig om att läsa vad han skrev.

        Ur det perspektivet har jag svårt att se en aggressivare attityd från icke-feministiska bloggar som annat än att man får det man förtjänar, men samtidigt är det inte så konstruktivt med avseende på de som diskuterade konstruktivt med honom.

  8. Inte för att jag tror att jag särskilt ofta höll med Billing om något han skrev, men jo, han hade en ganska lugnande inverkan på debatten.
    Oavsett åsikter så förde han fram dem på ett sätt som gick att läsa utan att känna sig påhoppad eller ta illa upp. Och framför allt kunde han föra fram sina argument utan att förlöjliga det förtryck och den sexism som feminister kritiserade.

    • Fast en kan ju inte förvänta sig att andra sidan ska vara den som ska stå för lugnet och den sansade debatten. Saknar en den typen av debatt är det ju bara att själv ta tag i situationen och bjuda in till debatt. Typ starta en egen hemsida utan påhopp och förlöjliganden åt vardera hållet.

      Skulle tro att andra sidan ser dagens feministiska bloggar som minst lika fyllda av förlöjliganden, påhopp, fördomar och sexism som du ser deras. Är det inte för att de tar illa upp som de startat alla sina antibloggar tror du?

      Så frågan är nog snarare varför det var på deras sida som den lungt resonerande Billing dök upp och inte på feministsidan?

      • Nu gör du väldigt stora generaliseringar. Jag säger verkligen inte att alla feminister skulle vara lugna och sansade, det är de inte, men att ingen skulle vara det stämmer helt enkelt inte.
        Det finns massor av lugnt resonerande feminister också, helt enkelt.

      • Jag kan nog hålla med Trötter ovan om att övervikten på feministsidan är ganska tydlig.

        Om det nu är så att vi har fel och det finns massor av lugnt resonerande feminister så lyft gärna fram dem, det tjänar vi alla på.

      • Och jag säger precis tvärtom, vilket gör att vi är tillbaka på ruta ett igen eftersom det i grund och botten är ganska irrelevant vad vi tycker. Det hindrar inte det faktum att påståendet att det skulle saknas lugnt resonerande feminister är fullständigt felaktigt.
        Sen är det klart att en påverkas av vilken sida en befinner sig på. Du är troligtvis mer bevandrad i din sida och jag har bättre koll på min sida. Från mitt perspektiv är de feministkritiker jag ser oftast idioter som kommenterar på Aftonbladet, samma personer som vill förbjuda all invandring och tycker att SD blivit för mesiga, och de som mordhotar feministiska krönikörer. Så från mitt perspektiv är det ju feministerna som är de lugnt rationella, medan feministkritikerna inte är det. Det betyder inte att mitt perspektiv är en korrekt beskrivning av verkligheten, eller att alla feministkritiker är sådana. Det är självklart inte så. Utan min poäng är att vi oftast ser de sämsta som våra “motståndare” har att erbjuda.

        Jag har överlag slutat läsa bloggar men zettermark.blogg.se, http://charlottehitochdit.wordpress.com/, http://politism.se/genusfolket/ är tre exempel på sidor med lugnt resonerande feminister eller åtminstone folk som kan räknas till att vara på “feministsidan” (även om den dikotomiseringen är ganska skum). Jag vill gärna anse mig själv vara en sådan också. Däremot kan vi ju alla också tappa humöret när vi upplever oss ifrågasatta på ett osakligt eller otrevligt sätt, eller tvingas upprepa oss in absurdum.
        Sen får vi lägga till att lugnt resonerande inte är objektivt, utan väldigt subjektivt. Ett exempel är Pär Ström, som många feministkritiker upplevde som lugnt resonerande, men som jag och många andra feminister upplevde som en ologisk och väldigt orättvis debattör. Ingen av oss, eller samtliga, har rätt, eftersom alla upplever andra olika.

      • Vi har väl alla olika definitioner av vad vi menar med lugnt resonerande, för min del innebär det bl.a. att man inte hånar och slentrianmässigt slänger ut grundlösa anklagelser mot olika grupper och där faller många av de feministiska bloggarna och även de flesta feministiska krönikörer i media.
        Accepterar man hånet och de slentrianmässiga anklagelserna i traditionell feministisk retorik så tycker man givetvis att dessa feminister är lugnt resonerande, men det innebär också dubbla måttstockar m.a.p. feministkritiska bloggare och liknande.
        Vad det gäller din länkar så har den första ungefär samma attityd som genusdebatten. Charlottes har jag läst tidigare och den är på många ställen hyfsat lugn, men inte i närheten av Billing. Vad gäller den sista så är det ganska svårt att ta det här med lugnt resonerande feminister på allvar när det första man ser är My Vingren och Kawa Zolfagary, de är väl nästan så långt från lugnt resonerande som går att komma.

      • Återigen så håller jag inte med dig, och menar att de flesta feministkritikerna faller extremt mycket hårdare. Både när det gäller grundlösa anklagelser (“alla feminister ogillar män” känns ju som själva huvudtesen i mångas tankegångar och där har vi om något en slentrianmässig anklagelse eftersom det uppenbarligen inte stämmer).

        Det håller jag verkligen inte med om. Inte något av det du säger. Vingren är inte alltid lugnt resonerande, men jag tycker hon är det på genusfolket. Zolfagary är alltid lugn och resonerande när jag läst honom, med undantag från satiren på VKM. Och satir är aldrig är resonerande.

      • auuus,
        du behöver inte tycka att feminister är värre, men ATT många feministiska bloggare, krönikörer i media mm. slänger sig med sådana slentrianmässiga anklagelser kan väl ändå inte vara någon nyhet.

        Alla kan vara lugna och resonerande om man gör undantag för när de inte är det. Jag ser inte heller VKM som satir utan sexistisk och rasistisk mobbing, dessutom utgör den ett exempel på feminister som inte kan låta män i genusdebatten vara ifred vilket underblåser den aggressiva fringen inom antifeminismen. Även om man ser den som satir så är det i så fall en fruktansvärt fördomsfull och i det här perspektivet rent korkad sådan. Vad gäller Vingren så tror jag inte att det hjälper hur hon resonerar på genusfolket, i alla fall inte på ganska länge, hon har redan satt sin nivå.

      • Jag håller inte med om att många gör det, men jag har aldrig sagt emot att det inte förekommer.

        Det gör inte jag.
        Jag delar inte den synen, utan ser det som att det var den feministkritiska sidans idioter som hånades.

      • Jag antar att det beror på vad man menar med slentrianmässiga anklagelser. Det jag tänker på är uttryck som “mäns våld …”, våldtäktskultur, könsmakt, patriarkat mm.

        Jag kan inte hålla med om att håna alla vita män som inte håller med är att håna “den feministkritiska sidans idioter”.

      • Jag började skriva en lång förklaring på vad som åsyftas med de begreppen, men nej. Jag orkar inte. Det är inte en diskussion som kommer leda någonstans och jag tittar hellre på film än stångar mig blodig mot dig i vad som ändå inte kommer leda någon vart för någon av oss. Ha en trevlig kväll.

      • Jag vet redan vad som används för att rättfärdiga dem, så det behövs inte, det ändrar inte vad de handlar om eller hur de används.

        Ha en bra kväll du med

    • auuus:

      “Oavsett åsikter så förde han fram dem på ett sätt som gick att läsa utan att känna sig påhoppad eller ta illa upp.”

      Men kanske ni borde känna er lite träffade? Kom ihåg att redan en saklig kritik av feminismen/kvinnor avfärdades av feminister på raken. Nu idealiserar ni Billing, men trots hans måttlighet och konstruktiva sätt, mottogs han inte med öppna armar av feminister, och inte heller Warren Farrell för den delen. Hur borde kritiken ha presenterats så att ni inte reagerat reaktionärt? Det fanns inget sätt, redan kritik i sig var fel. Så sluta skyffla ansvaret för den inflammerade och polariserade debatten på jämställdister, feministerna gjorde nog sitt bästa för att det blev som det är nu, bla. genom att vägra diskutera, vilket direkt lett till att ett skilt läger uppstått.

      Mitt problem med feminismen är, och varför jag slutade vara feminist, att fast jag var mera för den jämställdhet som feminismen talade om än de flesta kvinnor jag kom i kontakt med, tog feminismen ändå parti för dessa kvinnor. Feminismen var på deras sida istället för jämställdhetens och min som ville ha jämställdhet. Feminismen och jämställdheten var och är som ett vapen som kvinnan kan använda mot män, ett till maktmedel för kvinnor. Feminismen svek oss män, eller som jag nu börjat tänka: var aldrig till för oss.

      Men jag tror att vi är i en storm nu, åtminstone är jag själv det, som blåser över. Män och vissa kvinnor är besvikna på feminismen och kvinnor. Jag tror att debatten blir måttligare inom några år då männen fått sin röst, hur mycket finns kvar av feminismen och jämställdheten vet jag inte.

      Men jag tror inte mera på varken feminism eller jämställdhet. Min jämställdhet, liksom många mina manliga kompisars, är MGTOW. Män måste skapa sin egen jämställdhet, de kommer att inte att få hjälp på vägen varken av feminister eller av kvinnor. Kvinnor kommer nog att vara där då man som man fixat det men då är jag längre inte intresserad

      • Jag tror absolut att det är män som måste sköta männens jämställdhetskamp, det kan inte kvinnor ordna för män och kvinnor har helt enkelt olika upplevelser av livet i förhållande till sina kön. Jag förstår dock inte fokuset på antifeminism hos MRA’s. Som i en nylig diskussion: varför fokusera på att kritisera Sarkeesian för att hon inte inkluderar representationer av män i sina tv-spelsanalyser istället för att komplettera med det perspektivet själv och vara med och bygga en helhetsbild?

      • Kanske för att kunna göra sin röst hörd överhuvudtaget?
        Det hänger ihop med hur saklig kritik behandlas, om de osakliga får fritt spelrum och dessutom från en auktoritetsposition aktivt försöker förhindra att andra sidor kommer fram så finns det inte så mycket val.

        Om feminismen hade låtit bli att försöka kväva männens jämställdhetskamp så hade MRA inte haft något behov av antifeminism, men med den övergripande attityden från feminismen idag så är antifeminism i viss mån en nödvändighet för att kunna föra männens jämställdhetskamp överhuvudtaget. Tråkigt, men likafullt sant. Sen kallas kritik av feminismen ofta också felaktigt för antifeminism, vilket inte riktigt är samma sak.

      • Först och främst så är “feminismen” och “kvinnor” två olika saker. Kritik av kvinnor blir konstigt per se, eftersom det i så fall skulle innebära att kvinnor beter sig likadant. Det gör de inte. Kritik av kvinnorollen är dock en helt annan sak)
        Det här är egentligen också sant vad det gäller feminismen. “Rörelsen” är extremt mångfacetterad, och att formulera en kritik mot “feminismen” som helhet innebär egentligen bara att en kan kritisera det enda som alla feminister är överens om, vilket skulle vara att jämställdhet är något vi bör sträva efter. Annars är det inte kritik mot “feminsmen” som helhet, eftersom det inte finns något annat konsensus inom feminismen.

        Jag idealiserar inte Billing. Jag hävdar bara att jag tyckte att han hade ett bra sätt att debattera och diskutera på. Jag höll sällan med honom, men det innebär inte att jag inte kan respektera honom och hur han agerade mot folk.

        Problemet var/är att kritiken ofta generaliserar och målar upp stråbilder av feminismen/feminister. Kritiken riktar inte in sig på vad många av oss säger, utan på stereotyper eller på vad ett fåtal personer har sagt som sedan görs till representanter för alla feminister trots att långt från alla, eller ens många av oss håller med vad de säger. Det gör folk förbannade.

        Inom feminismen finns det ett fokus på kvinnor, definitivt. Och om du vill kalla dig feminist eller inte är inte min angelägenhet. Det som däremot är min angelägenhet är när folk kritiserar feminister på basis “jag ogillar feminism för att feminister tycker såhär” och så är det något som långt ifrån alla ens tycker. Men jag har inget emot män som kämpar för jämställdhet.

        Min jämställdhet är feminism, och jag är också man. Jag tycker inte män behöver skapa en egen jämställdhetsrörelse. Vill du däremot göra det så tänker jag verkligen inte stå i vägen, alla måste hitta sin egen väg. Men jag förstår inte varför så mycket energi läggs ned på att angripa feminismen om folk nu vill köra sitt eget race. Gör det då istället? MRA skulle kunna kämpa för män istället för att kämpa mot feminister. Då skulle vi rent av kunna vara allierade.

      • Det brukar vara feminister som uppfattar nästan alla former av kritik av feminism/kvinnor/kvinnorollen/traditionellt kvinnliga beteenden som misogyni och antifeminism. Att de egentligen är olika saker betyder då inte speciellt mycket i praktiken om det inte är så de uppfattas. Vid kritik av män och mansrollen så skiljs inte heller dessa speciellt väl åt trots att de på samma sätt egentligen är två olika saker.

        Att “rörelsen” är mångfacetterad är ett annat argument som egentligen inte betyder speciellt mycket, antingen är det en rörelse eller också är det inte det. Om det är EN rörelse så kan man inte inom den bara ta ansvar för vad som PRECIS ALLA inom den kan enas kring, vilket uppenbart inte heller är “att jämställdhet är något vi bör sträva efter” då strävan bland en inte oansenlig del går i motsatt riktning, utan vad man tillåter inom rörelsen.

        “Men jag förstår inte varför så mycket energi läggs ned på att angripa feminismen om folk nu vill köra sitt eget race.”
        För att det är alltför accepterat inom feminismen att varken tillåta alternativa tolkningar av omvärlden eller mer specifikt acceptera att män faktiskt kör sitt eget race.

        Oviljan att acceptera andra perspektiv än det feministiskt kvinnocentrerade i kombination med oviljan att låta andra vara ifred gör att feminismen som “rörelse” gräver sin egen grav. Om du som feminist vill kunna kalla dig det utan att mötas av sådana motreaktioner som du beskriver så är det nog en strid som du behöver ta med de inom “rörelsen” som inte själva kan låta andra vara ifred. Så länge du accepterar att vara någon sorts alibi för dem så kommer du också att få ta smällen för vad de hittar på.

      • Från ditt perspektiv. Från mitt är det feministkritiker som upplever minsta lilla kommentar om genus som extremistisk, som alla som flippade över att GTA V fick kritik för sitt genusperspektiv. Så du kan inte säga att “det brukar vara”, eftersom det helt enkelt är en fråga om perspektiv.

        Ditt perspektiv. För mig stämmer det verkligen inte. Jag tycker feminister blir irriterade när folk säger att uråldriga strukturer som drabbar män på något sätt skulle vara feminismens fel, som att män inte ses som fullvärdiga föräldrar vilket är ett synsätt som funnits långt mycket längre än feminismen.

        Om jag måste ta strid med idioterna inom min rörelse, så måste du göra det inom din. Ska jag stå till svars för vad alla som kallar sig “feminister” gör så ska du stå till svars för vad alla som kallar sig “feministkritiker” gör. Det vill säga alla mordhot, alla hysteriska nättrakasserier, all förföljelse, allt. Men det vore ju irrationellt, eller hur?
        Så vad sägs om att vi slutar se varandra som representanter för det absolut sämsta inom vad som egentligen inte ens kan kallas för “rörelser”, eftersom både feminismen och feministkritiken är så otroligt spretiga? Så kan vi istället fokusera på vad den andre faktiskt säger, istället för att bygga halmdockor.

      • Titta dig i spegeln först, mordhot, hysteriska nättrakasserier, förföljelse mm. är knappast något som är förbehållet feministkritiker och feministkritikerna tillåts inte ägna sig åt sådant från första parkett i riksmedia. De ges inte möjlighet att propagera mordhot eller könsmobbning genom statsfinansierad “kultur” som t.ex. SCUM-teatern. Inte heller ses det mellan fingrarna med feministkritiker på det sättet som när Sveland mfl tar trakasserierna och förföljelsen från nätet till IRL eller när Svelands hejdukar och på senare tid SKL förespråkar grov misshandel av män.

        Titta på vad som drabbade Pär Ström och Pelle Billing, om du kan se dig själv i ögonen och fortfarande säga att ovanstående är sånt som “feminismkritiker gör” så är nog hoppet om fler som Billing förlorat för all framtid.

        Om inte så är det kanske första steget i att fokusera på vad den andre faktiskt säger istället för att bygga halmdockor, eller att ta tag i de misshagliga delarna som inte är halmdockor eller bara några få individer.

      • Gisses, min pappa är starkare än din pappa. Var det inte det här som det var meningen att det skulle undvikas?

        Om du faktiskt läser det han skrev (som du uppmuntrar han att göra) – (egen omformulering) – DET FINNS ANTIFEMINISTER SOM GJORT EN MASSA SKIT SOM DU ENLIGT DITT EGET RESONEMANG BORDE STÅ FÖR OCH RENSA UT UR DE EGNA LEDEN INNAN DU VÄNDER DIG MOT FEMINISTER/FEMINISM OCH KRITISERAR DEM/DET.

        Det implicerar ingenting om hur feminister är eller inte. Och om nu feministerna är de värsta så spelar det väll ingen roll för resonemanget? Eller menar du att den som har värst personer på sin sida måste ta ansvar för deras beteende medan de som bara har någon mindre idiotiska idioter slipper det? … för att de inte är värst? Eller förnekar du helt enkelt att det finns antifeminister som har gjort någon/några av de saker som han påstår att de har gjort? … bra för att det finns feminister som gjort värre saker?

        Oavsätt vilket så tycks du vara den som använder dig av de berömda “dubbla måttståkarna” – eller så har jag bara missförstått dig och du menar inte alls att du inte borde rensa ut i de egna leden innan du kritiserar Mikale och feminism … och det som du tagit upp här egentligen inte är kritik av honom/feminism.

      • Skärp dig och läs vad jag skriver!

        Ja, det finns antifeminister som gjort en massa skit och det måste hanteras på något sätt också, men om du tittar på volymen och vilken spridning åsikterna får så är dessa en piss i havet. De får t.ex. inte skriva hatpropaganda på DNs kultursidor. Det är anledningen till att börja med feminismen, inte att problemen egentligen skiljer sig åt. Börjar man inte där så skapas fler hatare på andra sidan, varje minut, än man har någon som helst möjlighet att få bort.

        Jag är inte och kallar mig inte antifeminist av en väldigt klar anledning, så jag kan bara försöka minska på extremisterna utifrån i båda fallen.
        Samtidigt så ser jag denna ständigt återkommande bortförklaring där feministkritiker utmålas med näthat, mordhot och förföljelse, trots att de är ganska få och beter sig precis som vissa feminister men i mindre omfattning och utan stöd från samhället.

        Det handlar inte om att några feminister ibland uttrycker sig lite klumpigt behöver en värdegrundslektion medans alla feministkritiker ägnar sig åt näthat, mordhot och förföljelse och ska buras in, utan att det finns samma jävla skit på båda sidor, det är vad feminismen behöver inse och erkänna, inte att den är sämre än motståndaren.
        Detta speciellt om man väljer att lyfta fram My Vingren och Kawa Zolfagary som någon sorts förebilder bland feminister.

      • Nu läste du inte vad jag skrev. Vi har pratat om det här förut, och jag säger igen att om du inte tänker bemöda dig att visa mig den grundläggande respekten att faktiskt läsa vad jag skriver till dig och argumentera utifrån det så tänker jag inte prata med dig.
        Ska jag stå till svars för vad feminister som hotar gör (och att påstå att SCUM-teatern var mordhot stämmer helt enkelt inte eftersom det inte uppfyller den juridiska definitionen av ett hot) så ska du stå till svars för vad antifeminister som hotar gör. Det innebär att du måste stå till svars för att en antifeminist mördade fjorton människor i Montreal 1989, eller att Breivik delvis hade antifeministiska motiv. Om det är alla feministers fel att Ström och Billing slutade skriva så är det alla antifeministers fel att de här 91 personerna är döda. Ser du inte orimligheten i det här?

        Ja! Det är precis det jag säger och det är precis det vissa feministkritiker gör. De mordhot som drabbar feminister på nätet är helt vansinniga. Typ varje kvinna som t ex kritiserar spelmediet för sexism blir mordhotad och trakasserad.
        Jag är inte intresserad över att försöka mäta vem som har “värst”, men du kan inte på allvar påstå att det inte är likt?
        Det är just det här som är min poäng. Du kan inte döma alla feminister för vad ett fåtal gör, precis som att jag inte kan döma alla antifeminister för vad ett fåtal gör.

      • Vad gäller SCUM-teatern så uppfyller det knappast heller definitionen på ett mordhot att byta ut objektet mot kvinna eller feminist.

        Som jag för övrigt skrev på ett annat ställe här så kallar jag mig inte antifeminist, det är ett epitet som du sätter på mig.
        Om man dock väljer att kalla sig antifeminist (och även Lépine gjorde detta, vilket jag inte vet), så innebär det ett visst ansvar, åtminstone för att vara tydlig med att man inte tycker att det han gjorde var förenligt med antifeminismen. Detsamma gäller givetvis Solanas, SCUM och feminismen, med skillnaden att flera tongivande svenska feminister valt att istället hylla Solanas.
        Jag har inte påstått att du som feminist ska sättas i fängelse för de som Solanas sköt, ditt ansvar handlar om vad du ger stöd till oavsett om det är feminism, antifeminism eller något annat. Vad det ansvaret brukar handla om i en rörelse är att sätta gränser för vad man tycker är ok att ge sitt stöd till, om du inte kan acceptera att ge ditt stöd till en liberalfeminist så får du antingen sätta gränsen där eller om det inte räcker låta bli att kalla dig feminist. Men om du tycker att det är ok att liberalfeminism ingår i feminismen och du kallar dig feminist så ger du stöd till de åsikterna och det innebär ett ansvar för stödet du ger dem. Stödet kanske inte är speciellt starkt, men det finns där fortfarande.

        Jag ser inte dig som en representant för idioterna inom feminismen, men att “de mordhot som drabbar feminister på nätet är helt vansinniga” innebär inte att det inte är något som feminister själva ägnar sig åt och det jag kritiserade ovan var din beskrivning av vad “feministkritiker gör” som om det var något som skilde dem från feminister. Att jag har samma ansvar att ta strid med idioterna inom de rörelser jag ansluter mig till är det givetvis inget snack om.

      • Jag har inte påstått det.

        Ber om ursäkt för det i så fall. Men det känns som att en med den logiken kan undvika allt ansvar för vad andra gör bara genom att inte kalla sig något. Och det känns som dubbla måttstockar i min bok.

        Men saken är den att feminismen inte är en rörelse. Det finns ingen möjlighet att “sätta gränser för vad man tycker det är ok att ge sitt stöd till”. Hade det varit ett parti så är det en sak, då måste en förhålla sig till vad partiet säger, men det är det inte. Alla kan kalla sig själva “feminist”, och det finns ingen möjlighet att kasta ut någon. Det innebär att vi inte kan få idioter att sluta säga dumheter. Så nej, det finns inget stöd där eftersom de inte har rätten att sätta agendan för vad “feminism” är. Ingen har den rätten.

        Nej, du argumenterar som om du ser idioterna som en representant för mig, och kräver att jag ska ta avstånd ifrån dem. När jag sedan säger att jag inte tycker som de eller har något med dem att göra så räcker inte det, jag ska på något sätt få dem att sluta göra det de gör ändå.

      • Det är en av de saker som lyfts fram som mordhot på sina håll, men det var inte avsikten att säga att du påstått det.

        Man undviker inte allt ansvar bara för att man inte kallar sig något, men ansvaret blir mindre. Framförallt vad det gäller vad andra tar sig till.

        Det krävs ingen formell organisation för att vara en rörelse och det går alldeles utmärkt att kasta ut någon utan att ha en fast definition eller hierarki som tar beslut. Ni behöver inte heller ta avstånd från varje enskild idiot utan vad det handlar om är att sätta gränser, vilket går alldeles utmärkt även med så enkla medel som normer och grupptryck, dvs som i andra grupper eller rörelser utan fast struktur.

        Frågan om ansvar och stöd handlar inte om vad de gör utan om vad du gör. Du och de andra feministerna som inte håller med idioterna.

      • Så varför ta upp det?

        Nej, det går inte, eftersom det kräver någon möjlighet att skapa en sorts enighet. Den existerar inte eftersom plattformen inte existerar eller ens bör existera.
        Men feminismen är inte en grupp i den bemärkelsen. Och grupptryck fungerar inte ifall det inte finns någon kontakt där för att genomdriva det. Det går helt enkelt inte. Visst kan vi kritisera varandra, och det gör vi extremt mycket, men det går inte att styra över vad som i grund och botten inte är en konkret rörelse.

        Alla gör olika saker. Någon som är konflikträdd kommer troligen inte säga något, någon som är trött kanske inte pallar, och någon på det humöret tar diskussionen. Det går inte att säga vad “vi” gör, eftersom det inte finns något “vi”.

      • Du drog upp de övriga delarna på samma tema, annars skunde jag låtit bli.

        Det finns ingen formell organisation som kan kontrollera ALLA ingående delar i detalj, så att feminismen inte skulle förväntas klara det är ingen bra ursäkt. För de få när det inte finns någon kontakt så är de antagligen även så isolerade att de inte utgör något problem, men i de flesta fall finns kontakter.

        Ett vi finns alltid när några identifierar sig till ett vi, att erkänna det är en annan sak.

      • Jag vet inte.

        Jag skulle nog säga att feminister som inte aktivt bekämpar transfobin och cissexismen inom feminismen har en medskuld. Samma sak med t ex rasismen.

        Det är ju inte helt samma sak. Men min poäng är att att om en kallar sig feminist så är det ens ansvar att ta strid med “idioterna” i rörelsen.

        Personligen är jag orolig för den här svartvita retoriken nu finns på feministbloggarna för att den så lätt slår över i cissexism.

        Nu menar jag inte att det är en feminists ansvar att söka upp fringe-delen av rörelsen och bekämpa dem utan bara stå upp när problematisk retorik dyker upp i ens egna sfär.

        Jag tror det också gäller den konflikten som ni diskuterar. (Gällande för båda sidorna dvs)

      • Ungefär så, men kanske framför allt att inte demonisera i onödan. Att inte urskulda de egna idioterna på ledarsidorna med att det sitter något pucko och skriver hatiska inlägg på obskyra bloggar.
        Idioterna kommer alltid att finnas, på båda sidor, men man behöver inte ge dem stöd och utrymme.
        Sen behöver man inte förfölja dem, men däremot att vara tydlig med vad man anser vara förenligt med att t.ex. kalla sig feminist och ta diskussionen i den egna sfären som du skriver.

      • Jag tror jag håller med men tycker det är problematiskt att “sidorna” är så asymetriska i sin konstruktion.

        För det blir förståss ett problem när en inte ser sig som en del av en rörelse som många feministkritiker antagligen inte gör. Det finns väldigt svag gemenskap mellan personer som kritiserar feminismen och därför känner de inget ansvar för vad andra kritiker gör. Feminismkritikerna är utspridda och oorganiserade (för att bara vara emot är en dålig anledning till gemenskap) och jag tror att de därför har dålig uppfattning om sin egna storlek. De är lite som många bäckar små som blir till ett hav men fortfarande tror att de bara är småbäckar. Typ.

        Min poäng är att en person som går in på en blogg t ex och argumenterar mot en feminist (på ett sätt som hen tycker är vettigt) samtidigt som en annan person går in och skriker på samma feminist på ett klart olämpligt sätt så bildas ett band mellan de två personerna även om de vill de eller inte.

        Jag provar mig fram här: kanske som det samtidig som det är viktigt att inte förneka att man är med i en rörelse så kan det vara viktigt att förstå att man kan inneha tankar/åsikter som är dominerade även fast det inte finns någon stark rörelse som lyfter fram dem. Här tror jag t ex jämstäldisternas underdogskänsla kan vara självbedräglig.

      • Nja, kritiker av feminismen känner kanske inte ett ansvar för varandras åsikter, men någon form av ansvar för vart debatten leder tycks ändå finnas.

        Skillnaden apropå rörelse/åsikter är väl den att när man går med i en rörelse så ger man stöd även till fringe-delen av rörelsen, dvs ett stöd som de inte fått i kraft av sina åsikter. Det innebär ett större ansvar än om man någon gång råkat dela en åsikt med någon som kan betraktas som fringe.

      • Jag funderade lite på det där med underdog-känslan och visst kan det vara så att de underskattar effekten av sina egna åsikter, men det är väl samma sak med feminister.

        Många feminister ser inte heller feminismen som en stark rörelse utan mer som en utspridd och oorganiserad/splittrad svag gemenskap, auuus argumentation kring ansvar här bygger t.ex. lite på den synen, att det inte innebär så mycket att kalla sig feminist.

        Visst kan det vara sjävbedrägligt, men påverkar det egentligen diskussionen här annat än som allmän självinsikt.

      • Min poäng är att jag inte tycker att någon person kan hållas ansvarig för vad en annan person gör. Sen tycker jag att alla har ett ansvar att stå upp mot förtryck och liknande, men jag tycker inte att det innebär att alla feminister per definition står bakom det om någon på Aftonbladet skriver något dumt i egenskap av feminist.

        Jag som normkritisk feminist tänker t ex inte ta ett skit ansvar för vad en liberalfeminist säger. Jag kommer säga emot personen ifall hen säger det när jag är med och jag orkar ta den striden, men jag har inte valt den personen till mitt språkrör, och då talar inte personen för mig.

        Det finns ingen feministisk rörelse. Det finns feminister. Ordet i sig betyder extremt lite. Att säga att alla feminister står bakom det någon random feminist med medialt utrymme kläckt ur sig är som att säga att alla muslimer står bakom vad al-qaida hittar på. Och att kräva att någon aktivt tar avstånd från vad någon annan säger bara för ett en kallar sig samma sak är väldigt skevt och väldigt orättvist eftersom det skapar normbilden att “de som kallar sig såhär tänker som de här idioterna om de inte säger något annat”.

      • Om du verkligen menar att benämningen feminist inte betyder någonting så kan jag se din ståndpunkt, men de allra flesta jag träffat eller diskuterat med tycker att det betyder något att kalla sig feminist, att det finns gemensamma åsikter och värderingar, och dessa skapar även ett ansvar.

        Anser man inte att feminister har något annat gemensamt än namnet så är det rimligt att inte heller ta ansvar för andra som kallar sig feminister.
        Anser man däremot att feminister har gemensamma åsikter, värderingar eller ideologi i någon form så följer en form av ansvar för dessa, precis som många ser ett stöd i andra som definierar sig som feminister. De flesta verkar tillhöra den senare kategorin även om de inte vill erkänna något gemensamt ansvar.

        Vill du inte ha det ansvaret så är det ingen som tvingar dig att kalla dig vare sig feminist eller något annat. Där är det mycket svårare med de som tilldelar åsikter, värderingar till andra människor pga kön.

        För övrigt
        En random muslim som inte säger sig tillhöra al-qaida förväntas sällan stå bakom vad de hittar på, annat är det givetvis om samma muslim själv säger sig tillhöra al-qaida, och där tror jag att ytterst få har svårt att se skillnaden.

      • Det beror på hur en ser på saken.
        Det betyder definitivt något för dem. Men ordet i sig har ingen djupare betydelse annat än den lexikogrammatiska definitionen, vilket är något i stil med “en som kämpar för jämställdhet mellan könen”.

        Jag tycker inte att eventuella gemensamma värderingar skapar ett ansvar eftersom det inte finns något sätt att utkräva ansvar av folk. Alltså, jag kan inte hindra en person från att kalla sig feminist.
        Men skillnaden är att vi bara har vissa gemensamma åsikter. Det folk ställs till svars för är sådant vi/de inte har gemensamt.
        Jag anser att det ALLA feminister har gemensamt är extremt lite. Och känslan av stöd är emotionellt baserad, och har i grunden väldigt lite med vad folk tycker. En fotbollssupporter känner stöd när massor står tillsammans med hen på läktarna och jublar, men det innebär inte att hen kan utkrävas ansvar när några hundra meter bort får för sig att storma planen. Bara för att alla kallar sig AIK:are eller något liknande innebär det inte att de stöder varandras handlingar eller åsikter. Allt de har gemensamt är att de gillar AIK. Allt jag har gemensamt med alla feminister är att vi gillar jämställdhet, men vi behöver inte ens definiera “jämställdhet” likadant.

        Den jämförelsen spricker eftersom feminismen snarare är att jämföra med Islam som gemensam nämnare, medan al-Qaida skulle vara en liten förening. Bara för att jag kallar mig feminist innebär det inte att jag identifierar mig eller bör förväntas stå bakom vad någon lokal kvinnosaksförening i Dalarna hittar på.

      • En sådan definition räcker utmärkt.

        Det är inte heller något problem med att utkräva ansvar, om t.ex. en sexist försöker kalla sig feminist och övriga feminister ställer sig upp och säger att sexism inte är förenligt med att kalla sig feminist.
        Sexisten ifråga kan iofs fortsätta att kalla sig feminist, men övriga feminister har klargjort att de inte stödjer den synen och har därmed minimerat ansvaret för vad denne kan tänkas uttrycka.

        Supportrar är ett sidospår, men klubben bestraffas kollektivt när dess supportrar stormar planen.

        De muslimer jag träffat har inte haft några vänliga saker att säga om al-qaida, om de däremot accepterat al-qaida som islam så hade de haft ett ansvar för detta.
        Om du accepterar det som kvinnosaksföreningen i Dalarna hittar på som feminism så är det ett stöd till dem även om du inte delar alla deras åsikter. Om du dessutom säger att du delar deras åsikter är det givetvis ett mycket starkare stöd.

      • Äsch, nu försvann allt jag skrev. Jag håller med dig halvt men tror inte man kan avsäga sig ansvar. Tror inte heller att nån kan utkräva ansvar heller.

        Men jag hade en dålig metafor: feminismen är som en trädgård som folk odlar tillsammans. Där växer tankar, förståelser förhållningssött rörande kön. Det är vad som produceras som en har ansvar för. Om nån enstaka missköter sig långt borta så behöver du inte göra någonting. Men om din närmsta granne gör någonting fel så är det din uppgift att säga till hen. Om hälften av alla plötsligt får för sig att odla med salt så får du gå ihop med de andra och försöka övertala saltodlarna att sluta med det. Eller gå ihop och köpa en ny trädgård.

        Det är lite så jag ser på ansvar. Femenism är någonting folk gör tillsammans.

        Men trädgårdsmetaforer alltså… det låter inte så bra. Men kanske var det förståligt.

      • I huvudsak så menar vi nog samma, men en del av min poäng är att alla inte odlar på lika stora kolonilotter, och en annan del är att om en t.ex drar in skadedjur så riskerar alla att få ta konsekvenserna.
        Därför sätter man tillsammans upp generella förväntningar/normer, odla inte med salt, dra inte in skadedjur eller ogräs, förgifta inte vattnet o.s.v.. Det behöver inte finnas en ledare eller kommitte som talar om vad som är exakt rätt och fel för att det ska fungera. Att några missköter sig lite grann på sin lilla kolonilott är oftast bara irriterande, när storbonden gör detsamma hotas alla och på samma sätt om någon gräver ner gifttunnor på kolonilotten.

      • Påtal om feministkritikers falska underdogskänsla (och en förändring av metaforen):

        Jag tror att feminismen är ett bondekoperation medan feministkritikerna är ett hav av små kolonilotter runt omkring som klagar på att feministerna använder för mycket bekämpingsmedel medan de ser sitt egna användande som försumbart eftersom de bara är en enskild person. Men när man räknar ihop så använder kolonilotterna mest bekämpningsmedel.

      • Kanske, men det förefaller för mig mer som om bondekooperativet klagar på att kolonilotterna gör samma sak som de gjort de senaste 30 åren, men samtidigt urskuldar sig med att de inte är något stortföretag och att de inte kan ta ansvar för vad andra i kooperativet gör utan att bara bekämpningsmedlen de själva använder just då ska räknas.

  9. Jo, jag saknar också Pelle. Och Hannah. Den Hannah som fick mig att vända tillbaka hit, den Hannah som hellre resonerade med och försökte lyssna på “de andra” än drämma till dem. Är du på väg tillbaka?

    Kanske formas vi av det mot- eller medstånd vi möter. Jag saknar era diskussioner.

    • Jag hoppas att jag är på väg tillbaka. Jag gillade också den Hannah.

      “Kanske formas vi av det mot- eller medstånd vi möter” <- dagens sanning.

      • Med detta inlägg är du ju på god väg tillbaka… Du hade ju ett inlägg för ett tag sedan där du beskrev att du hade förändrats. Där skrev jag att jag skulle komma tillbaka hit när jag kände att du återgått till det normala. Nu är jag tillbaka 😉

  10. Det är svårt att jobba med mansfrågor utan att samtidigt aktivt bekämpa den nutida feminismen, då den är ett av de starkaste hindren vi har på vägen. Jag brukar definiera tre viktiga mansfrågor som jag vill verka för att lösa.

    1) Misandri i media, detta ständiga kollektiva skuldbeläggande och guilt by association som vi matas med nästan varje dag, ibland kryddat med ett öppet hat i form av invektiv som gubbslem etc. De skribenter och debattörer som är aktiva i att sprida denna misandri är så gott som uteslutande feminister. T.o.m. timide Pelle Billing fick ta oerhört mycket oförtjänt skit från avlönade skribenter i media. Så för att lösa den frågan måste vi jobba MOT feminismen.

    2) Mansdiskriminering i regler och lagar, som bl.a. beskrivs i Pär Ström bok Mansförbjudet. Eftersom ledande feminister inte vill ha könsneutral lagstiftning och i vissa fall införa ännu fler mansdiskriminerande regler, så är det inte en fråga som går att lösa om man inte är aktiv antifeminist.

    3) Pojkarnas misslyckande i skolan. Skolverket har t.ex. en generaldirektör som uppvisar öppen feministisk bias och låter den ideologin genomsyra hela verksamheten. Den här punkten skulle kunna bli väldigt lång, men jag nöjer mig med att fråga: På vilket sätt är feminism bra för pojkar?

    • Jag vill tillfoga en fjärde punkt.

      4) Historieförfalskningen och raderandet av uppelvelser.
      Den feminism som syns tydligast är väldigt upptagen av att skriva om historien så att kvinnor alltid har haft det värst, och skulle män gå samma och prata om sina upplevelser så kommer det alltid en ad-hochypotes om varför det egentligen bara är en illusion.

      • Hej Anonym!

        Jag ville bara säga att det inte pågår varken historieförfalskning eller raderande av upplevelser. Tvärtom har genushistoria de senaste 30 åren visat hur kvinnor var med och påverkade historiska skeenden i betydligt högre grad än vad man skulle tro om man bara ser till lagliga rättigheter (där kvinnor tveklöst inte hade mycket att hämta gentemot män eftersom de i allmänhet var omyndiga) och att de senaste årtiondets fokus på historisk manlighet ger välbehövlig röst åt alla de män som inte var kungar.

        Det är inte feminister som skriver historia. Det är vi historiker.

      • Så du menar att t.ex. nördfeminismen som berättar om ett 80 och 90tal där pojkar satt och spelade spel tillsammans helt utan trakasserier eller mobbning och där kvinnor inte ville något annat än att vara med och hur dessa kvinnor ansträngde sig enormt för att få vara med inte har något med historieförfalskning att göra?

  11. Hannah
    I sammanhanget tror jag att man också måste komma ihåg att dels genusvetenskapen och feminismen ägnat sig åt en hel del slentrianmässigt klankande på naturvetenskapen och dels att ” samhällsvetenskaplig epistemologi och teoribildning” ofta används som auktoritetsargument och/eller ad hoc-argumentation i dessa diskussioner.
    Förtroendet för feminister och genusvetare mfl:s intellektuella integritet är inte precis på topp bland icke-feminister.
    Jag tror att man kan komma förbi det med tiden, men inte om förutsättningen för all diskussion över skyttegravslinjerna är att man utgår från genusvetenskapen som överhöghet och “samhällsvetenskaplig epistemologi och teoribildning” som axiom.

    • En annan Andreas: Hur definierar du naturvetenskap? Fysik, kvant mekanik mm kan du få diskutera hur mycket du vill med mig, men när man slentrianmässigt hittar på historien tolkningar över hur vårt samhället ser ut idag baserat på random observationer från djurriket, som dessutom ofta inte är korrekt återgivna utan en spegel utifrån hur vi vill tolka deras samspel, så blir jag frustrerad. Att det som på vissa jämstäldhetsbloggar sits och framhärads fakta ifrån hur livet såg ut på stenåldern gör mig nästan gråtfärdig. Sanningen är att vi inte har någon som helst idé och det har inget med naturvetenskap allas att göra. Ingen alls.

      Så att genusvetare skulle dissa matematik och fysik som grenar har jag svårt att se och tro på. Och tro inte för en sekund att medicin är en vetenskap som är exakt eller ens i närheten av att veta hela sanningen om människan idag. De har inte ens börjat att skrapa på ytan. Och en sk doktorsavhandling inom medicin får mig 8 gånger av 10 att skrattat rent ut. De är ofta lika vetenskapliga som en avhandling är inom litteraturvetenskap. Faktum är att de ofta är bättre underbyggda.

      • Något strul med bloggen idag ser jag Min möjlighet att redigera försvann. Så sorry för alla fel. 😳

      • Hmm, nu heter jag inte Andreas men jag tar mig friheten ändå:

        Det du skriver förbryllar mig. Jag känner inte igen bilden du beskriver av jämställdhetsbloggar och stenåldersskildringar. Läser du Genusdebatten talar man mer om social konstruktion där än om biologi, även om den sociala konstruktionen kanske beskrivs utifrån andra premisser. Det som får mig att ifrågasätta genusvetenskapen är att den väljer bort den kunskap som t.ex. biologi, evolutionspsykologi, medicin och ekonomi erbjuder. När alternativa förklaringsmodeller lyfts fram vill man inte höra talas om dem utan genusvetenskapen ska ges ensamrätt att beskriva socialt kön.

        Och om vi nu ska vara petiga och besserwissrar så är väl inte matematik naturvetenskap?

      • Direktören: Precis! 🙂 Jag ifrågasätter som du ser En annan Andreas då han påstår att det på dessa bloggar avhandlas naturvetenskap. Jag anser att biologi, evolutionspsykologi, medicin och ekonomi är ofta farligt nära gränsen till kvasivetenskaper. Jag försvarar inte genusvetenskap. Kan inte ett dugg om den. Men jag kan sannerligen inte försvara det som du räknar upp heller. De är långtifrån några exakta vetenskaper, precis som En annan Anderas skriver 🙂 Men ifrån “ert” håll så framhålls de ofta som det. 😉

      • Om du nu vill ifrågasätta något jag skrivit så kan det ju vara bra om det faktiskt är något som jag skrivit och inte något som du själv ljugit ihop.
        Det rör mig inte speciellt mycket om du anser naturvetenskap, ekonomi och medicin vara kvasivetenskaper, men om du dessutom inte vet någonting om genusvetenskap så måste jag undra varför du överhuvudtaget ger dig in i en sådan diskussion, men det är givetvis ditt problem.

      • Hur jag definierar naturvetenskap är ganska ointressant, det är inte detaljerna i den definitionen som utgör någon större fråga.

        Jag är ingen stark anhängare av att extrapolera från djurriket eller stenåldern, men de teorierna är knappast sämre underbyggda än de samhälls-/genusvetenskapliga. Om du menar att t.ex. hermeneutik, genusvetenskaplig eller feministisk historia är mindre färgad av nutida stereotyper och tolkningsmallar än t.ex. arkeologi, evolutionspsykologi eller biologi så får du gärna försöka visa det. Jag ser ingen anledning att bli mer gråtfärdig över den ena varianten än den andra.

        Att naturvetenskap inte påstår sig vara exakt eller visa hela sanningen inser nog de flesta utom just genusvetare och andra samhällsvetenskapliga områden som försöker framhärda i sådana påståenden som kritik mot naturvetenskapen. Om en doktorsavhandling i medicin vanligen får dig att skratta rent ut så säger det nog mer om din inställning och dina föreställningar kring vad som skrivs i dem än om deras vetenskaplighet, men ge gärna exempel på vad du anser vara så skrattretande.

      • En annan Anderas: Eftersom att du kritiserar dem som står för genusvetare för att alltid ifrågasätta naturvetenskap så blir det synnerligen intressant för dem att veta vad du refererar till. Hur ska de annars kunna bemöta dig?

        Och nu gör du ännu fler antaganden och jämförelser, som du gjorde ovan ang mig. Du ställer mig på en sia av staketet helt utan att veta något om mig. Du jämför validitet ang genus kontra det ni har. Och jag får på förmodligen instämma i, helt utan att ha läst en enda gensurapport, att jag förmodligen skulle finnan dem lika otillfredsställande som ert ounderbyggda tugg. Men jag behöver se deras metodik fört innan jag säker kan uttala mig ang det.

        Varför jag sker alls till dig var för att det lilla jag läst på Billings och Stöms bloggar, som flera av “din sida” referat till som naturvetenskap (ink matte, hej Direktören 😉 ) är rent trams (nej jag tänker inte lägga tid på att ta fram exempel). Så för att upprepa, vad är det du kallar för naturvetenskap? För det är sannerligen inte det som jag sett på dessa bloggar. Som jag ser det så är “ni” inte ett dugg bättre, om inte t o m sämre, än era antagonister.

        Om du hade haft för vana att läsa doktorsavhandlingar så skulle du nog instämma med att, ja det säger mycket om mig att jag skrattar rent ut när jag läser dem inom medicin. Men det säger inget om mig ang vilken inställning jag har när jag börjar att läsa dem. Hade du sett metodiken som flera av dem har och du förstått vad det är du ser så hade du också skrattat.

      • Du skriver än så länge ingenting som ger grund för någon direkt diskussion, det enda du gör är att hitta på saker om vad jag skrivit.
        Du vet lika lite om mig som jag gör om dig, men det innebär tydligen inga problem för dig att sätta mig på en sida av staketet.
        För övrigt så har jag läst åtskilliga doktorsavhandlingar och liknande inom bl.a. naturvetenskap, medicin och genusvetenskap, det är få av dem som gett mig någon anledning att skratta även när jag inte hållit med om slutsatserna, men det är kanske där vi skiljer oss.

      • En annan Anderas: “men det är kanske där vi skiljer oss.”

        Det är som tur är fler sätt som vi skiljer oss åt. Bl a så behöver jag inte ställa mig själv eller någon annan på endera sida av något staket för att ge mig in i diskussioner eller ifrågasätta riktigheten i vad en sida skriver. För det andra så anklagar jag ingen för att ljuga på oriktiga grunder eller sätter mig själv i glashus och anklagar andra för att bygga halmgubbar.

        Men en polett verkar åtminstone ha trillant ned, och det är att det du skriver inte är till någon grund för diskussion. Det du skriver är grova generaliseringar, läs allt du skrivit hela denna tråd, och när man ber dig specificera dig så svarar du att det är irrelevant. 🙄 Det var ju lite tråkigt att det tog dig så många posteringar för att inse det, men det sägs ju bättre sent än aldrig. :mrgreen:

      • Hur jag definierar naturvetenskap är en helt meningslös fråga, det är knappast speciellt stor skillnad på olika definitioner av denna. Du ger inte heller någon som helst grund som jag kan använda för att specificera i ett avseende som blir relevant för diskussionen, som t.ex. om jag inkluderar ett område som du vill diskutera.

        Du vill inte själv lägga tid på att ta fram exempel och du sågar till höger och vänster utan ett enda argument för det. Du påstår att jag skulle ha sagt “att det på dessa bloggar avhandlas naturvetenskap”, vilket är en ren lögn och inte är något som jag uttryckt och jag vet inte heller vilka bloggar du yrar om. Du hävdar dessutom att jag tillhör en “sida” som ska ha hävdat någonting om naturvetenskap, men ingenting jag kan bemöta.

        Det finns ingenting i dina inlägg utom en stor och spretig halmgubbe, vad skulle gå att diskutera?

        Och varför i h-e skulle jag lägga tid på att definiera för dig vad jag tycker är naturvetenskap när den enda anledningen till en sådan definition är något som du hittat på att jag påstått?

      • En annan Andreas: Jag gör mig faktiskt skyldig till att vara lite otydlig ovan, men jag har inte menat att du påstår att något är naturvetenskap utan faktisk tvärtom. Jag undrar vad det är du referera till i din ursprungliga kommentar som naturvetenskap och går sedan vidare med att undra om det är något av det som jag har sett på ett antal bloggar som anser sig vara de riktiga jämstäldisterna. Att min fråga till dig inte lät trevligare än så kan ju kanske bero på ditt ogrundade påhopp på mig tidigare i tråden!?

        Att du sedan läser in saker lite var som ser jag inte som annat än att du har en gigantisk chip på din axel.

        Och jag vidhåller å de bestämdaste att det var du som började med en halmgubbe längre upp i tråden. Jag å min sida hade inte för avsikt att göra så, men kan erkänna att jag inte var tillräckligt tydlig här ovan i begynnelsen.

      • Att du påstår saker jag inte skrivit är knappast att jag läser in eller att jag har ett gigantiskt chip på min axel.

        Om du vill veta om jag tycker att något är naturvetenskap så fråga det istället så ska jag försöka svara, men jag kan inte svara utan att veta vad det är jag ska svara på. Det går inte att skriva en detaljdefinition av all naturvetenskap på de tecken som finns plats för här. Min generella syn på vad som är naturvetenskap är ganska bred och överlappande med andra områden.

    • En hel del?

      Och vad åsyftar “dessa diskussioner” (är det jämnstäldshet diskussioner där genusvetare/feminister (och andra samhällsvetare) är inblandade)?

      • Huvudsakligen diskussioner/debatter om jämställdhet.

        Sen har vi ju också de slentrianmässiga påståendena om att “naturvetenskap x inte tar hänsyn till genusaspekten”, oavsett om detta är relevant eller inte. Det är ungefär lika knäppt som att slentrianmässigt kritisera samhälls-/genusvetenskapen för att inte ta hänsyn till den kvantmekaniska aspekten. Dvs kritiken saknar t.o.m. relevans inom den egna disciplinen.

      • När klassisk mekanik beskriver något lika bra det inte så meningsfullt att ta upp kvantmekanik, när man diskuterar t.ex. filosofi är den ännu mindre meningsfull. En av poängerna Sokal försökte göra.

  12. Har du kollat Certatio? Han postar inte så ofta, men liksom Billing så är han välartikulerad och feminismkritisk, utan att vara antifeminist. http://certatio.wordpress.com/
    Angående att det vore för jobbigt för dig som ensam feminist att debattera på Genusdebatten: Om du snackar ihop dig med några andra, som t.ex. Charlotte Vainio och Hanna Kjellberg, så att oddsen blir lite jämnare? Måhända på formatet att en av er skriver ett inlägg, och de andra har i förväg läst igenom det och gått med på att vara där vid i förväg överenskommet publiceringstillfälle?

  13. Man får anta att Pelle har goda skäl för det han valt. Men jag skulle ändå väldigt gärna se en debattartikel på DN debatt eller på kultursidan, undertecknad av sådär en 40 etablerade feminister (jag tror det går att skrapa ihop), som har som huvudbudskap “Pelle Billing, kom tillbaka. Jämställdhetsdebatten behöver dig.”

Svara