Genussystemet (en gång för alla)

I kommentarerna till inlägget om skillnaderna mellan feminister och antifeminister dök som vanligt frågan om könsmaktordningen upp, eller genussystemet/genuskontraktet som det egentligen heter, och kommentatorn Chade ställde några helt välformulerade frågor kring det hela vilket gav mig en anledning att rumstera runt i min gamla kurslitteratur från Genusvetenskapen för att hitta lite mer akademiskt förankrade svar.

För diskussionens skull kan jag lika gärna publicera ett stycke ur en av dessa böcker här också (och inte bara gömt bland över 200 kommentarer), för det visade sig vara ett tämligen bra underlag för samtal ändå. Chade, du kan väl återformulera dina eventuella uppföljningsfrågor här nedan så fortsätter vi (den särdeles trevliga) diskussionen här?

 

”I Sverige introducerades begreppet genussystem av historikern Yvonne Hirdman i slutet på 1980-talet och hennes formulering av begreppet har blivit känd även utanför den vetenskapliga världen. Hirdman (1988) menar att genussystemet kan beskrivas med hjälp av två principer: isärhållningens princip och det hon kallar den manliga normens primat.

De båda könen hålls isär genom skilda aktivitetssfärer och genom att de tillskrivs skilda egenskaper. De ordnas också hierarkiskt på så vis att det manliga ges ett högre värde och en överordnad maktposition. I svensk forskning har den Hirdmanska betydelsen av idén om ett genussystem blivit allmänt etablerad och även i internationell forskning används ofta begreppet genussystem på liknande sätt.

Hirdmans begrepp genussystemet har givetvis inte undgått kritik. I ”Kvinnovetenskaplig tidskrift” har en debatt pågått om begreppet sedan slutet av 1980-talet fram till dagens datum om vilket eller vilka begrepp som bäst passar det feministiska kunskapsprojektet. Kritiken mot idén om genussystem har bland annat gällt följande punkter:

Hirdmans begrepp bygger in hierarkin mellan könen i begreppet. Det vore bättre med ett neutralt begrepp som lämnade möjligheten öppen för att det finns variationer i hur ordningen mellan könen ser ut, både historiskt och mellan kulturer. det skulle då vara möjligt att beskriva även ett genussystem där könen var jämlika (Gemzöe, Holmqvist, Kulick, Thurén, Woodford-Berger 1989).

Begreppet beskriver genusordningen som entydig och statisk. I själva verket finns stora variationer i praktiken. Det går inte att förstå hur Hirdmans system förändras. Hirdman har svarat att hon i den artikel där hon lanserar begreppet endast avsett att peka på mönster som framstår som tydliga i den empiri som feminismen samlat in, och inte presenterat någon färdig teori. Hon presenterar också idén om ”könskontrakt” som de lokala, historiskt specifika arrangemang som upprättas mellan könen och där de två överordnade principerna delvis kan omförhandlas. Med hjälp av det begreppet kan man beskriva variationer i genussystemet, menar hon.

Socialantropologen Britt-Marie Thurén (1996) har föreslagit en utveckling av genussystemet som gör det möjligt att jämföra olika genussystem. Med hjälp av begreppen styrka, räckvidd och hierarki kan en rad variationer, över tid och mellan kulturer, preciseras.

Thurén påpekar att genusordningen genomsyrar hela samhället, men att den kan göra det på olika sätt och med olika styrka. Saker och ting kan vara mer eller mindre genusbestämda.

Med begreppet styrka kan man beskriva den vikt som läggs vid genus. Det varierar mellan samhällen hur viktigt genus är och hur kraftiga sanktionerna är mot överträdelser. Exempel: många i den äldre generationen är fortfarande ovana vid att se unga män byta blöjor medan de yngre börjat se det som en självklarhet. Styrkan i hur genusbestämd denna syssla är har minskat.

Räckvidden av genus rör de områden som påverkas av genusuppdelningen. I vårt samhälle är till exempel fotboll och stickning genuskodade. Det är däremot könsneutralt att gå på skogspromenad. Räckvidden av genus omfattar alltså inte skogspromenader.

Slutligen kan hierarki beskriva graden av ojämlikhet mellan genuskategorierna. Ett mått på hierarki är löneskillnader mellan könen. De finns i alla länder men hur stora de är varierar. I till exempel Sverige är skillnaderna mindre än på Cypern. Hierarkin gäller inte bara pengar. Andra centrala områden för att mäta hierarkin är: hälsa, prestige, tillgång till viktiga resurser.

Om man vill förstå genushierarkin är det också viktigt att se hur den hänger ihop med andra hierarkier, som klass eller etnicitet eller merit, samt vad som händer när olika hierarkier krockar med varandra.”


Ur ”Feminism” av Lena Gemzöe (2006)

127 Responses to Genussystemet (en gång för alla)

    • Njae, om vi snackar i akademiska termer (vilket var ursprungskontexten i kommentarerna som jag hänvisar till) så är könsmaktsordning mig veterligen inte ett giltigt begrepp, iallafall inte på en högre akademisk nivå.

      Jag diskuterade faktiskt just skillnaderna mellan uttrycken med några andra genusvetare för något år sedan, där vi till slut enades om att “könsmaktsordning” är det mer ideologiska uttrycket (med något förenklad innebörd) och “genussystem/kontrakt/ordning” är det genusveteskapliga/akademiska begreppet som syftar till att beskriva de två principer som är nämnda i inlägget ovan.

      • Så som jag tolkar det så handlar genussystemet inte enbart om makt utan en rad olika saker vilket också borde göra “könsmaktsordningen” till ett allt för snävt begrepp för att kunna jämställa de båda orden. Utöver ideologigrejen då.

      • Tycker ändå det blir fel att skriva att det är det korrekta ordet, isf kan du säga att det är det akademiska ordet. Vidare verkar de inte vara synonymer till varandra utan användas i olika kontexter och vara olika snäva i sina användningsområden.

      • Jag menar att de flesta inte har koll på att “könsmaktsordningen” inte är en teori. Men du har rätt i att jag kunde förtydligat att det är det akademiska begreppet.

        Utveckla gärna det sista stycket kring hur du tycker att de används!

      • Men könsmaktsordningen finns ju ett större fokus på makt, och det handlar om att en grupp (män) systematiskt berikar sig på en annan (kvinnor). Genusordning tycker jag förmedlar mer en syn att det främst handlar om begränsningar i olika personers uttryck, inte att grupper är över och underordnade varandra.

        Båda aspekterna ryms i båda uttrycken, men de har olika fokus och förmedlar olika saker. Som radikalfeminist så använder jag mest ordet könsmaktsordning eftersom jag tycker att det är viktigt att förmedla att det handlar om just att makt är annorlunda fördelat beroende på kön.

      • Har du verkligen belägg för det då Fanny?

        Mina ursprungsfrågor var ju mest inriktade på den akademiska genusvetenskapen men det som intresserar mig mest (i detta sammanhang) är egentligen feministisk teori och framförallt feminismens förslag på politiska åtgärder. Min tanke var dock att genusvetenskapen torde ligga till grund för feminstisk teori istället för tvärtom (eller att de är helt särskilda, men det har jag inte fått uppfattningen om).

        Men åter till ditt påstående: “Som radikalfeminist så använder jag mest ordet könsmaktsordning eftersom jag tycker att det är viktigt att förmedla att det handlar om just att makt är annorlunda fördelat beroende på kön.”

        Skulle vi kunna koncentrera oss på en eller två sakfrågor eftersom det lätt blir alldeles för abstrakt om man diskuterar svepande (som Hannah påpekade igår)?

        Ditt påstående är alltså att makt fördelas på olika sätt beroende på kön. Kan du ge exempel på sådan maktfördelning samt vilka förklaringar till denna maktfördelning du har inom ramen för din könsmaktsordningsteori?

  1. Det finns flera problem med denna beskrivning av “könsmaktsordning” eller genuskontrakt. Några:

    1. Ja, det finns manliga miljöer med manligt tolkningsföreträde, men det finns också en hel del kvinnliga miljöer/områden med kvinnligt tolkningsföreträde. Så antingen måste man förkasta könsmaktsordning som begrepp eller får man prata om flera olika könsmaktsordningar på olika arenor. Då hävdar någon att det är de manliga arenorna som räknas. Jaså, om man frågar folk i åldern där man summerar sitt liv vad de ångrar, så är det få som ångrar att de inte jobbade mer. Desto fler (män) som ångrar för lite tid med barnen.

    2. Man jämför fördelarna med manliga val med nackdelarna med kvinnliga val. Man negligerar de uppoffringar manliga maktpositioner kräver och de maktpositioner de flesta kvinnor har på hemmafronten. Det är falsk matematik. Man skapar själv den könsmaktsordning som man kritiserar.

    3. De flesta män har ingen maktposition i arbetslivet. Att bolagsstyrelser och maktpositioner i samhället domineras av män har inget med de flesta män att göra. Man fokuserar på maktmän och negligerar vanliga arbetare. Apex falacy. De flesta längst ner på samhällsstegen är också män. Eftersom hälsa skulle räknas in talar det direkt mot en generell manlig överordning. Vi dör tidigare, tar oftare livet av oss, blir oftare missbrukare etc.

    4. Att man inte förstår sig på biologi och normalfördelning är ingen orsak att förkasta biologiska skillnader. Att män i snitt är mer tävlingsinriktade och dominerar extremerna säger inte att alla män/kvinnor är på ett visst sätt. De mest introverta mambos är också män. Men det säger att vi inte kan förvänta oss 50/50 fördelning i alla tänkbara undergrupper i samhället oavsett social ingenjörskonst. Vi kommer inte se hälften av takskottarna eller ställningsbyggarna vara kvinnor. För det är väl inte bara manliga statusmiljöer där könsdominansen ska brytas? Ska slamsugarna vara en okrossad manlig bastion?

  2. Låter som ett rätt rimligt sätt att tänka kring saker förutom det där med “den manliga normens primat”. Hade hen sagt, typ, “den manliga normens primat inom vissa sfärer och den kvinnliga normens primat inom andra” i stället så hade jag varit med. Jag minns mycket väl det tillfälle (tid, plats och väder, till och med lukter) för över tio år sedan då jag slutade vara övertygad feminist. Det var när insikten om just detta med “den kvinnliga normens primat inom andra” och till råga på allt den oerhörda omfattningen och styrkan av detta kvinnliga primat (åtminstone i Sverige) till slut nådde mitt medvetna tänkande. Och inom loppet av tio steg i den promenaden också insikten om den oerhörda skada den extremt obalanserade uppfattningen om det manliga primatet ställde till med hos framför allt många unga kvinnor som fick lära sig att de var “underordnade och maktlösa” fast de totalt sett inte alls var det. Utan snarare ganska mäktiga. Både som individer och som medlemmar av ett mäktigt kollektiv.

  3. Om man bara hade kompletterat frågan “Vilken makt och vilka möjligheter saknar du för att du är kvinna?” med frågan “Vilken makt och vilka möjligheter har du för att du är kvinna?” Alltså inte vilken makt och vilka möjligheter man kanske kunde kämpa sig till genom feministisk aktivism, utan vad man faktiskt redan hade så att säga “gratis” p.g.a. sitt kön. På samma sätt som män har somligt “gratis” p.g.a. sitt kön.

    • Oj, spännande. Jag funderar på vad jag har gratis pga min snippa… Jo, jag (inte alla) kan föda barn! Jag har en buse och en vilde till på väg. Det är mäktigt.
      Fast så ligger jag 4 år efter alla andra på mitt jobb också pga jag inte fått åka iväg på chefs-utbildning eftersom det “var onödigt eftersom du snart ska vara ledig”. Men det får jag ju “skylla mig själv” sägs det. Så.
      Men jaaa.. Jag kan inte riktigt komma på något.
      MEN. Jag kan inte komma på något som min make har gratis heller, pga sin snopp.
      Fördelen han har mot mig är som jag ser att han är starkare, har lättare att bygga muskler. Samt mer pondus genom längd och röst (behövs ofta i jobbet) (vi jobbar på samma ställe)
      Men det snackade vi om igår, och jag anser inte vi kan diskutera sådant mot varandra, “it’s MU” eftersom det finns noll att göra åt det, bara är så.

      Vad ser andra för gratis-fördelar med att vara kvinna??

      • Du har rätten till first refusal när det gäller relationer och tillfälliga sexuella kontakter. Du har rätten att ses som extra skyddsvärd och inte skyldig att delta i försvar. Att du ses som extra skyddsvärd speglas också i att det är viktigare att du känner dig trygg trots att det är män som utsätts för de allra flesta brott.

      • “det är viktigare att du känner dig trygg trots att det är män som utsätts för de allra flesta brott.” Skulle ju också kunna översättas till nånting om att det är märkligt att kvinnor känner sig mer otrygga trots att det är män som utsätts för de flesta brott. Blir inte den första meningen i det läget mer än konsekvens – att den som utrycker och upplever störst otrygghet är den som prioriteras högst?

      • Förköpsrätt? Vad i hela friden har kontraktsrätt med tillfälliga sexuella kontakter att göra? Vad jag vet har män och kvinnor ungefär samma rättigheter där, utom att kvinnor förväntas hålla på sig och män förväntas vara kåta hela tiden. Jag vet inte om jag ser någondera förväntning som något positivt, direkt.

        Att vara extra skyddsvärd handlar om att ses som inkapabel, en tingest. Inte heller något jag betraktar som en rätt.

        Det är ungefär som om jag skulle prata om “rätten” att oftare dö pga våldsbrott, eller “rätten” att dö för sitt land. Vilket jag givetvis inte gör. Däremot kan jag konstatera att det historiskt sett haft hög status att vara kapabel att försvara sitt land, och att det finns de som tycker (ja, fortfarande, 2013) att rösträtt ska vara kopplat till militärtjänstgöring, etc. Däremot skulle jag varken kalla det eller att betraktas som ett inkapabelt ting som måste beskyddas för en “rätt”.

      • Vad gäller våldsbrotten har jag för mig att det mesta våld män utsätts för “goes both ways”, dvs att män i högre grad har förmågan att försvara sig alt. aktivt är med och bråkar på någorlunda liknande villkor.

        Vilket inte direkt ingår i kvinnorollen.

      • Män drabbas också värst av oprovocerat våld, dvs att någon totalt obekant börjar mucka gräl i krogkön eller rån. För den fredlige man som blir nerslagen av ett gäng spelar det liten roll att de flesta som slår är män. Det är lika synd om honom som om han hade haft snippa.

        Rent statistiskt borde män vara försiktigare med att gå ut och kvinnor borde tänka sig om en extra gång innan de blir ihop med den där spännande, lite farliga typen, som “är snäll innert inne”.

      • En skillnad jag kan tycka mig se där är att de finns de som tycker att kvinnor som blir ihop med “den lite farlige killen” eller som går lättklädd eller så på ett plan får skylla sig själva. Eller åtminstone att de “borde varit försiktigare”, “inte borde blivit ihop med honom” eller “kanske inte borde haft på sig den där kjolen”. Det här har jag dock aldrig hört någon påstå eller hinta om när det är en man som blir oprovocerat nedslagen.

        Jag menar inte att påstå att det hela är något som alla går och tycker eller så, men jag skulle vilja säga att det finns en betydligt högre grad av victim blaming i brott där kvinnor är de vanligaste offren än vid brott där män är de vanligaste.

        Ett undantag här är när män misshandlas i nära relationer. Jag skulle väl inte riktigt vilja prata om victim blaming där, utan snarare att det snarare handlar om att det hela knappt ens ses som ett brott, något som i sin tur i mångt och mycket beror på genussystemet. Män ses som starka och kvinnor som svaga. Biter alla i röven.

      • auuus:

        “En skillnad jag kan tycka mig se där är att de finns de som tycker att kvinnor som blir ihop med ”den lite farlige killen” eller som går lättklädd eller så på ett plan får skylla sig själva. Eller åtminstone att de ”borde varit försiktigare”, ”inte borde blivit ihop med honom” eller ”kanske inte borde haft på sig den där kjolen”. Det här har jag dock aldrig hört någon påstå eller hinta om när det är en man som blir oprovocerat nedslagen.”

        Det är stor skillnad mellan att få stryk av ens pojkvän, som man själv valt, och att bli oprovocerat nedslagen på gatan. I det förra fallet har man ett visst ansvar för att man är i ett förhållande med en våldsam man. I det förra fallet är det mera kvinnligheten som är problematisk, mera än att det skulle handla om ett problem i manligheten, det är ju kvinnligheten som föredrar en sån man och denna sårts manlighet är inte vanligt förekommande bland män, så det är helt ens eget val att man har en sådan man.

        Man kunde säga: Det är inte kvinnans fel om hon blir slagen i en relation men det är hennes eget fel om hon blir slagen i relationer.

      • Nånstans här utgår du i ditt resonemang ifrån att kvinnor har hur mycket urval som helst gällande vilka män de kan vara tillsammans med, vilket inte riktigt är sanningen. Vad sägs om att ta med i beräkningen att män inte är frukt på träd som kvinnor kan plocka hur som helst utan faktiskt också har ett saying i vilka de väljer att stöta på osv? Kanske speciellt med tanke på att det fortfarande i mångt och mycket anses vara mannens “jobb” att ta initiativ. Den kvinna som blir uppmärksammad av våldsamma män upprepade gånger kanske har något som drar just dessa män till henne, och kanske dras hon till dem också, men att så slentrianmässigt dra slutsatsen att problemet med mäns våld mot kvinnor ligger hos kvinnorna och inte hos männen (manligheten?), det tror jag du behöver utveckla lite mer innan jag förstår det resonemanget.

      • Hannah:

        “Nånstans här utgår du i ditt resonemang ifrån att kvinnor har hur mycket urval som helst gällande vilka män de kan vara tillsammans med, vilket inte riktigt är sanningen.”

        Kvinnor har HELT möjlighet att välja män som inte slår, de är inte tvunga att ingå förhållanden med våldsamma män.

        “Vad sägs om att ta med i beräkningen att män inte är frukt på träd som kvinnor kan plocka hur som helst utan faktiskt också har ett saying i vilka de väljer att stöta på osv? Kanske speciellt med tanke på att det fortfarande i mångt och mycket anses vara mannens ”jobb” att ta initiativ.”

        I detta fall har den initiativtagande mindre möjligheter att välja, man tar den som accepterar och den som är i en position att avböja/acceptera mellan olika initiativtagande har mera val. Den initiativtagandes valfrihet består inte av att man kan välja vem man närmar sig, att man kan närma sig vem som helst, utan består av de som accepterar.

        Men ta initiativ då, så får ni såna män ni verkligen vill ha? Eller fortsätt att föredra att män tar initiativet och fortsätt att föredra män som tar initiativ som ni prefererar. Men sluta dumpa ansvaret för era problematiska val på manligheten. Ni har alltid möjlighet att välja annorlunda och det finns annorlunda alternativ. Och om initiativtagande män i regel visar sig vara mansgrisar så sluta preferera initiativtagande män och ta initiativ med en icke-initiativtagande.

        “Den kvinna som blir uppmärksammad av våldsamma män upprepade gånger kanske har något som drar just dessa män till henne, och kanske dras hon till dem också, men att så slentrianmässigt dra slutsatsen att problemet med mäns våld mot kvinnor ligger hos kvinnorna och inte hos männen (manligheten?), det tror jag du behöver utveckla lite mer innan jag förstår det resonemanget.”

        Jag skrev inte att problemet/ansvaret ligger endast hos kvinnorna, jag menade att problemet inte endast kan diskuteras som ett problem i män och manlighet “mäns våld mot kvinnor” utan man måste också ta in kvinnliga ansvaret för att hon är med en sådan man. Hon har inte endast oskyldigt hamnat där, hon har valt och hon har sällan varit helt omedveten om mannens problematiskhet. Men som jag skrev är det skillnad mellan att bli slagen i EN relation och i RELATIONER och i det senare är det helt klart att det mera handlar om ett problematiskt mansideal än “manlighetens problematiskhet”.

        Men jag försöker formulera det på ett sätt som ni säkert förstår dvs. genom manlighetskritik. Om jag (man) föredrar vackra kvinnor som visar sig vara ytliga kan jag inte gnälla över kvinnors och kvinnlighetens ytlighet för det finns kvinnor som inte är ytliga. Men problemet är väl att jag vill ha en kvinna som är vacker men oytlig, men isåfall får jag ändå bära ansvaret för att jag är med ytliga kvinnor eftersom oytlighet inte är min primära preferens utan skönhet är det. Om det inte vore min primära preferens skulle jag inte ha problem med att undvika ytlighet.

      • “I detta fall har den initiativtagande mindre möjligheter att välja, man tar den som accepterar och den som är i en position att avböja/acceptera mellan olika initiativtagande har mera val.”

        Å andra sidan är kvinnor begränsade av vilka män som väljer att närma sig dem. Jag har svårt att förstå att den ena positionen skulle vara mer begränsad än den andra (mer än att det är männen som måste ta initiativ).

        Som Hannah sa, grundantagandet för att kvinnor har den sexuella makten är att kvinnor har obegränsat (eller i alla fall extremt stort) urval, vilket gäller långt ifrån alla kvinnor. Dessutom finns det män som också har ett sådant urval.

        Jag tror mycket av tron på påståendet i fråga kommer sig av att män som inte är dessa lyckligt lottade män som kan få vem de vill tittar på de kvinnor som är så lyckligt lottade att de kan få vem de vill men glömmer alla kvinnor som inte är det.

        “Ni har alltid möjlighet att välja annorlunda och det finns annorlunda alternativ.”

        Så du menar att kvinnor hade kunnat välja bättre men inte gör det? Varför skulle kvinnor göra suboptimala val?

        Antingen så är de för svaga eller så vet de inte bättre. Det är de enda rimliga möjligheterna. Oavsett vilket så finns inte riktigt möjligheten att välja bättre.

      • Problemet (i Sverige idag) med en liten minoritet mäns våld mot en liten minoritet kvinnor (och en liten minoritet kvinnors våld mot en liten minoritet män) ligger i huvudsak i missbruk och psykiska sjukdomar, inte i någon inneboende brist i den mer allmänna manligheten eller kvinnligheten. Om man fick en effektiv och resursstark psyk- och missbruksvård i Sverige, så skulle man nästan helt radera ut problemet med destruktivt våld i nära relationer. Om man försöker lösa problemen med sitt huvudfokus någon annan stans än på missbruk och psykisk ohälsa är man ansvarslös, eller möjligen rätt okunnig.

      • När du säger “könsliga”, vad menar du då? Kan du förklara hur du använder det uttrycket?

      • Hannah:

        “När du säger ”könsliga”, vad menar du då? Kan du förklara hur du använder det uttrycket?”

        Menar du i detta fall eller allmänt hur jag använder det? När ett fenomen är inom kön(slighet) eller tar en kön(slig) form tex. godhet kan visa sig i kön(slighet) mao. ta en kön(slig) form. Eller missförstår jag frågan?

      • Så du skriver alltså könslig och menar saker som är könat kodade, tex “kvinnliga egenskaper”dvs egenskaper som förknippas med kvinnor osv, eller menar du också biologiska, fysiska ting?

      • Hannah:

        “Så du skriver alltså könslig och menar saker som är könat kodade, tex ”kvinnliga egenskaper”dvs egenskaper som förknippas med kvinnor osv, eller menar du också biologiska, fysiska ting?”

        Det kan man väl säga men det finns ingenting som är endast biologiskt dvs. ren biologi, här har Butler & Co rätt. Jag vill inte blanda mig i biologi/konstruktivism debatten för det är inte nödvändigt för mitt perspektiv på könslighet som är ett jämställdhets-perspektiv.

        Grovt: Det existerar två kön: Man och Kvinna. Att tala om många kön är fel för det finns inte kön utanför man kvinna, alla “oklara” fall är inom man och kvinna. Kön måste skiljas från könslighet och vad jag menar med könslighet är att vi har ett spektrum av könslig mening/könsliga möjligheter, i ena ändan extrem manlighet och i andra ändan extrem kvinnlighet dvs. alla världens könsliga möjligheter (vissa är biologiskt möjliga endast för ett kön som att föda, ha penis osv) och det är inom detta spektrum som mäns och kvinnors könsliga liv utspelar sig och där de gör sina val för sig själv och om det motsatta könet. För mig handlar jämställdhet om till en hur stor del av det könsliga spektret man har tillgång till mao. hur stort könsligt spelutrymme man har. Kvinnor har betydligt mera än män. Det gäller klädsel, yrkesval, utseende, val av partner osv. Därför anser jag att feminismen har på ett grundläggande sätt fel om (o)jämställdhet för den beaktar inte det könsliga spelutrymmet som är mycket bredare för kvinnor än för män. Kvinnor kan omöjligen vara mera begränsade (ojämställda) om deras spelutrymme är bredare.

        Jag ska skriva om detta mera på min egen blogg, omöjligt att få fram något vettigt i en kommentar, men vad som feminismen missat är att ett brett könsligt spelutrymme är inte alla kvinnors och inte alltid kvinnors preferens. Kvinnor vill alltså inte endast var så fria (breda, ursäkta min klumpiga formulering) som möjligt könsligt sett, utan vill också uppleva könsliga meningar som möjliggörs av en snäv och dikotom manlighet och kvinnlighet. En poäng som jag kom med i en tidigare diskussion var att om detta sker i samband med att kvinnor bejakar en bredare könslighet kommer män att pressas i en snävare manlighet, mao. ha mindre spelutrymme i det könsliga spektret, för att denna mening kan bli till eller sen innebär det uttökad manlighet för män dvs. att män måste vara både jämställda och konventionellt manliga istället för endast manliga.

        För kvinnor är alla dessa alternativ optioner för män mera måsten. Kvinnor måste inte vara jämställda eller kvinnliga, män måste vara både jämställda och manliga, de har inget val om de vill ha en partner. En bred manlighet är inte endast en bra grej om det handlar mera om förväntningar på en som man istället för möjligheter för en som man.

      • Har du samma åsikter om män som gång på gång råkar ut för lycksökande kvinnor som bara vill ha försörjning? Män som hela tiden råkar ut för manipulativa kvinnor?

      • Frågar du mig? I så fall är svaret JA, män som råkar gång på gång ut för goldiggers är helt ansvariga för det. Fast lyckosökande/manipulativa kvinnor är vanligare än våldsamma män, så statistiskt sett har män mindre ansvar för att råka ut för en sån.

      • Btw finns det ju många fler män än kvinnor i “viril” ålder så frågan är ju i så fall vad det gör med din ansvarsstatistik här?

      • @Hannah

        Jag menar att det är sannolikare att råka ut för kvinnlig själviskhet, än att få på käften. Men sen igen är själviskhet mera utbrett än våldsamhet.

      • Tja, det är gissningsvis sannorlikare att man råkar ut för manlig själviskhet än att man får på käften också.

      • Vad gäller urvalet så har det väl ingen större betydelse? Förenklat så är männens val hela tiden villkorade av kvinnans val, men detsamma gäller inte kvinnors val, där är villkoret redan uppfyllt.

      • Så hur ofta brukar du själv reagera på att yrkeskriminella män blir nedskjutna av andra yrkeskriminella män? Hur ofta reagerar du på att manliga soldater dör i krig?

      • (Psst. Jag vet inte om jag ska släppa igenom din andra kommentar för den är rätt spydig alltså och jag tror inte den kommer leda någonstans om förhoppningen är en konversation. Har du lust att formulera om den eller ville du mest bara tyka?)

      • Jag säger som det är. Att jag är trött på att när manliga privilegier diskuteras så behöver man aldrig diskutera varför det är så. T.ex. värnplikten det är redan på förhand bestämt att anledningen till att män tvingas till värnplikt medan kvinnor inte behöver är för att män ses som kapablare och starkare. Det existerar inte ens att diskutera att det kan vara så att männen ses som spenderbara, att det inte spelar så mycket roll om de överlever eller ej.
        Jämför detta med att diskutera någonting som kvinnor har, då ska det alltid diskuteras varför det förhåller sig på ett visst sätt. Lite konsekvens här. Existerar priviligier för sig själva, eller är en rättighet bara en rättighet om det inte går att hitta något moraliskt förkastligt att motivera det med?

      • Ett par grejor, av många, många (statistiskt proportionerligt sett, naturligtvis):

        Bättre navigationsförmåga i privata sociala relationer. Har rätt drastiskt betydelse för ett antal saker som påverkar livskvaliten.

        Barnfostrarmakten. Som förälder, som dagispersonal, som skolpersonal m.m. Den som inte fattar den oerhörda makt som ligger i att ha huvudrollerna i små barns utveckling borde fan låsas in.

        Kvinnorörelsen har av tradition och till sin grundläggande funktion att lyfta fram områden där kvinnors situation är på ett eller annat sätt negativ och behöver förändras. Då varken utforskar man eller pratar om områden där kvinnor har eller kanske har fördelar gentemot män. Det man varken söker efter eller pratar om är det väldigt lätt att inte se.

        För övrigt, och off topic. Om man i somliga fängelser i USA väljer att måla väggarna rosa, för att det tydligen gör fångarna snällare och fogligare, kan man undra hur det påverkar små flickors personlighetsutveckling att ha en massa rosa omkring sig.

      • “För övrigt, och off topic. Om man i somliga fängelser i USA väljer att måla väggarna rosa, för att det tydligen gör fångarna snällare och fogligare, kan man undra hur det påverkar små flickors personlighetsutveckling att ha en massa rosa omkring sig.”

        Jag kan tänka mig att det är för att rosa är så tätt kopplat med kvinnlighet (mer så i Staterna än här) och kvinnligheten är mer sammankopplad med foglighet än manligheten, vilket gör att fångarna primas på foglighet av den rosa färgen baserat på att den är associerad med kvinnlighet.

      • Hey, Rosa är ju den mest manliga färgen … (dessutom som jag förstått det så föredrar alla mäniskor blått framför andra färger (generellt) … även om det inte finns något entydigt svar på den frågan).

      • Hur tänker du att den metodiken skulle fungera? Jag kan möjligen se att det är svårt att spela ut en maskulinitet om man kodar miljön feminint men. Det rosa skulle mer kunna vara ett sätt att förhindra renodling och förstärkning av maskulinitet. Men jag har svårt att tänka mig att de kvinnligt kodade egenskaperna skulle följa med i färgen sippra över på fångarna.

        Går det att förstå hur jag tänker?

        Sen tror jag också att ett fint och nymålat fängelse gör att fångarna trivs bättre än ett smutsigt och instutitionsgrått fängelse (det är i alla fall mina fördommar hur det såg ut innan). Tänker att klara och mjuka färger kan ha en effekt i sig. Blått som rosa.

      • “Men jag har svårt att tänka mig att de kvinnligt kodade egenskaperna skulle följa med i färgen sippra över på fångarna.”

        Jag förstår hur du tänker, men jag har läst tillräckligt mycket om priming för att inte har svårt att tänka mig att det faktiskt skulle kunna gå till precis så (i alla fall i begränsad mening dvs de kodade egenskaperna följer med färgen i liten skala och gör fångarna lite fogligare).

        Jag har t ex läst att ha blommor i början av en mataffär får folk att lägga större vikt vid hur fräsha matvaror de köper. Jag har även läst om hur att skriva dagbok som en påhittad person av ena könet kan få könsskillnader man tidigare hittat på prov att försvinna. Att rosa skulle få fångar att känna sig lite kvinnligare och att det i sin tur skulle leda till att de beter sig lite mer stereotypt kvinnligt låter, i ljuset av det, inte särskilt kontroversiellt.

        “Sen tror jag också att ett fint och nymålat fängelse gör att fångarna trivs bättre än ett smutsigt och instutitionsgrått fängelse (det är i alla fall mina fördommar hur det såg ut innan). Tänker att klara och mjuka färger kan ha en effekt i sig. Blått som rosa.”

        Det kanske (också) påverkar. Det ena utesluter inte det andra.

    • En fördel jag upplever att jag har som kvinna är att jag genom min uppfostran har ett otroligt försprång i relationskompetens jämfört med många män jag har träffat. Alltså det bygger ju bara på mina egna erfarenheter men jag tycker att många kvinnor verkar ha fått med sig en förståelse för hur man kan läsa av andra och sig själv (!!) samt hur man verbalt kan benämna upplevelser, tankar, känslor och relationsgrejer. Jag vet många fler kvinnor med flera riktigt nära relationer än män. Jag uppfattar det som att många män är rätt (ofrivilligt) ensamma, särskilt om de inte är ihop med någon. Och många verkar uppleva en maktlöshet om de har heterorelationer eftersom den som har lättare att uttrycka sig ofta får ett tolkningsföreträde. Makten i relationen är förstås beroende av annat också.

      Det här med sexuell makt och skyddsvärdhet (som någon nämnde) känner jag däremot inte igen som fördelar eller maktfaktorer.
      Att “ta emot uppvaktningar” är en konst, det krävs både ett öga för när en uppvaktning sker och en enorm precision i responsen (det måste bli tydligt att man är på, men eftersom kvinnor lever under ständigt hot att horstämplas får det inte bli för tydligt). Eftersom jag har haft mycket svårt för detta “spel” har jag inte alls haft lätt att få sex, trots att jag är hyfsat attraktiv och gärna skulle haft sex med män. Tror att det är samma för heteromän som inte har lätt för att ta initiativ.

      Vad gäller att vara skyddsvärd så upplever jag det i mitt eget liv som en ständig börda där media och människor omkring mig skrämmer upp mig för att sedan säga att jag är ömtålig och behöver skydd. Det får mig att känna mig oerhört maktlös och begränsar mitt liv. Tänker att män har nackel av att ev. vara mer våldsutsatta och att kvinnor har nackdel av att vara så våldshotade. Spelar ingen roll vad som är värst, men inget är en fördel

      • “Jag vet många fler kvinnor med flera riktigt nära relationer än män. Jag uppfattar det som att många män är rätt (ofrivilligt) ensamma, särskilt om de inte är ihop med någon.”

        Enligt (flera/många) studier (inom relationspsykologi*) så är det så att kvinnor (generellt) har en större bekantskaps krets än män men dessa studier visar på att det framför allt är när de är ihop med någon snarare än när de inte är ihop med någon. Det tycks vara så att medan kvinnor håller kvar sina relationer med sina (framför allt) vänninor så fokuserar män mer på att uppräthålla relationen med den de är tillsammans med. Detta har t ex som konsekvens att efter ett uppbrott så saknar män offtat ett socialt skyddsnät som kvinnor har, vilket ochså leder till att män har svårare att anpassa sig till ett uppbrott.

        * Det kan säkert ha framtagits studier på det inom andra ämnen med det är via psykolgiska studier som jag stötte på dessa studier. Speciellt då jag studerade det a priori underliga fenomenet att kvinnor generelt (ungefär två kvinnor för varje man) är mer/oftare deprimerade än män trots att de har starkare socialt nätvert, vilket man vet minskar risken för depressioner.

      • Rent allmänt är det min upplevelse att (statistisk sett, i heterosexuella parrelationer) kvinnan är mer emotionellt och socialt värdefull för mannen än vad mannen är för kvinnan. Kan kanske vara både orsak och verkan vad gäller kvinnors bättre nätverk. Kan också finnas en faktor av att kvinnor har högre krav på hur en parrelation ska vara, och att mannen alltså måste lägga mer krut på att uppfylla kvinnans krav på relationen än vad hon behöver lägga på att uppfylla hans. Vilket kan ge som följd att mannen har mindre tid/ork/utrymme att ägna sig åt t.ex. vänskapsrelationer. (Detta dock ej någon grundlig analys, utan mer fundersamma kansken.)

        Håller med om att den påstått dubbla depressionsfrekvensen är mycket intressant. En hel djungel av problem med operationalisering av begreppet, mätmetoder, rapporteringsbias, könsroller, livsroller, självavläsningsförmåga, självregleringsförmåga, förmåga att formulera inre upplevelser verbalt, könsdifferentierade förklaringsmodeller till symtom, biokemi och politik. Särskilt intressant i ljuset av mäns mycket högre suicidfrekvens och suicids mycket starka koppling till djup depression. En av mina personliga slutsatser är att män mer sällan tolkar egen nedstämdhet som just nedstämdhet.

      • Självmordsförsök är mycket vanligare bland kvinnor än bland män. Män lyckas oftare för att de tenderar att använda metoder som tar livet av en fortare.

      • Förutom det med metoderna är det min uppfattning att kvinnor oftare begår suicidhandlingar utan att riktigt ha bestämt sig, eller rentav vet att de egentligen inte vill. När kvinnor är säkra på att de vill dö brukar de lyckas också. Kvinnor är enligt min erfarenhet överlag bättre på att kommunicera “Jag mår psykiskt dåligt, hjälp mig” än vad män är. Män ser oftare egen psykisk ohälsa som något det är deras uppgift att lösa själv, utan hjälp.

      • Fast hur bedömmer man det?

        Ett exempel som jag stötte på när jag läste etik om suicide var förjande exempel*:

        * Jag skulle kunna ge en uppsjö av exempel på personer som troligen inte velat, men lyckats, tagit sitt eget liv och det mottsatta.

        Fall ett; en kvinna hade hält bensin över sig själv och tänt eld, men trots det han man ta in henne på sjukhus och när hon till slut vaknade upp sade hon (något i still med); “tack så mycket för att ni räddade mig … jag ville inte dö men jag såg ingen annan utväg”.

        Fall två; En man kommer in efter att ha skjutit sig själv i kinden. Efter man sett till såret så ser man till att han får tala med någon. Han säger (något i still med) “jag ville inte egentligen dö, jag bara kände att jag var tvungen att få uppmärksamheten” … när personen som talat med honom lämnat rummet (för att informera andra personer för vilket det kunde vara relevant) tog sig mannen ut ur rummet och hoppade från taket.

        Det kan få en att tänka på om det verkligen är så lätt att göra skillnad på när man verkligen vill och när man inte riktigt har bestämt sig (är uppmärksamhetssökare som folk ibland uttrycker det).

        Sedan måste jag bara säga; som en person som lidit en svår psykisk sjukdom i många år – vilket bland annat innebärt olika typer av mindre bra relationer till självmord – så finner jag det yters provoserande när folk talar om att “de som vill hade gjort det och de som inte lyckas är osäkra på om de vill” eller dyligt.

        Jag har personligen haft både planer på, och tvångstankar kring (även om jag lyckligtvis inte varit i poisition att genomföra dem när de kommit) att ta livet av mig och att jag “misslyckats”* har inget att göra med att jag inte bestämt mig (när jag verkligen vellat dö så var jag övertygad om att det var den ända utvägen) eller var osäker på vad jag ville (i stundens hetta har det varit det enda självklara).

        * Vad är det för jävla sätt att se på suicide?

      • Det finns en modell som tycks kunna förklara skillnaderna eller ja då jag höll på med det som mest viste man inte vad mekaniken bakom var men …

        Det var en forskare (Amanda J. Rose) som gått igenom diverse variabler som undersökts kring depression och utgick sedan från tre påståenden som inte tycks hänga ihop; de två ovan samt det faktum att män tenderade att älta (ruminate) sina problem mer än kvinnor. Ältande viste man ökade risken för depression samt att det verkade göra att depressionerna varade längre. Dessa två påståenden gick stick i stäv med det ständigt upprepade resultatet att fler kvinnor drabbades av depression än män.

        Hon viste dock att det fans studier bland ungdomar (en tid där mycket av grunden för hur man fungerar senare i livet läggs) som visade på att även om killar hänger i (relativt) större grupper än tjejer så tenderade relationerna män emellan vara mer ytliga medan kvinnor ofta hade väldigt starka relationer.

        Därför föreslog hon att det kunde spela roll och skapade en ny konstrukt; sammältan (co-rumination) som försökte fånga något som konstrukten “ältande” inte fångade. Rumination definierades och fokuserade på internt ältande hos en individ men fångade inte möjligheterna att älta sina problem med andra.

        Hennes förslag var dels att kvinnor i större utsträckning sammältar med sina närmaste vänner medan män i större utsträckning ältar sina problem för sig själva. Samt att de med starkare skyddsnät sammältade mer än de med svagare skyddsnät (för att det t ex kunde vara lättare att öppna upp sig för någon man känner mer tillit till än vice versa). När hon undersökte det hela fann hon att det verkade stämma och vid mer avancerad analys med dessa variabler försvann könsskillnaderna, vilket tyder på att hur man ältar sina problem är en viktig faktor för hur stor risk man har för att bli deprimerad. Varför var inget man hade någon förklaring för då jag var som mest insatt i ämnet, mycket möjligt att det framkommit teorier om det nu.

      • Angående problem med depressionsstudier (oftast alla studier) så är det så klart att det finns många och du tar upp några men här kommer några kommentarer (det nedan handlar om depression specifikt).

        Det finns en del standardmått (t ex CES-D) som är allmänt accepterade inom depressionsforskning (även om de så klart alltid är under utveckling). Vilka oftast bygger på Likertskalan. Säga vad man vill om den men även den är allmänt accepterad inom bl.a. psykologi som ett mått som för tillfället är bland de bättre. Sedan har man utvecklat metoder för att plocka bort vissa items på skalan om man finner dem olämpliga.

        Sedan är det så klart svårt att avgöra vilka variabler som är relevanta, det är halvt omöjligt att ta med alla möjligen relevanta i en och samma studie (och göra den begriplig) men det är därför man fortfarande forskar på området. Genom nya rön kan man t ex skapa nya modeller, konstrukter osv, och sedan pröva dem.

        Sedan det med suicidfrekvensen så gör Übereil en viktig observation men … din personliga slutsats är inte allt för långt från vissa resultat som framkommit kring män och kvinnors tolkningar av sina egna depressioner. En sak som är tydlig är att (generellt) tolkar män och kvinnor sina depressioner olika. Män tenderar att fokusera mer på rent fysiska symptom (t ex jag är mer trött än vanligt), men kvinnor tenderar att fokusera mer på emotioner (t ex jag känner att jag har svårt att finna glädje i mina mellanmänskliga relationer). Detta är dock en generalisering. Men man misstänker också att det skulle kunna vara så att de också ter sig olika. Dvs. att det inte enbart är en fråga om tolkning utan också om manifestation.

      • Tack för infon om sammältandet, är nytt som begrepp för mig. Inte nytt som fenomen, det är helt uppenbart att folk som mår dåligt utan att dela det med andra ligger sämre till, . Bl.a. eftersom någon variant av tanken”jag är en dålig och jobbig människa” ofta är en central och sjukdomsdrivande del i en depression. Om någon vill lyssna signalerar det att man är värdefull och bra i den personens ögon.

        Rent allmänt är jag, därför att jag kan så mycket om det, skeptisk till sånt som “alla vet” inom psykologi och psykoterapi. Jag är fortfarande, efter 10 år i branschen, rätt störd över att så få proffs förstår att depression i normalfallet är en sömnbristsjukdom. Man pratar som om sömnstörningen är ett SYMTOM, fast det framför allt är en orsak. Kollar man sjukdomshistoria lite noggrannare så har för de allra flesta en längre tids bristande sömnmängd och/eller (oftast bägge delarna) sömnkvalitet föregått insjuknandet i depression. Kan man återställa mängden djupsömn (nästan oavsett metod) till nånting någorlunda normalt klingar det mesta av depressionssymtomen bort eller försvagas åtminstone kraftigt. Det finns studier på att risken för återinsjuknande i depression är 20 (eller var det 40?) gånger högre om man har kvarstående sömnstörning efter tillfrisknandet. Det allra viktigaste för att både bota och förhindra återinsjuknande är alltså att komma tillrätta med sömnen. Man får analysera vad som drev de ursprungliga sömproblemen, och om de omständigheterna fortfarande finns kvar, åtgärda dem. Väldigt ofta är det någon form av ångestsjukdom (sömnstörande ältande och oro föregick depressionen) i kombination med pressande livsomständigheter som drev sömnstörningen, och då är det de sakerna man ska åtgärda.

        I min erfarenhet håller grundprincipen “vill man så lyckas man, vill man inte så misslyckas man” vad gäller suicid, även om jag håller med om att det finns massor av undantag. Vad man vill och tänker medvetet är inte samma sak som vad man vill och tänker som hel varelse.

      • Några fler anledningar till att sammältande är bra/skyddande.

        Det finns fler som vet hur man mår och som är uppdaterade på hur risigt skick man är i, som kan ta initiativ till åtgärder när det går utför.

        Det finns fler det är naturligt/låg tröskel att höra av sig till när det är extra illa.

        Mår man rejält psykiskt dåligt blir man oftast dessutom rätt rejält korkad på kuppen. Om inte annat för att man sover så dåligt. Den stödjande effekt på problemlösningsförmågan som samtal med andra alltid har blir extra viktig. Möjliga lösningar som man inte är i skick att komma på själv ger andra förslag på i stället.

        Man får externt motivationsstöd i att komma sig för med konstruktiva åtgärder. Ibland också rent handgripligt/praktiskt stöd.

        Man får en stunds vila från att bära sitt elände själv.

        (Just tanken på att suicid skulle vara ett sätt att få vila är ofta drivande i suicidtankar. Min väldigt grova uppskattning är att i snitt åtminstone 30 procent av värdet av att bli inlagd på psyket när man är djupt deprimerad består i att man får vila från sin vidriga vardag åtminstone en liten stund. Det gamla uttrycket vilohem, för folk som hade “problem med nerverna”, rymmer mycket klokskap i det grundläggande tänket. Lättillgängligare stöd och hjälp i att ta hand om hus och hem skulle vara en rätt kraftfull behandlingsmetod vid många depressioner. Liksom lugnare tempo och lägre prestationskrav på jobbet. Eller pengaterapi (ge dem femtusen extra i månaden, typ), oro för ekonomiska problem är också ofta en drivande faktor vad gäller depression. Att från försäkringskassans sida börja ifrågasätta en deprimerad persons rätt till sjukpenning leder nästan ofelbart till att depressionen förvärras. Bl.a. p.g.a. ökad oro som ger sämre sömn.)

      • En av de mest centrala funktionerna hos de vanligaste antidepressiva medicinerna är att, genom att minska oro och ångest, förbättra sömnmängd och sömnkvalitet. Mediciner som i princip bara riktar in sig på bättre sömndjup brukar också ge rätt tydlig minskning i depressionssymtom. Jag skriker det igen. SÖMNEN för faan!

        (Sorry. Blir upprörd när jag tänker på hur få av de som borde veta (typ vårdpersonal och forskare) det är som verkligen förstår de mest grundläggande principerna.)

      • Och så lite genusaspekt.

        I de fall kvinnan har, eller upplever sig ha, huvudansvaret för små barn under natten så kommer hon att sova ytligare. Om kvinnan har, eller upplever sig ha, huvudansvaret för barn man måste se till flera gånger per natt t.ex. pga någon sjukdom, eller bara pga att barnet sover oregelbundet, så kommer hon att få markant sämre sömn. Och öka sin sårbarhet för depression.

        Om mannen har, eller upplever sig ha, huvudansvaret för familjens försörjning så kommer han att få sämre sömn om hans anställning är hotad eller om han rentav är arbetslös. Och öka sin sårbarhet för depression.

        O.s.v.

        D.v.s. könsroller eller medfödda könsegenskaper som medför könsskillnader i risken för sömnstörning medför också könsskillnader i risken för depression.

        Dessutom är sömnstörning en riskfaktor för ofantligt många andra sjukdomar, t.ex. typ 2-diabetes, övervikt, hjärt- och kärlsjukdom, känslighetsvariationer vid allergier, magbesvär, värk m.m. Samma genusresonemang som vid depression.

      • Oj det där blev väldigt långt … och det mesta tåls att diskutera men jag ämnar enbart hålla mig till två saker (dock i två poster).

        Nu vet jag ingen branch du är inom (något psykologiskt) och även om det stämmer att det finns experter som inte “förstår att depression i normalfallet är en sömnbristsjukdom.”* Men är det verkligen ett utbrett fenomen? Ser man till sömnforskning så finns det en uppsjö av studier på hur sömn påverkar vår hälsa (inklusive studier om relationen mellan sömn och diverse psykiska sjukdommar). Och (förvisso en anekdot men det ger en grund att fundera på sanolikheter) när jag väl hamnade på rätt avdelning för min diagnos fick jag väldigt tidigt information om min sjukdom (6 häften på ca 50 sidor vardera). Den tredje delen handlade uterslutande om sömn och hur det påverkar både “normala mäniskor” och folk med min diagnos. Där nämndes tydligt att minskad sömn (i alla fall i långa loppet) kan leda till depression. Så … det är ganska osannolikt att jag hamnade på den enda avdelningen i Sverige som insett detta eller att man gör koplingen mellan depression när man behandlar min sjukdom men inte när man behandlar vanlig depression.

        * Det är ett rimligt antagande att det skulle kunna vara så men det är inte den enda förklaringsmodellen, med stor sannolikhet sker en växelverkan mellan sömnbrist och ökad deppression medans det är svårare att avgöra vad som kom först.

      • Ang. det där med suicid. Jag finner det provocerande av fler a skäl här kommer några (men långt ifrån alla)*:

        * Jag ifrågasätter inte din erfarenhet direkt. Jag kommer även generalisera över det du skrev explicit då många som har den positionen som du har ochså tenderar att ha andra mer extrema positioner än vad du (troligen) har – men det förklarar även varför jag reagerade så starkt.

        1) Det är interlektuelt provoserande då det bygger på ett felslut. Man kan inte härleda en persons motiv från konsekvenserna av dess handling. Och i de fall där någon tagit sitt eget liv kan vi således inte bedömma huruvida de verkligen ville det eller om det skedde på några andra grunder. (Här skulle man även kunna diskutera huruvida det ens handlar om vilja och intention (i någon definition av begreppen som inte är så breda att så gott som allt mänskligt beteende drivs av intenion/vilja. Jag lämnar det dock där hän).

        Så några implikationer;

        2) Att kombinera ett positivt konoterat ord/uttryck (lyckas) med ett negativt (ta sitt eget liv) skapar en ny konotation där det till synes är något bra att folk tar livet av sig (de där som är sjuka på fel sätt för att “normala” mäniskor ska känna att de är lite bättre än andra).

        3) Att kombinera två negativt konoterade ord/uttryck, misslyckas och försöka ta livet av sig förstärker det negativa i handlingen. Och för personer som med största sanolikhet redan ser sig själva som misslyckade kan detta vara förkrossande (jag är så misslyckad att jag inte ens kan ta livet av mig).

        4) Det förringar personens lidande; “Det var bara ett rop på hjälp”. Jag har till och med hört folk säga “Det var bara för att få uppmärksamhet” (de är alltså atentionwhores). Hade de bara vart riktigt sjuka (på fel sätt) hade de tagit livet av sig eller om de var “normala” frågat om hjälp (vilket tyder på total oförståelse kring den typen av problem).

      • Att det finns ett samband mellan sömn och depression vet nästan alla inom vården. Att sömnbrist har en tendens att försvåra depression har de som jobbar med det ofta koll på. Men det för mig solklara orsakssambandet att det är djupsömnsunderskottet som SKAPAR depressionen i en massiv majoritet av fallen är det enligt min erfarenhet inte så särskilt många som har koll på.

        1. Man kan inte härleda en persons motiv från konsekvenserna (även om det brukar finnas ett ganska starkt samband). Men man kan också känna och förstå en person och den personens situation rätt väl, och utifrån det ofta göra en rätt träffsäker bedömning av risken både för suicidhandlingar öht och risken för att de ska vara av en sådan karaktär att personen verkligen dör.

        2 o 3. Håller med om att det finns ett problem i detta. Brukar för mig lösa sig “automatiskt” i samtal med patienter som är i riskzonen, men jag ska grunna på hur jag formulerar mig i andra sammanhang.

        4. Jag tycker aldrig någonsin att ett rop på hjälp via suicidhandlingar är “bara”. Det är en signal om att människan ifråga mår jättedåligt, och personen brukar ha ropat på hjälp på andra sätt tidigare men inte blivit tagen på tillräckligt allvar. I ett sånt läge är det en handling att respektera, personen gör det vettigaste hen klarar av att göra i en mycket svår situation.

      • “Men det för mig solklara orsakssambandet att det är djupsömnsunderskottet som SKAPAR depressionen i en massiv majoritet av fallen är det enligt min erfarenhet inte så särskilt många som har koll på.”

        Fast är det verkligen dålig koll det handlar om eller är det att de gjort en annan tolkning av tillgänglig data? Och är det då så rimligt att utgå ifrån att du, som uppenbarligen är i minoritet, är den som gjort rätt tolkning och alla andra, som är i majoritet, är de som gjort bort sig?

        När man kommit fram till något annat än alla andra så är det en bra idé att undersöka lite extra om det inte är en själv som missat något.

      • Jag ser det som en väldigt plausibel förklaringsmodell att sömnstörningar kan orsaka diverse psykiska problem. Men jag ser det inte som “ett solklart orsakssamband”. Och jag anser inte heller man bör göra det om man inte har starka belägg för det (vilket vi saknar i dag, även om det finns forskning på området som kan tyda på det).

        Anående dina svar på punkterna;

        Ang. 2&3: <3

        Ang. 4: Det är skönt att höra, men som jag skrev finns det (mycket) folk som är av samma grundinställning som du och uttrycker sig så (vilket var ett av skällen till att jag först reagerade så kraftigt – såg först senare att du inte skrev något sådant).

        Ang. 1: Det är klart att om man kan känna en person väl att man kan göra välbildade gissningar kring "risken för suicidhandlingar och risken för att de ska vara av en sådan karaktär att personen verkligen dör". Man kan i vissa fall kanske även avgöra huruvida det är ett (rationellt?) övervägt beslut eller impulshandlande. Men, utifrån att bedöma det första av dessa saker så kan man inte härleda att personen ville dö. Och från det andra kan man inte härleda att det är ett övergripande fenomen att de som vill lyckas och de som gör det som ett rop på hjälp misslyckas.

        Notera, jag tror att det finns en hel del som i stundens hetta tror att ta sitt eget liv är enda utvägen så till den grad att de gör en drastisk handling som ochså avslutar det. Men jag tror att de bland dessa finns många som om de inte genomfört handlingen hade varit tacksamma för det efteråt (för att de egentligen inte ville). Jag tror även att de finns de som varit desperata nog som i hopp om att få hjälp gjort handlingar som lett till deras död. Jag tror inte att det är någon majoritet bland de som dött på detta sätt (även om jag så klart inte kan veta det) som gjort det för att de ville det.*

        * Jag anar att vi här utgår ifrån suicid som sker på grund av psykiska problem och inte religiösa/kulturella riter eller som konsekvens av ett väl övervägt men riskfylt beteende.

      • Rebecka
        Jag skulle tro att sambandet snarare är det omvända, tolkningsföreträdet är det som gör det lättare att uttrycka sig eftersom man inte behöver oroa sig speciellt mycket för feltolkningar. Att vara bra på att uttrycka sig leder inte i sig till tolkningsföreträde utan det domineras av andra faktorer.

        En anledning till att många män förlorar bekantskaper i heterosexuella relationer är antagligen kombinationen av att män ofta har mindre tillgänglig tid som kan användas för att upprätthålla kontakter och att kvinnan i relationen ofta kräver att nästan all tillgänglig tid satsas på henne eller på att vara “nyttig” som en sorts bekräftelse av henne och hennes relationsmakt.

      • “Det här med sexuell makt och skyddsvärdhet (som någon nämnde) känner jag däremot inte igen som fördelar eller maktfaktorer.”
        Det här illustrerar precis vad jag menar. Att när kvinnliga fördelar tas upp så är motargumentetet att det inte känns som en fördel av en specifik kvinna eller att det har konsekvenser som inte är önskvärda.
        Är det ok att män använder samma argument, jag känner inte att det är en fördel att jag ses som mer kapabel och handlingskraftig, för det får mig att känna mig som att allt som drabbar mig är mitt eget ansvar. Att jag dessutom inte matas med fakta om att jag inte behöver vara speciellt rädd gör att jag råkar ut för saker som jag inte vill vara med om, t.ex. andra män som ska hävda sin machismo genom att starta bråk med mig.

  4. Jo:

    “Kvinnorörelsen har av tradition och till sin grundläggande funktion att lyfta fram områden där kvinnors situation är på ett eller annat sätt negativ och behöver förändras. Då varken utforskar man eller pratar om områden där kvinnor har eller kanske har fördelar gentemot män. Det man varken söker efter eller pratar om är det väldigt lätt att inte se.”

    Stämmer till stora delar men hur kan man dra grundläggande slutatser om (o)jämställdhet och vad det könsliga handlar om om man inte vet andra halvan? Och vad är det för projekt som ignorerar något så centralt? Funktions-tanken förstår jag, för feminismen och den etablerade feministiska jämställdheten är till för kvinnor, men vad menar du med “av tradition”?

    • Med tradition menar jag ungefär att det utöver funktion i nuet, även finns gamla invanda tankemönster från de tider då den manliga normens primat (m.fl. obalanser) rent reellt var av större tyngd och omfattning än den kvinnliga normens primat. För ett antal decennier sedan var det fullt etiskt försvarbart att inte tänka på den kvinnliga normens primat, eftersom den totala obalansen var rätt påtaglig. Det tänkesättet (bl.a. just att det är etiskt försvarbart att vara enögd) hänger kvar och förgiftar nuet. Det var någorlunda rätt då, men det är fel nu.

  5. Kanske off-topic, men är nyfiken på hur ni som argumenterar mot feminismen tänker ang. könsrollerna. Jag får den uppfattningen att en del av diskussionen ovan går ut på att “bevisa” att kvinnor har fördelar av sitt kön, och visst har de i någon mån det, liksom män också har könsbestämda sådana.

    Vad jag är bekymrad över är att dessa könsmallar, med fördelar och allt, är mycket begränsande för människor. Det handlar inte bara om vem som har makt (även om det är viktigt!), utan mer grundläggande om att könsrollerna gör det mycket svårt för människor som inte vill låta sina liv dikteras av dem.

    Det handlar om att flickor som inte är “som flickor ska vara” får det kastat i ansiktet, dagligen, av människor i närheten, från dagis till skola till arbetsliv, av media och reklam. Det handlar om att pojkar som inte är “grabbiga” tvingas tuffa till sig och delta i “antipluggkulturen”, får lära sig att våld är manligt och att alltid vara den som tar initiativet.

    Det handlar om möjligheter, eller bristen på dem. Om du indoktrineras i den kvinnliga rollen BLIR det svårt för dig att bli framgångsrik i de traditionellt manliga sfärerna, även om du har alla rätter på pappret, även om du är priviligerad.

    Om man inte ser detta, om man helt enkelt inte tror att vi människor påverkas av könsmanus eller om man inte ens tror att de existerar, förstår jag att man inte håller med feministrörelsen. Om man verkligen tror att vi är jämlika så är det kanske lätt att hänvisa till någon naturlig ordning, eftersom man tänker att människor formar sina liv efter egna val.

    Jag är intresserad av hur ni ser på människan och omgivningens påverkan. Tror ni att det finns könsroller? Motivera gärna. Om de finns, vad kan man göra för att bekämpa dem om man inte är feminist? Eller ska man ens göra det? Jag undrar, för att jag aldrig hört någon icke-feminist förklara detta. Vad vill ni med diskussionen, vad är målet?

    • I mina ögon är könsrollerna lika tydliga som icke önskvärda. I den mån jag kritiserar feminism så är det för att den, åter i mina ögon, med sitt ensidiga könsperspektiv är en könsrolls-byggande snarare än en könsrollsnedbrytande kraft i samhället idag.

      • Tycker du har en viktig poäng där. Stora delar av feminismen verkar mest vilja byta ut en uppsättning tvingande könsnormer mot en annan. Vilka individer som blir mest förtryckta av normen förändras, men förtrycket består. Rätt många feminister verkar faktiskt bara vilja spegelvända den gamla kartan. Att originalet inte ens finns kvar längre (i Sverige) verkar de skita i.

      • Är det så? Jag tycker alltid att det är så intressant när jag hör utsagor om hur feminister “verkar”, eftersom mitt perspektiv är mer inifrån. Vill ni komma med lite exempel på vad ni bygger den uppfattningen på?

      • Ett exempel jag stötte på nyligen var en intevju med Margareta Winberg i en lokal gratistidning. Den finns dock inte utagd på nätet. Hon upprepade den gamla tesen att mäns våld mot kvinnor är en norm medan kvinnors våld mot män är undantag. Och så ser det förstås ut om man tolkar alla skeenden utifrån en förförståelse om mäns makt och kvinnors maktlöshet. Men för mej handlar det mer om helheten än om de enskilda exemplen, och om att få feminister välkomnar dem som pekar på könsrollernas avigsidor ur mäns perspektiv.

      • Om du inte ett antal gånger stött på feminister som i olika varianter och med varierande grad av tydlighet lyft fram resonemanget om att män kanske inte borde få ha särskilt mycket politiskt makt, eftersom de bara ställer till krig och elände, men det skulle minsann inte kvinnor göra, så har du nog missat rätt många feministiska uttalanden. Jag hänvisar återigen till bl.a. Linda Skugges newsmillartikel.

        Att det här i stor utsträckning är en direkt spegelvänd rip-off på väldigt mångas argumentation tidigare i historien om att kvinnor inte är lämpade för politisk makt, för då skulle det bara bli elände, är åtminstone för mig rätt tydligt. Det är härskarteknik, det är fult, och det är jävligt respektlöst mot den överväldigande majoritet män som tycker att krig är jättehemskt. Bland annat för att det mest är vi som dör i dem. Inte för att vi vill, utan för att tvingande lagar, tvingande normer och tvingande omständigheter gör det jävligt svårt för oss att välja något annat.

      • Frågan då är om dessa feminister är många eller bara högljudda. Jag lutar mer åt det senare än det tidigare.

      • Jag med. Men högljudd och frekvent (och strategiskt genomtänkt) propaganda, även om det är en minoritet som framför den, påverkar det allmänna medvetandet och förskjuter genomsnittet vad gäller värderingar och tänkesätt. Precis som färgstark, känsloladdad och ofta upprepad reklam.

    • Det fanns tidvis på Pelle Billings blogg riktigt spännande diskussioner i kommentarsfältet kring könsroller och hur man åtminstone skulle kunna minska deras skadliga effekter. Kanske någon enstaka feminist som deltog lite grann, men framför allt var det samtal mellan ickefeminister och antifeminister. Det var mycket mer öppet för nya, och annorlunda, och skilda, infallsvinklar än vad feministiska diskussioner brukar vara, men som jag minns det var alla överens om att hårt styrande könsroller var något dåligt.

      Själv tror jag aldrig att man kommer att komma undan visst inslag av könsroller. Har kanske inte så mycket med kön att göra, utan mer med allmänna normerande processer kring grupptillhörigheter öht som är åtminstone delvis grundade i medfödda sociala “instinkter” hos människor. Hårdrockarnormen, till exempel. Oavsett hur mycket hårdrock du lyssnar på eller spelar är du ingen RIKTIG hårdrockare om du går omkring i militäruniform och snagg eller mjukisbrallor och rosa puffärmar. All grupptillhörighetsdefinition medför också normeringskrafter. En av lösningarna är därför att minska inslaget av grupptillhörighetsdefinition. Det är bland annat därför jag gillar hen-projektet. I finland är ju redan hen standard sen urminnes tider. En finsk bekant sa ungefär “Finska kvinnor är precis som karlar fast utan kuk.” vilket jag tyckte var rätt intressant.

      Då normerande processer bland annat utgår från medelvärden i gruppen kommer könsrollernas innehåll att fortsätta vara knutna till olika sorters medfödda könsskillnader. En annan dellösning som jag ser är att få begreppen “manligt” och “kvinnligt” i folks medvetande att bättre matcha den oerhörda bredden i hur män och kvinnor är i verkligheten. Här ser jag biologismen som ett bra stöd, det är t.ex. ingen tvekan om att somliga män redan från födseln är stillsamma drömmare och att somliga kvinnor redan från födseln är starka o dominanta bufflar.

      Att försvaga den tvingande kraften i normer öht tycker jag är centralt.

      • … att försvaga den tvingande kraften i normer öht tycker jag är centralt. Och stora delar av feminismen ägnar sig energiskt åt att försöka STÄRKA den tvingande kraften i normer. Deras normer.

      • Olika naturligtvis, eftersom feminismen inte är en enhetlig rörelse. Jag räknar t.ex. inte in swussian i det här. Men i alla fall (överdrivet för tydlighets skull) några exempel:

        Kvinnor ska vara starka, dominanta och ta för sig. Män ska det inte.
        Kvinnor ska inte vara fogliga. Män får gärna vara det.

        Kvinnor ska inte gilla rosa, söthet och klassisk romantik, och framför allt inte ägna sig åt det tillsammans med sina döttrar. För då för man över skadliga könsroller till nästa generation.

        En kvinna ska aldrig anpassa sig till vad en man tycker.

        Hög utbildning och hög inkomst är det eftersträvansvärda hos både en själv och hos ens partner. (Iofs mer ett fortplantande av klassroller, fast med en ny twist, men ändå.) En kvinna som inte tjänar mycket pengar är en misslyckad kvinna. En kvinna som inte bryr sig om om hon tjänar mer eller mindre pengar än en karl är en dålig kvinna.

        Att vilja vara hemma och ta hand om barnen även när föräldraledigheten är slut är DÅLIGT (om man är kvinna).

        Arbete med eget hus, hem och barn är dåligt, yrkesarbete och karriär är bra.*

        Man ska som kvinna se sig som förtryckt.*

        Det är inte alls alla feminister som ägnar sig åt att fortplanta och stärka dessa normer, men tillräckligt många och tillräckligt kraftfullt för att det ska påverka rådande samhällsnormer och göra skada. Jag känner mer än en kvinna som skäms och känner sig som “en dålig feminist” för att de valt en hemmafruroll. Fast det rent faktiskt, totalt sett, varit ett välgörande val för alla inblandade.

        Naturligtvis och självklart har många feminister också ägnat sig åt konstruktiv uppluckring av skadliga normer, och bidragit till en större bredd i samhället för vad som anses som OK om man tillhör det ena eller andra könet. Somliga feminister gör skada. Andra gör nytta. Väldigt många feminister gör skada inom vissa områden och nytta inom andra.

        * De i mitt tycke allra skadligaste.

      • Men FÖRHISTORIEN till dessa skadliga normer har ofta varit sund. Ursprungssyftet i ursprungssituationen var ofta konstruktivt. Bl.a. för att öka kvinnors livsutrymme och valmöjligheter. Men sen har vulgarisering, tunnelseende, arguments uphöjelse till budordsstatus, maktlystnad hos somliga feminister, utebliven analys av variationer och förändrade omständigheter, och en del blandat annat förpestat det ursprungligen goda och gjort det till något ont.

        Kampen för att ett val skulle vara TILLGÄNGLIGT för kvinnor har blivit en norm för vad kvinnor BORDE välja. Kampen för ett ökat utrymme för kvinnor att vara på vissa sätt OM DE VILL, har blivit en norm för hur kvinnor BORDE vara.

      • Våra. som du säger, medfödda sociala ”instinkter” är en kraft som inte kan överskattas. Biologiskt sett är vi sociala varelser. Att ingå i ett socialt sammanhang är en drift lika stark som sexualdriften. Eftersom socialt samspel bygger på identifikation är det svårt att komma ifrån att kön blir normerande. Men med en medvetenhet om vår starka sociala drift kan vi åtminstone underlätta att hitta andra identifieringsmarkörer.

    • Hanna
      Anledningen till att så mycket kraft läggs på att “bevisa” att kvinnor har fördelar av könsrollerna, och omvänt att män har nackdelar av dem, är antagligen nära kopplat till all den kraft som feminister lagt på att förneka dessa fördelar för kvinnor och överdriva de fördelar som män har av könsrollen.

      Även utifrån den inom feminismen dominerande synen att skillnader mellan könen uppkommer genom socialisering så ligger det en del tveksamma tolkningar och förutfattade meningar bakom att kalla något för en fördel enbart med en skillnad i fördelning som grund. Ännu mer tveksamt blir det när skillnader i fördelningar ganska systematiskt tolkas som fördel eller nackdel beroende på vilket kön som har den högre andelen samt när de skillnader som utvärderas systematiskt väljs ut för att förstärka de rådande könsrollerna. När samma tveksamma bakgrund sedan systematiskt går igen i retoriken kring fenomen som drabbar individer eller grupper av respektive kön som du gav exempel på ovan där flickor “får det kastat i ansiktet, dagligen” och pojkar “tvingas tuffa till sig och delta i” samt “lära sig”, så kan man börja undra om inte feminismen bara är en ännu mer begränsande variant av det den påstår sig bekämpa.

    • Att könsroller och förväntningar existerar är knappast någon tvekan om och inte heller att de i vissa avseenden är begränsande. Samtidigt så fyller könsroller, könsnormer förväntningar o.s.v. en funktion, bl.a. i det att de för många gör det lättare att skapa sig sin individuella identitet. Det är alltså inte helt uppenbart att livet blir lättare bara för att man tar bort dem, utan det kan resultera i att man gör det lättare för det fåtal som inte alls kan passa in i mallen samtidigt som man gör livet svårare för den större mängd som klarar av att anpassa sig till rollen.
      En grundläggande skillnad kan således vara om man anser att könsrollerna ska utraderas av princip eller om man gradvis vill ersätta dem med andra typer av roller, eller om man bara vill minska deras begränsande konsekvenser.

      Vidare så kan man fråga sig vad som är viktigast, att ge alla möjligheterna och låta dem välja fritt även då de inte alltid väljer på det sätt som ger det ideologiskt korrekta statistiska utfallet, eller att ta ifrån människor deras möjligheter och istället tvinga fram det “rätta” utfallet. Är det möjligheterna eller utfallet som är det viktiga?

      Frågan är inte så svartvit som den ofta framställs, det finns helt enkelt väldigt många alternativa synsätt och värderingar som inte delas av feministrörelsen och ännu många fler som delvis överlappar.

      • En annan Andreas:

        Så som du beskriver feminismen har jag aldrig uppfattat den. Att belysa problemen som kommer med snäva könsroller genom att visa alternativ och att ibland förspråka brytandet av normer är inte på något vis ett försök att ersätta rådande ideal med nya, utan att utvidga valmöjligheten. Självklart är det möjligheterna som är viktiga, men för att förändring ska kunna ske krävs det aktion. Om man inte visar att det finns andra vägar att gå kommer människor att fortsätta på samma gamla, oavsett det man säger. Jag undrar: Hur tänker ni er att man bör gå tillväga i stället? Vad har ni för metoder för att bekämpa begränsande könsroller?

        Jag är inte helt med på det du säger om att det skulle bli svårare att hitta sin identitet utan könsrollerna. Själv tror och hoppas jag tvärt om. Om det inte finns några könsbestämda förhandskrav på hur det är meningen att du ska bli, om du slipper livsmanusen med krav du måste kämpa med hela livet, blir det nog lättare att forma en egen identitet. Bara för att könsrollerna minskar i betydelse betyder det inte att andra värderingar som ingår i socialiseringsprocessen kommer att försvinna. T.ex. kommer man ju alltid till någon grad påverkas av sina föräldrar och den fostran man får.

        Ärligt talat känns det ofta som att antifeminister gärna kritiserar feministrörelsen men sällan har egna alternativ; att man bara försvarar nuläget. Jag tycker att det låter konstigt när du menar att det utan könsrollerna skulle bli svårare för de som “klarar av” att anpassa sig till dem. Detta om någonting bekräftar ju att det är en kamp som man ska “klara av”, någonting att anpassa sig efter. Klart att man ska vara realistisk; jag tror inte heller att samhället utan könsroller skulle vara dans på rosor, men att försvara en tillvaro av “klara av”, uthärda rollerna man tilldelats, känns för mig helt tokigt.

      • Vad är det som jag beskriver om feminismen som du inte uppfattat så?

        “Självklart är det möjligheterna som är viktiga, men för att förändring ska kunna ske krävs det aktion.”
        Det är inte uppenbart vare sig från debatten eller feminismen, snarare så fokuserar båda på utfall snarare än möjligheter, iallafall om man ser till helheten och inte bara fokuserar på ett kön.

        “Jag är inte helt med på det du säger om att det skulle bli svårare att hitta sin identitet utan könsrollerna. Själv tror och hoppas jag tvärt om.”
        Tror man att könsroller bara är något som tvingas på människor och som bara är negativt för dem så blir det nog svårt att åstadkomma någon förändring. Det är nästan alltid lättare att i någon mån leva upp till andras krav än att både definiera kraven helt själv och leva upp till dem. Det är inte av en slump som nästan alla börjar sitt identitetssökande genom att härma andra människor i sin omgivning. Att skapa fritt utan någon som helst referenser är mycket svårare än att härma helt eller delar.

        “Ärligt talat känns det ofta som att antifeminister gärna kritiserar feministrörelsen men sällan har egna alternativ; att man bara försvarar nuläget.”
        Nu är jag i och för sig inte antifeminist, men det där låter mer som en efterrationalisering för att feminister inte ska behöva ta till sig de alternativ som presenteras utan bara avfärda dem som konservativa. Mer ett mantra som upprepas för det slutna sinnet än en speciellt objektiv beskrivning.

        “Jag tycker att det låter konstigt när du menar att det utan könsrollerna skulle bli svårare för de som ”klarar av” att anpassa sig till dem.”
        Inte om du försöker ta till dig resonemanget, det hänger ihop med identitetsskapandet.

        “Detta om någonting bekräftar ju att det är en kamp som man ska ”klara av”, någonting att anpassa sig efter.”
        Den kampen är inte annorlunda om det är man själv som skapat identiteten, det är fortfarande en anpassning av beteende till ett ideal.

      • För det första är det viktigt att inte automatiskt klassa folk som kritiserar delar av feminismen som antifeminister. Det finns ofantligt många fler feminismkritiker än vad det finns antifeminister. Själv är jag icke men inte anti.

        Sen tror jag att det är klokare att tänka i termer av att göra könsroller mindre tvingande och mer mångfasetterade än i termer av att skrota dem. Den reella mansrollen är t.ex. inte en enda roll, som det ofta låter i vulgariserade diskussioner, utan en uppsättning valbara roller med vissa gemensamma drag. Precis som för kvinnor. Att ytterligare öka den bredden tror jag är en ganska framkomlig väg.

        För många människor är det rätt rejält viktigt att “veta vad som står i regelboken”. Tänk dig en arbetsplats där det inte finns någon beskrivning av vem som ska göra vad var, när och hur. För mig skulle det utifrån min personlighet och mina övriga resurser passa som hand i handske. Men för väldigt många skulle det innebära väldigt kraftig stress. Självständighet och kreativitet är inte något som alla har i lika mått, inte ens från födseln. Myten om tabula rasa är sedan länge motbevisad. Privatlivet är också en arbetsplats. Spelet mellan män och kvinnor vad gäller sex och romantik är också ur vissa aspekter ett slags arbetsplats. De flesta behöver en arbetsinstruktion på sin arbetsplats. Jag tror att den arbetsinstruktionen gör sig bäst som en uppsättning rekommendationer. “Gör så här, eller så här, eller så här. Eller kanske så här. Men om du har någon annan ide som du tror starkt på, pröva den.”

        Jag vet för lite om genusforskning, så det här kanske redan finns. Men spontant skulle jag tycka mycket om studier som studerade könsrollers karaktär och tyngd i olika, gärna så vitt skilda som möjligt, kulturer utifrån frågan “Vad verkar vara välgörande för hur folk har det och mår, vad verkar vara skadligt?” och “Vem vinner och vem förlorar på vilka varianter?”

      • Att det är bra att det finns vissa normer och roller att utgå ifrån köper jag, men varför måste det nödvändigtvis vara så att det finns en uppsättning för män och en för kvinnor?

      • Det måste det inte i min mening, bättre med en gemensam, men det kan finnas en poäng i att ha olika beroende på t.ex. fysiska förutsättningar mellan könen eftersom det kan minska begränsningar/konflikter som kommer av rollerna. Naturligtvis beror det på hur rollerna ser ut, men det är inte speciellt sannolikt att rollerna kan göras helt oberoende av fysiska och andra förutsättningar. Det är en balansgång mellan funktion och inskränkningar.

      • Den enda relevanta fysiska skillnaden jag tror finns är den att kvinnor men inte män kan föda barn. Där kan jag däremot helt klart kan se poänegn med skillda förväntningar.

      • En annan är skillnader i styrka, även om de överlappar på individnivå så kan det finnas poäng i att skilja på rollerna för att statistiskt inte sätta för höga förväntningar.

      • Fast det där finns det ju en hel det allt säga om t ex hur definerar man styrka. Har man jämnfört t ex “styrka” och “träning av aktiviteten”*, “vad är det statistiska underlaget” osv.

        * Med träning menar jag inte nödvändigtvis enbart gå på gym utan hur ofta använder man de typerna av handlingar som mäts givet en specifik definition av styrka.

      • Så länge man inte plockar ut enstaka väldigt speciella mått utan slår samman flera mer generella styrkemått så kan man nog med hyfsad säkerhet säga att män är starkare än kvinnor. Exakt hur mycket beror givetvis på vilka mått man väljer ut, men storleksordningen brukar vara 10-50% för vanliga tester.

        Ett ganska bra sätt att utvärdera sådana skillnader är den studie som gjordes för att utvärdera intagningskraven för brandmän nyligen (2010 kanske?).

        Enstaka handlingar kan alltid tränas upp, men om det då motsvarar något relevant i arbetet (en enda väldigt återkommande handling) så är antagligen inte styrkan en så stor grej ändå eftersom det går att ta fram hjälpmedel för just den handlingen. Det som är svårare att kompensera för är styrkekrävande varierande arbetsuppgifter som t.ex. vid många byggjobb eller för poliser, soldater mm. För övrigt så kvarstår oftast skillnaderna mellan grupperna även efter träning på momentet.

      • “Det som är svårare att kompensera för är styrkekrävande varierande arbetsuppgifter som t.ex. vid många byggjobb eller för poliser, soldater mm”

        Mjo men det är precis vad jag menar … poängen som jag försökte framföra skulle kanske kunna formuleras så här;

        Om ett mått på styrka är lyfta x killo med raka armar ovanför huvudet så kommer de som övat på just det att lyckas bättre än en som bara gjort armhävningar. Om man sedan tänker att många fler män (än kvinnor) arbetar inom vissa yrken som är mer fysiskt krävande och man samtidigt mäter styrka baserat på sådant man syslar med inom det arbetet så kommer det vara fler män som får ett högt värde i styrka än kvinnor.

        Men, jag ska läsa artikeln och titta på konstrukten och operationaliseringen (sådana är sällan helt bra men det betyder inte att de är helt värdelösa).

      • I det här fallet har de faktiskt tänkt till lite, men om du vill ha hela bakgrunden ska du nog börja med delrapport 1, även om de har sammanfattat i delrapport 3 (som jag länkade innan) också.

        Med avseende på rollerna så är det vilka egenskaper som ingår där som blir avgörande för om styrka är en relevant skillnad eller inte och i så fall vilken styrka.

  6. Jag kan inte låta bli att notera det här resonemanget ur den text Hannah citerar i sitt ursprungliga inlägg:

    “Hirdmans begrepp genussystemet har givetvis inte undgått kritik. I ”Kvinnovetenskaplig tidskrift” har en debatt pågått om begreppet sedan slutet av 1980-talet fram till dagens datum om vilket eller vilka begrepp som bäst passar det feministiska kunskapsprojektet”

    Å ena sidan alltså något som utger sig för att vara vetenskap, genusforskning, men å andra sidan en ideologi “det feministiska kunskapsprojektet”. Det är denna sammanblanding mellan vetenskap och ideologi som gör att jag inte kan ta genusforskning på fullt allvar. Märk väl att jag är helt medveten om att samhällsforskning så gott som alltid på något sätt är ideologisk, men jag har inte stött på att nationalekonomiska begrepp måste passa in i t.ex. “det nyliberala kunskapsprojektet”. Man kan kritisera mycket i nationalekonomin, men faktum är att en stor del av dess begreppsapparat kan tillämpas kors och tvärs över det politiska spektret.

    Ifall nationalekonomi skulle sammanfalla med t.ex. nyliberal politik så har nationalekonomin som vetenskap förlorat sin betydelse. Då har den förvandlats till en ideologi. Lyckligtvis är vi långt från en sådan situation.

    • Fast att nationalekonomi inte är så starkt sammankopplat med nyliberalism har mycket att göra med att liberalism behandlar så mycket mer än ekonomi. Det feministiska projektet handlar om en sak – genusfrågan. Att forskning på genus kommer ha en väldigt central roll för just genusfrågan är inte särskilt konstigt.

      En annan aspekt är att nationalekonomi inte entydigt pekar på att nyliberalism är den ideologi som har den bästa ekonomiska politiken. Det finns rätt gott om ekonomer som inte håller med om att det är så. Samtidigt finns det gott om ekonomer som varit rätt ideologiskt drivna i sin forsking med (*host*Milton Friedman!*host*).

      Sen är det inte nödvändigtvis så att bara för att feminism och genusvetenskap är tätt sammanlänkade så är det feminismen som driver genusvetenskapen – det är ibland tvärt om (hur ofta är svårt att svara på på rak arm – som med all forskning som involverar saker som är centrala för människors verklighetsuppfattning).

      • Sedan kan man ju ochså se vissa koplingar mellan “the economic man” och många grundprinciper hos liberalismen. ;P

      • Jag kan i bästa välmening rekommendera dig att läsa Friedman (som f.ö. är ganska lättläst). Det verkar nämligen som om du inte riktigt var hemmastadd i Friedmans tänkande.

      • Jag har sagt väääldigt lite om Friedmans tänkande. Det jag har sagt är att han var ett bra exempel på en ekonom som var ideologiskt driven. Ta t ex den här videon där han beskriver sin syn på hur etiskt skatt/välfärd är – med den synen på skatt så är det inte precis en skräll att han kom fram till att skatt/välfärd även är innefektivt. Jag är förvisso inte sett jättemycket av vad Friedman sagt, men jag har sett tillräckligt mycket för att dra den slutsats jag dragit – för det har i det jag sett undantagslöst varit väldigt tydligt vilken hans ideologiska grundsyn var.

    • All forskning är väll ideologiskt driven i grunden, t ex att det finns vissa vetenskaper som är samhällsnyttiga* … och eftersom samhällsnytta är “det enda viktiga” så bör pengarna gå still de projekt som maximerar samhällsnyttan.

      * Främst de naturvetenskapliga ämnena.

      • Varför skulle naturvetenskapliga ämnen/vetenskaper vara mer samhällsnyttiga?
        Eller kanske, vad menar du med samhällsnytta i så fall?

      • Gissningsvis kan man med hjälp av naturvetenskap bota sjukdomar och bygga flygplan och dylika saker.

      • Är dessa de enda sätten att vara samhällsnyttig på?
        Är det inte samhällsnytta i att t.ex. organisera och fördela samhällets resurser effektivare? I att minska behovet av att bota sjukdomar som hade kunnat undvikas?

      • Modern sjukvård och modern flygtrafik är helt beroende av både naturvetenskap och samhällsvetenskap för att fungera alls.

      • Det tåls att diskuteras men jag lämnar det där hän för tillfället. Se dock mitt svar till en annan Andreas.

      • Mmm… lite så, man ser det som lättare att aplicera N vetenskapen än S och H vetenskapen då det “är” mer konkret. Deras modeller “kan ju” predicera uttfall till skillnad från S och H ämnen.

      • Ser att jag var otydlig; dels var det tänkt som ett deskriptivt påstående om hur det generellt (och något förenklat) ser ut i samhället och inte ett normativt påstående. T ex borde jag skrivit anses osv.

        Och jag ställer ofta exakt samma fråga som du. Den här posten är full av exempel på den atityden -> N ämnena är alla vetenksapliga och aplicerbara medans (i alla fall vissa) S och H ämnen anses ovetenskapliga (eftersom de är mindre aplicerbara) – vad man missar är att de flesta S och H ämnena blir ovetenskapliga med denna definition (och även en del teoretiska delar av naturvetenskapen).

        Andra exempel skulle kunna vara att statens största projekt för tillfället när det rör forskning är just att vetenskapen ska bli mer aplicerbar så att samhället kan dra nyta av den (t ex att man så fort man sett ett resultat ska gå ut med det i media). Eller att man låter företag få mer och mer inflytande över universitetsvärlden (snart har vi mycket möjligt infört att företag går in och sponsrar studenternas kariärer så länge de studerar det som kan vara företaget till gagn. Det finns fler.

        Det var den här typen av antiintelektuell syn på forskning som t ex lade grunden för Nazitysklands forskningsprojekt. All forskning ska vara direkt till gagn för (det tyska) smhället och ämnen som inte forskar om det samhället direkt kan tjäna på (eller kritiserar det) är onyttiga.

        Och i det här fallet använde jag en av de vanligaste definitionerna av samhällsnyta där det är en ren ekonomisk funktion (öka BNP).

        Min personliga åsikt är att den rådande grundsynen i samhället med fokus på maximering av samhällsnytta (BNP) och economic/rational man är direkt skadligt för samhället (om man ser till folkhälsta och samhällsklimat). Dessutom underhåller jag bland annat idén om att forskning över lag möjligen snarare är mer skadligt än nyttigt (men det får man ju inte säga :O).

      • Jag ser vad du menar, men håller inte med om att alla naturvetenskapliga ämnen är applicerbara eller att samhällsvetenskapliga ämnen inte är det. Inom både natur- och samhällsvetenskap finns det en del som anser att grundforskning (eller snarare abstrakt och teoretisk forskning) på något sätt är “finare” än tillämpad, applicerbar och praktisk/experimentell forskning. Den exakta uppdelningen av dessa inom samhällsvetenskaplig och naturvetenskaplig forskning är mest ett resultat av tradition och möjligheterna att finansiera forskningen.

        Sen tror jag att du har missuppfattat trenden i forskningen, nyckelorden är nog snarare relevans och tillgänglighet. Relevans är inte applicerbarhet och tillgänglighet innebär inte att alla resultat ska ut i form av pressreleaser utan att resultat i form av t.ex. vetenskapliga artiklar ska vara tillgängliga utan att en myndighet eller företag ska behöva betala hundratals miljoner till förlagen för det som egentligen är skattefinansierade forskningsresultat.
        Att företag får inflytande i universitetsvärlden är inget nytt och inte heller i sig ett problem, det är ett sätt att behålla forskningens relevans, all kunskap finns inte i universitetsvärlden, hur gärna professorer och andra än vill slå sig för bröstet och hävda det. Problemen uppstår snarare när några få företag får exklusiv tillgång till och inflytande över universiteten i kombination med universitetsledningar som bara är intresserade av pengarna och inte har egna visioner eller integritet nog att uttrycka dessa.

        Det är lite Godwin över din beskrivning av synen på forskning och det är ett vanligt argument från de som hävdar den abstrakta och teoretiska forsknngen som “finare”. Applicerad och applicerbar forskning är inte anti-intellektuell, inte ens om det är den enda forskningen, snarare är det ganska anti-intellektuellt att hävda något sådant. Detsamma gäller den abstrakta och teoretiska forskningen.

      • Ser att jag får förtydliga vissa saker.

        “… men håller inte med om att alla naturvetenskapliga ämnen är applicerbara eller att samhällsvetenskapliga ämnen inte är det. ”

        Det gör inte jag heller.

        “Sen tror jag att du har missuppfattat trenden i forskningen…”

        Vet inte riktigt vad du åsyftar men “i forskningen” – men jag talar inte om vad som pågår på olika forskningsinstitut utan om samhället i stort.

        “Att företag får inflytande i universitetsvärlden är inget nytt och inte heller i sig ett problem …”

        Nej den nya är att företag ges mer och mer inflytande så att forskningens “objektiva/fria” status riskeras att försvinna. Det finns studier som visar på att den generella uppfatningen om syftet med forskning går mer och mer bort från tidigare ideal som “att finna saningen” eller “förstå världen” osv till att bli mer inriktad på att utbilda goda anställda vars syfte är att utbildas för specifika tjänster på specifika företag vilket ochså riskerar att leda till att företag kan kräva äganderätt på resultaten av de studier de genomför.

        “Applicerad och applicerbar forskning är inte anti-intellektuell, inte ens om det är den enda forskningen …”

        Jag anser inte att viss forskning är finnare än någon annan och det antiintelektuella liger inte i att forskningen är applicerbar utan att man inte längre behöver bry sig om resultatet så länge det inte stämmer överens med ens egna agendor. T ex om ett företag äger resultaten av sina studier kan de hålla undan relevanta resultat som inte främjar deras verksamhet och i stället presentera sin produkt som säker (även om den inte är det).

      • “Vet inte riktigt vad du åsyftar men ”i forskningen” – men jag talar inte om vad som pågår på olika forskningsinstitut utan om samhället i stort.”
        I forskningen innebär på de universitet, högskolor, forskningsinstitut mm. som bedriver forskning antingen som offentligt uppdrag eller med offentliga medel. Den forskning som företagen bedriver internt har jag svårt att se poängen med att blanda in här och den ytterligare forskning som inte täcks in av ovanstående två kategorier är ganska minimal i omfattning.

        “Nej den nya är att företag ges mer och mer inflytande så att forskningens ”objektiva/fria” status riskeras att försvinna.”
        Det är tvivelaktigt om den någonsin funnits i den omfattningen som förutsätts i ett sådant påstående, sett till forskningens historia är det mycket tveksamt.

        “Det finns studier som visar på att den generella uppfatningen om syftet med forskning går mer och mer bort från tidigare ideal som ”att finna saningen” eller ”förstå världen” osv ”
        Det är egentligen inte så konstigt och har andra orsaker än företagens inflytande. Förflyttningen från att beskriva ett ytligt ideal är ett resultat av att fler människor har högre utbildning och mer förståelse för forskningen och man behöver inte längre förenkla budskapet på samma sätt. Nu beskriver man istället målet som att förstå en liten del som man egentligen är intresserad av och även mer specifikt varför. Inriktningen på mot det som är intressant för företagen kommer inifrån, inte utifrån, eftersom det inte finns försörjning för alla de forskare som utbildas inom akademien och kraven för att få den försörjningen är ofta så höga att få är beredda att göra det som krävs. Det varierar naturligtvis, på många områden är det fortfarande mer en fråga om vem man känner, men inom de områden som är mest “företagifierade” så är detta tydligt. Äganderätt på resultaten är alltid en fråga om vem som finansierat forskningen.

      • “I forskningen innebär … har jag svårt att se poängen med att blanda in här och den ytterligare forskning som inte täcks in av ovanstående två kategorier är ganska minimal i omfattning.”

        Då var det som jag trodde men du verkar fortfarande anta att jag talar om enbart forskning (fast nu forskning i samhället i stort). Jag talar om samhället i stort, t ex gemene mans uppfatningar, regeringens beslut osv. inte enbart vad som sker inom forskningsvärlden (oavsätt vart den genomförs).

        “Det är tvivelaktigt om den någonsin funnits”

        Den? Risken? Om så … se på natzityskland som exempel (även om företag får översättas till NSDAP) och de flesta diktaturer. Och att risken inte funnits förut är inget skäl att tro att den inte kommer att finnas framöver. Och även om det enbart är hypotetiskt är det väll ändå inte så långsökt/svårt att föreställa sig en värld där megakorporationer växer fram och börjar “tävla om makten” med nationer?

        “Det är egentligen inte så konstigt och har andra orsaker än företagens inflytande.”

        Fast nu menade jag inte att företagens inflytande var en orsak till att atityden förändras utan en konsekvens av det (eller så råder det växelverkan).

      • “men du verkar fortfarande anta att jag talar om enbart forskning”
        Även om man tänker på gemene mans uppfattning så utgår den från kategorierna jag nämnde.

        “Den? Risken?”
        Nej, den fria forskningen, forskningens objektive/fria status.

        “utan en konsekvens av det (eller så råder det växelverkan).”
        Om det är en konsekvens av något så är det väl att kraven/förväntningarna på hög utbildning har ökat, men att finansieringen inte ökat i samma takt eller tillräckligt hög takt för att upprätthålla sådana värderingar om forskningen som en sorts frizon.

      • “… så utgår den från kategorierna jag nämnde.”

        Mjo men den utgår ochså från de ideal vi diskuterat. Och jag skulle tänka blandat med en likgiltighet för att mäniskan mer och mer ses som (enbart) en resurs i en starkare bemärkelse än den kanske varit förr.

        “Nej, den fria forskningen …”

        Ah, *läser om det förra*.

        Jo till viss mån håller jag med, men idealen om den fria forskningen har funnits och det var mer dem jag talade om. Är de starka så kanske man är mer benägen med att inte låta utanförstående få för mycket makt över förskningsvärlden men destomer de försvagas och ersätts med ideal som t ex att universitet först och främst ska vara en rekryteringsbas för företag som betalar för utbildningen i utbyte mot att studenterna studerar det dem vill så är risken större för att man låter just en sådan utveckling ske.

        “Om det är en konsekvens av något …”

        Det ena utesluter inte nödvändigtvis det andra … jag håller med om att din förklaring är rimlig.

      • “Mjo men den utgår ochså från de ideal vi diskuterat.”
        Men då blir istället frågan om det verkligen är något som ändrats i själva förhållandena eller om det bara handlar om att “folk” har blivit mer realistiska i förhållande till idealen.

        “men idealen om den fria forskningen har funnits och det var mer dem jag talade om.”
        Delvis samma frågeställning som ovan, vad är det då egentligen som skulle utgöra förändringen och varför är den ett problem? Jag ser nog en alltför statisk akademi/forskning som inte kan anpassa sig till förändringar i samhället som ett större problem än att “folk” nu förhåller sig annorlunda till den “fria forskningen”.
        Jag ser inte fri forskning som ett ideal i sig utan idealet är i så fall snarare en tillräckligt bred och så objektiv forskning som möjligt och det finns fler och kanske även bättre sätt att åstadkomma än det som traditionellt kallats fri forskning (dvs att den enskilde forskaren helt gör som denne behagar).

      • “Men då blir istället frågan om det verkligen är något som ändrats i själva förhållandena …”

        Förstod inte riktigt vilka förhållanden detta handlar om.

        “… varför är den ett problem?”

        Du ser inget problem i att företag skulle kunna få så mycket inflytande över individers liv (vi betalade för din utbildning nu äger vi dig) att de kan domdera vilkoren över samhället i större utsträckning än de kan nu (eller för den sakens skull minimera vad individer kan sätta för krav på dem)? Eller, som jag redan nämnt, att de får “äganderätt” på “sanningen”?

        “… utan idealet är i så fall snarare en tillräckligt bred och så objektiv forskning …”

        Ungefär det jag menar med fri forskning då.

      • “… utan att man inte längre behöver bry sig om resultatet så länge det inte stämmer överens med ens egna agendor. ”
        Det problemet är ganska uppenbart inom t.ex. klimatforskningen och även genusvetenskapen och har inte så mycket med företag att göra.

      • Det problemet finns säkert inom viss forskning redan i dag, och men det förekommer redan inom företagsforskning. Sedan om vi går mer och mer åt det hållet så kommer det bli värre. Sedan behöver det ju inte vara frågan om företag utan vem som helst som sitter på en maktposition som ger den kontroll över “vetenskapen”. Men ökat företagsinflytande ökar risken för att de ska få en sådan maktposition.

      • Enda sättet att undvika det problemet är att lägga enormt mycket mer pengar på forskningen från statens sida och utan dagens politiska styrning av dessa.
        Om man från samhällets sida vill ha fri forskning så är det kanske läge att så att säga föregå med gott exempel.

      • Absolut, men det gäller dock att folk känner till fenomenet och kan se förbi sig själva (dvs. skänka pengar).

        Jag skulle gladeligen gjort det om jag kunde, men jag är för tillfället sjukskriven så mina inkomster är varken så stora att jag får över särskilt mycket eller skulle kunna vara ett så stort bidrag om jag gav bort det som blev över varje månad.*

        Men man kunde kanske ordna någon form av aktion, men jag är sjukskriven av en anledning (har inte allt för mycket ork/tid** för stunden, men vi får se i framtiden).

        * Oj, jag är visst själv som de flesta andra, för vist fan skulle jag kunna lägga någon hundring i månaden på det eller något annat nobelt ändamål. 😛

        ** Tid i relation till ork och försöka lära mig att leva med mina problem (blev relativt nyligen diagnostiserad).

      • Donationer är förvisso ett sätt, men de är oftast också styrda till vissa ändamål.

      • Mjo så är det, men frågan om det någånsin går att komma runt det problemet (i alla fall helt och hållet). Med tanke på att de som donerar oftast har ett eller annat ideal som de inte vill kränka. T ex skulle jag alldrig kunna tänka mig att sponsra vapenforskning som om jag donerade skulle jag så klart sätta kravet att pengarna inte gick till något sådant.

        Sedan är väl folk olika strikta i vilka krav de vill sätta.

      • För övrigt så är det på de tekniska högskolorna ganska vanligt med s.k. industridoktorander, vars utbildning. och ibland forskning. helt eller delvis finansieras av ett företag. Det händer också att studeter rekryteras under utbildningen och slutför den parallellt med att de arbetar på företaget.

        I den mer politiska slutklämmen i ditt inlägg så skulle jag nog säga att problemet inte ligger i att det förväntas samhällsnytta i forskning utan i den snäva syn som du beskriver som samhällsnytta. Lösningen ligger inte i att betrakta forskning som har någon sorts samhällsnytta som suspekt och något “fult”, eller i att försöka göra forskningen oapplicerbar eller så världsfrånvänd att den saknar relevans i/för samhället, utan i att vidga synen på vad som utgör samhällsnytta samt förlänga perspektivet.

      • Jag betraktar inte forskning som har någon sorts samhällsnytta som suspekt eller något fult. Jag anser inte heller att forskning ska vara oapplicernar eller oapplicerbar eller så världsfrånvänd att den saknar relevans i/för samhället.

        “Utan i att vidga synen på vad som utgör samhällsnytta samt förlänga perspektivet”

        Absolut.

        “I den mer politiska slutklämmen …”

        Politisk?

      • Suspekt/”fult” hänger ihop med Godwin-stycket ovan.

        Det politiska hänger ihop med fokuset på BNP i resonemanget. Det spelar ingen roll vilken enskild siffra man använder, liknande problem uppstår med vänsterns fördelningsfokus som med högerns produktivitetsfokus. Inget av dem är ensamt något speciellt bra mått för att styra samhället efter.

      • Ah … mitt resonemang ska dock inte ses som överdrivet politiskt motiverat utan skälet till att jag ser det som skadligt för samhället ärfrämst att jag finner de teoretiska grunderna för rådande samhällsideal* som väldigt bristfälliga (t ex ger en felaktiv bild av hur vi mäniskor fungerar eller undviker att blanda in t ex (individers) välmående i begreppet “samhällsnytta”). Så jag håller med om det du säger.

        * Jag vet att idealen kan variera människor emellan men att de saker jag nämnde ovan inte har en stark påverkan på (i alla fall det västerländska) samhället borde de flesta se som ett rimligt antagande.

      • “finner de teoretiska grunderna för rådande samhällsideal* som väldigt bristfälliga”
        Ja, där är vi överens.

Svara