Genusperspektiv = forskning

Häromdagen på Twitter blev jag uppmärksammad på den här lilla konversationen:

Jag tänker mig, när människor skriver så här, att de inte riktigt förstår vad “genusperspektiv” egentligen innebär. Jag tänker mig, eftersom jag nu tycker att jag börjar få iallafall relativt bra koll på hur människor resonerar kring de här frågorna, att de utgår ifrån att forskning med genusperspektiv enbart går ut på att exempelvis räkna antal män och kvinnor på diverse positioner och sedan skuldbelägga patriarkatet för hur det ser ut.

Jojo, jag ska inte hävda att det inte finns forskning som är uppbyggd på det viset. Det finns ju människor till allt, liksom.

Men det är så sannerligen inte den enda slags forskning som genomförs med ett genusperspektiv.

Benskörhet drabbar flest kvinnor, och därför blir mäns sjukdomsförlopp, som ser annorlunda ut, förbisett; och även om säkerhetsbälten är bra så kan de ha en design som skadar foster hos gravida om de enbart testas med crash test dummies med manliga magar.

Londa Schiebinger är professor på Stanford Universitet och ledare för The EU/US Gendered Innovations in Science Health & Medicine, and Engineering Project. På Excellence 2012 [konferensen] gav hon sitt bud på varför könsaspekten bör få mer utrymme i framtidens forskning.

– När man tänker in könsaspekten i sin forskning uppkommer nya idéer som gör forskningen i stånd till att leverera mer kvalificerade svar på samhällets behov, poängterar hon.

Ovanstående är taget ur en artikeln från Århus Universitet. Jag vill poängtera att ordet “genus” inte används i det danska språket, och att “genusvetenskap” helt enkelt heter “kønsforskning” här i DK. Jag vill därför mena, men någon dansk får gärna rätta mig om jag har fel (en dansk har nu sagt att jag har rätt), att när det står “könsaspekten” i den här texten så skulle detta i en svensk översättning kallas “genusperspektivet”. Jag låter det dock stå som “könsaspekt” för att inte förvirra mer än nödvändigt.

Det är en tämligen kort text och för att underlätta för mina svenska läsare översätter jag alltihop fritt:

Forskningens könsaspekt kan enligt Londa Schiebinger användas på flera sätt. Man kan se till antalet kvinnliga och manliga forskare och generellt undersöka orsakerna till de könsskillnader som finns i samhället och på universiteten. Det är dock inte det hon är intresserad av. För hennes forskarenhet handlar det om att man inom flera forskningsfält implementerar könsanalys som metod i forskningsupplägget. Enligt Schiebinger resulterar det i bättre forskning.

 

På Konferensen visade hon exempel på forskning där könsdimensionen har spelat en väsentlig roll, bland annat i utvecklingen av ett säkerhetsbälte för gravida. I många år använde man bara en manlig modell när man utförde crash tests på bilar. Mot den bakgrunden utvecklade man trepunktsbältet. Men eftersom man inte hade övervägt könsaspekten missade man att trepunktsbältet gärna kryper upp omkring gravida kvinnors magar, vilket ofta leder till skador på fostret när gravida är inblandade i trafikolyckor.

 

När forskarna blev uppmärksamma på denna aspekt utvecklade man en gravid crash test dummy och efterföljande också ett bälte som bättre skyddar gravida kvinnors magar och därmed fostren.

– Om man inte tar med könsaspekten i beräkningen uppnår man inte god forskning, eftersom man går miste om värdefulla insikter. Genom att innefatta könsaspekten uppstår däremot möjlighet för nya idéer, kreativitet och excellence.

Kort och koncist: att låtsas som att genusperspektivet inte är “forskning” och att könsanalys inte kan ge oss någon vetenskaplig kunskap, är att låtsas som att vi inte ens har några kön. Och rätta mig om jag har fel, men brukar inte det vara just genusbekämparnas “bästa” argument, att vi visst det är män och kvinnor och har kön och så är det bannemej?

Jo just det. Och på grund av olika kön: genusvetenskap.

Det var väl inte så svårt?

158 Responses to Genusperspektiv = forskning

      • Jag ska försöka lägga upp lite riktigt juicy genushistorikerstuff senare idag. Vi talar mystiskt växande inverterade penisar, nunnor som blir pappor, ormskinnbikinis och hermafroditer… 😉 Gotta love the medeltid!

      • Oh! Ser fram emot det! Ska läsa kursen “Familj, sexualpolitik och barnafödande under medeltiden” under sommaren, det ska bli mycket intressant!

      • Coolt! Får man fråga vem som drar den och vad ni har för kurslitteratur? Men det är väldans off topic så kanske du kan mejla det till mig, eller tipsa om någon webbsida?

      • Låt mig återkomma när den uppdaterade kurslitteraturen är på plats. 🙂 det är distanskurs på Linnéuniversitetet.

      • Har redan pluggat det, kan bara inte kalla mig genusvetare innan jag fått ut min examen. 🙂

  1. Jag tror inte någon underkänner könsaspekter i forskningen. Mycket viktigt i till exempel medicinen, där jag har mina rötter (både biologiskt och hur människor tenderar att leva sina liv).

    Det många ogillar är istället a priori-antaganden om vad som styr könens sociala och kulturella samspel. Antaganden och modeller som tagits över från feministisk teori och inte från forskningsresultat. Så länge vissa genusvetare kramar detta ideologiska arv och marknadsför det i universitetskurser, så syns inte alla de seriösa köns/genus-forskare som faktiskt vill forska fritt och se vad de hittar.

  2. Genusperspektiv är inte forskning. Att inte beakta x i sin forskning är beroende på forskningen i sig dålig forskning. Att inte forska på y för man riktar in sig på hur a påverkar x är inte i sig dålig forskning.
    Problemen uppkommer när det inte tas hänsyn till låg kunskap om x eller man antar att x och y påverkas likadant.

    Krocktestdockorna i sig kommer ju förmodligen i början av att bara män körde bil vilket begränsade urvalet så man tänkte inte på vem som åkte med. Så det var ju inte avsaknad av genusperspektiv som var det egentliga problemet.
    Men problemet med säkerhetsbältet drabba ju inte enbart kvinnor utan även barn, korta personer etc. Så genusperspektiv hade inte kommit tillrätta med det problemet heller.
    Så att återkomma till ursprunglig poäng. Det är inte perspektiven som gör forskningen, perspektiv är inte forskning.

    • “Krocktestdockorna i sig kommer ju förmodligen i början av att bara män körde bil vilket begränsade urvalet så man tänkte inte på vem som åkte med. Så det var ju inte avsaknad av genusperspektiv som var det egentliga problemet.”

      Fast, då är det ju just precis avsaknad av genusperspektiv som var det egentliga problemet – att man inte tänkte på att även kvinnor åkte i bilarna. Typiskt bra exempel.

      • De tänkte inte på att nån annan än en typisk man åkte i bilarna. Så genusperspektiv hade inte hjälpt.
        Frågan de borde ställt sig. Vilka åker i bilarna?
        Innan säkerhetsbältet uppfanns trodde man ju det var säkrare att åka löst i bilarna. Så genusperspektiv saknar betydelse när frågan från början är felställd.
        Om jag minns rätt finns det bättre förslag. Men om du ska ha genusperspektiv så finns det ju kombon ryggstödsvinkel och bälte. Kvinnor och män har inte samma vinkel mellan sätet och ryggstödet men säkerhetsbältet och stolen är anpassade för vissa vinklar.
        Gissningvis så ställde ingenjörerna in sätena vid krocktesterna så man tänkte inte på hur det blir när man ställer in annorlunda. Kvinnor har en mindre vinkel mer åt 90 graders hållet än män på sina ryggstöd så för att de ska få bättre effekt av bältet så måste de luta sätet med.

      • “De tänkte inte på att nån annan än en typisk man åkte i bilarna. Så genusperspektiv hade inte hjälpt.”

        Jag förstår ingenting av den här meningen. Det är ju just för att de inte tänkte på att någon annan än en typisk man åkte i bilen som ett genusperspektiv hade hjälpt, för med ett integrerat genusperspektiv i utvecklingen av säkerhetsbältena hade de varit tvungna att tänka på det.

        Sedan pratade vi ju dessutom om gravida kvinnor och deras fosters säkerhet, inte ryggvinklar.

      • Problemet var dåligt anpassade säkerhetsbälten, varpå jag påpeka att de var/är kassa för ALLA som inte faller in i standardmallen. Det var ingen “kvinnofråga”. Genusperspektivet hade kanske inte hjälpt för gravida kvinnor heller. Genusperspektivet säkerhetsställer inte att man tar hänsyn till alla kroppsliga former och faser.
        Att anlägga genusperspektiv hade exkluderat barnen och personer som inte passar in i mallen om man enbart anlagt det. Såvida inte genus numera avser alla kroppsliga former och faser.

      • Genusperspektivet hade visst hjälpt på gravida kvinnor. Mig veterligen testar de bälten med alla möjliga sorters storlekar på dummies, både manliga och kvinnliga – de hade dock inte tagit med i beräkningen att det i kvinnomagar kan ligga ett barn som kan bli skadat.

        Du tror att genusperspektivet innebär “tänk på kvinnorna också”. Det gör det – men inte enbart. Och givetvis kan man inte applicera enbart ett perspektiv och tro att det ska lösa alla problem – men utan genusperspektivet, vilket ofta fattas, är det dålig forskning, som du ju själv påpekar.

      • Hannah!

        Varför kontaktar du inte Volvo och frågar hur det gick till när det utvecklade säkerhetsbältet? Jag är övertygad om att det, som i så många andra sammanhang, handlar om att först få fram ett koncept som fungerar i stort och lansera det som en ny produkt och därefter förfina produkten med tiden så att den blir både bättre och billigare.

        Om man skulle spendera massor av tid och pengar på att utveckla den perfekta produkten som är anpassad för alla situationer och subgrupper så skulle det ta enormt mycket längre tid innan den introduceras och företaget skulle inte få någon återbäring på de investerade kostnaderna förrän (i bästa fall) långt långt in i framtiden. Konkurrerande (sämre) produkter kanske dessutom hinner komma ut innan och erövra hela marknaden.

        Gravida kvinnor är en liten subgrupp. Varför skulle Volvos ingenjörer ha lagt extra resurser på dem under det inledande utvecklingsarbetet istället för att i en första version av produkten förutsätta att de fungerar som alla andra vuxna människor?

        Säkerhetsbälten fungerade och fungerar fortfarande inte för små barn heller. Med tiden kom barnkuddar till sätena för att råda bot på det och barnstolar för de riktigt små.

        Tycker du att bilbolagen borde ha väntat med att introducerat bilbältet innan de hade en lösnng som fungerade lika bra för precis alla, avsett kön, längd, kroppsvikt, ålder, etc.? Och att alla som var med om en krock undertiden fick acceptera en kraftigt ökad risk att dö?

      • Det är troligen inte en fråga om att man “inte tänkte på” att även kvinnor åker i bilarna utan att man är tvungen att förenkla problemet för att överhuvudtaget få fram några användbara resultat, en testdocka som ser ut som en man är fortfarande mer relevant för gravida kvinnor än ingen docka alls och sannolikt hade konsekvenserna för fostren varit betydligt värre utan de resultat man kommit fram till med dockor formade som män.
        På samma sätt kan man inte heller testa för alla möjliga varianter av fysisk kondition eller ålder mm. som också kan ha stor betydelse för skadorna som uppkommer.
        Att man “inte tänkte på” är uppenbart en efterhandskonstruerad tolkning från någon som inte brytt sig om att sätta sig in i bakgrunden eller problematiken. Det är dock ett bra exempel på hur meningslöst och kontraproduktivt det är att tvångsmässigt tillämpa genusperspektivet oavsett relevans.

    • Nu är det ju så att ALL forskning har ett visst perspektiv. Världen är på tok för komplex för att man ska kunna bedriva forskning utan att välja begränsningar och göra ett visst urval. Sedan kan man förstås alltid diskutera om vissa perspektiv ger mer än andra, men det är en helt annan sak.

      Att sätta sig på tvären och meddela att genusperspektivet – ett kompletterande perspektiv bland andra (ålder, social tillhörighet…) – konsekvent måste underkännas trots att det bevisligen finns rätt stora skillnader mellan män och kvinnor är inte särskilt konstruktivt.

      • Och vad i det jag skrev går emot det du säger?
        Läs det första stycket.

      • Men att betrakta genusperspektiv som en självklarhet betyder ju inte att det är oviktigt att poängtera. Eller?
        Jag förstår inte riktigt hur du menar, du verkar vara helt med på att olika faktorer påverkar folk olika, och du verkar tycka att det är viktigt att ha de här faktorerna i åtanke.
        Men att ibland är det bara männen man vill skydda i en bil och därför forskade man medvetet bara på männen?
        Eller hur tänkte du att de tänkte?
        För mig ligger det närmre till hands att tänka att de inte hade tänkt på alla de här olika faktorerna du räknar upp, som längd, ålder och kön, än att de enbart skulle vara intresserade av att skydda män. Även om det är himla svårt att veta så här i efterhand.
        Eller har jag missförstått dig nu?

  3. Det här är ett väldigt märkligt resonemang eftersom kön och genus inte är samma sak i Sverige. (Gender fick byta ut sex i USA för kvinnliga politiker hävdare att när män läser ordet för kön “sex” tänker de på något annat)
    (Som vanligt kombineras åsikten att kvinnor är nedvärderade med faktumet att kvinnor okritiskt fått bestämma en massa saker)

    Könsaspekten är ju vad som bla förklarar antalet kvinnliga matematiker. Genusperspektivet skulle i sin tid kritisera könsaspekten och mena att man överdrivit just könets betydelse, istället vill man prata kultur, normer etc… det är numera aldrig statsapparaten som har fel, istället hävdar man människorna skall socialiseras annorlunda så löser sig precis alla problem.

  4. Fast blandar du inte ihop kön och genus här? Att krocktestdocktillverkare bör ser till att tillverka både manliga och kvinnliga är ju inte för att det finns genusvariation, utan för att det könsvariation. Och alltså uppvisar inte de krocktestdocktillverkare som tillverkar både manliga och kvinnliga krocktestdockor något speciellt genusperspektiv.

    Om krocktestdocktillverkarna däremot tillverkar feta manliga krocktestdockor och smala kvinliga, och att detta beror att de undermedvetet anser att kvinnor, men inte män, ska banta och vara smala, så är detta relaterat till genusperspektiv (dvs, de lider av brist på genusperspektiv i det läget).

    • Fast könsforskning och genusforskning går otroligt mycket hand i hand. I DK kallar man all slags forskning på kön eller genus för “könsforskning”, i Swe kallar vi det främst genusforskning, i engelsktalande länder Gender science. Det är bara olika ord för (ja okey, ungefär) samma sak.

      Genusanalys bortser inte från det biologiska könet.

      • Är du inte biologist om du anser att kön och genus är utbytbara och betyder samma sak? Varför ens använda ordet genus, som ju är ett ord som väcker aversioner hos många, i det läget?

      • Nu missförstod du mig, misstänker jag. Jag säger inte att det är utbytbara ord. Jag säger att det kallas olika saker i olika sammanhang men att de inte står i dikotomisk kontrast till varandra. Det ena utesluter inte det andra.

        På din fråga: se Ligneto längre ner.

      • Hannah:

        “Fast könsforskning och genusforskning går otroligt mycket hand i hand.”

        Nej, knappast. En av de främsta orsakerna könsforskningen “Male Studies” etableras nu av The Foundation for Male Studies i USA är att man inte skall styras av genusforskare. Att forska på män inom genusforskning kallas “Masculinity studies” (eller Men´s studies) och representeras av elitfeminister som Michael Kimmel och R W Connell. Både genus och maskulinitet är ord utvalda för att nedvärdera evolutionens betydelse.

        Inom könsforskning heter maskulinitet “Maleness” (Harvey C Manfield) dvs manlighet. Sålunda blir forskning på män “Male studies” Rent praktiskt är engelska ordet för kön “Sex”. Även om lobbyister och påtryckningsgrupper har tvingat fram ändringen att man i USA nu även kan använda ordet “Gender” (mest baserat på iden att killar som läser ordet sex kan tänka snuskiga tankar) så kvarstår faktum att det ord som används i samband med könsdiskriminering är Sexism, inte Genderism.

        “I DK kallar man all slags forskning på kön eller genus för “könsforskning”, i Swe kallar vi det främst genusforskning”

        I Sverige är kön ett ord och genus ett annat. Precis som det var i USA innan massiv lobbyism fick igenom ovan ändring men nån sådan har inte skett i Sverige där kön inte heter sex annat än i ordet “sexism”. I Norge har man efter “Hjernevask” fryst anslagen för “Könnsforskning” just för att det inte var könsforskning utan genusforskare som struntade i det biologiska könet. Något som fick engelska och amerikanska psykologer att häpna. (Amerikanerna blev möjligen ännu mer förvånade av att höra forskare från ett litet land i norden använda “det är amerikansk forskning” som pejorativ)

        “i engelsktalande länder Gender science. Det är bara olika ord för (ja okey, ungefär) samma sak.”

        Nej, det finns ingen “Gender science” det finns däremot “Gender studies” vilket tidigare hette “Women´s studies” och är en specialisering av “Culture studies” som i grunden är föga annat än klagomål på den västerländska kulturen med ursprung från dess fiender i östblocket.

        “Genusanalys bortser inte från det biologiska könet.”

        Genus innebär man KAN bortse från kön (vilket bara det är problematiskt) och de norska genusvetarna gjorde det definitivt. Precis som David Benatar påpekar det finns två olika feminismer så verkar det finns två olika genusvetenskaper. En som bryr sig om mäns kön, en annan partisansk vars enda åsikt om män är att socialisera om dem.

      • Älskar din retorik. Det är så svart och vitt alltid. Du vet detta därför att det har du läst. Hur det används i praktiken däremot spelar ingen roll. “Utvalda för att nedvärdera evolutionens betydelse”. Ursäkta mig? Hur kan du möjligtvis veta detta?

        I Norge har man mig veterligen inte alls fryst anslagen till genusforskningen, man har slutat ha SPECIELLA anslag till just den forskningen. Det är en väldig skillnad. Det är också värt att skriva “de norska genusforskare som blev upplyfta i just den dokumentären” istället för att retoriskt dra alla genusforskare över samma kam.

        I övrigt: se Charlotte och Ligneto.

      • Nej fy, vill redan direkt be om ursäkt för min raljerande ton. Det var inte meningen att låta så stridig.

      • Hannah:

        “Älskar din retorik. Det är så svart och vitt alltid.”

        Det var en lite lustig användning av uttrycket. Annars brukar svart-vit anspela på värderingsfrågor. Här talar vi huvudsakligen om beskrivningar. Dvs huruvida min TV är grå eller inte. Man kan diskutera nyanser (något som det finns könsskillnader om) men skall jag behöv kalla en grå TV grön för att inte vara svart-vit?

        “Du vet detta därför att det har du läst.”

        Vilket kombinerat med skepticism är hur människor vet saker i allmänhet, så det är lite märkligt att få höra det som ett argument – Vad vore alternativet? Ha varit på alla platser själv? Få information enbart från kompisar?

        – Min sekreterare ville byta ut sex mot gender -70 för när männen hörde sex sex sex….. Supreme Court Ruth Bader Ginsburg New York Times den 22, Juli 1993.

        “Hur det används i praktiken däremot spelar ingen roll. “Utvalda för att nedvärdera evolutionens betydelse”. Ursäkta mig? Hur kan du möjligtvis veta detta?”

        Är inte det där samma fråga som du ställde ovan? Hur vet någon någonting?

        “I Norge har man mig veterligen inte alls fryst anslagen till genusforskningen, man har slutat ha SPECIELLA anslag till just den forskningen. Det är en väldig skillnad.”

        Min poäng var att det kallades könnsforskning och handlade om enbart socialt kön – dvs genus(vetenskap)

        “Det är också värt att skriva “de norska genusforskare som blev upplyfta i just den dokumentären” istället för att retoriskt dra alla genusforskare över samma kam.”

        Men när forskare och andra viktiga personer klantar sig så är det inte bara dem som person som ifrågasätts utan även processen för urval. Kort sagt hur kan en forskare tro nåt så dumt? De borde veta bättre. Samma sak ser du i filmen “The inside job” där är det de ekonomiska institutionerna som granskas när det framgår deras chefer jobbat åt de banker som orsakade bolånekrisen.

      • Aktivarum: “Att forska på män inom genusforskning kallas “Masculinity studies””

        Nej då. Att forska på manlighet inom genusforskning kallas ibland för masculinity studies. Att forska på relationen mellan män och kvinnor kallas för genusforskning.

        “Både genus och maskulinitet är ord utvalda för att nedvärdera evolutionens betydelse.”

        Nej då. Det är ord användbara när man vill diskutera kulturella och sociala effekter av kön och har i sig inget med värde att göra.

        “det finns ingen Gender science”

        Jorå. Begreppet används ibland nästan synonymt med gender studies, men då för att visa att man använt genus i tolkningen av naturvetenskapliga resultat.

        “Genus innebär man KAN bortse från kön”

        Och? Kön innebär att man KAN bortse från genus. Det är väl minst lika problematiskt i så fall. Men sak samma, i den moderna forskningen används gender på engelska som ett begrepp täckande alla skillnader mellan män och kvinnor, oavsett om de är biologiskt eller socialt betingade. Det har inget med lobbying att göra och är inte en effekt av kvinnor som fått bestämma för mycket utan kommer sig av det simpla faktum att det inte med säkerhet går att fastställa vad som är vad.

      • Charlotte:

        “Nej då. Att forska på manlighet inom genusforskning kallas ibland för masculinity studies.”

        Javisst men på vilket sätt styrker det inte vad jag sade? När man vill separera män från manlighet kallar man det för maskulinitet. När från början ser manlighet som en naturlig evolutionär del av mannens förutsättningar i en viss miljö (något som kvinnor och rika män har lyxen att ignorera) kallar man det manlighet.

        Att använda uttrycket maskuliniutet grundas mest i den åsikt Ian Hacking presenterar, vilken kan sammanfattas: “Äsch så behöver det väl inte vara!” (The social construction of what?) Talande är att insikterna en av de mest kända personerna i maskulinitetsforskning fick om mäns förutsätningar ledde den personen att byta kön.

        “Att forska på relationen mellan män och kvinnor kallas för genusforskning.”

        Att forska på relationer mellan män och kvinnor utifrån vad feministisk teori anser förklarar saker i världen kallas Genusforskning. De presenterade rådata på relationen mellan män och kvinnor som Male Studies gjort inom underfältet “Decline of men” har snarare blivit motarbetade – särskilt av Men´s studies.

        “Nej då. Det är ord användbara när man vill diskutera kulturella och sociala effekter av kön och har i sig inget med värde att göra.”

        Vilka sociala effekter pratar du om? De verkar tas för givet dessa sociala effekter – inte forskas fram. Ingen källa jag fått presenterad har presenterat att A leder till B. Istället har man mer följt i Marx fotspår och tagit för givet världen borde utvecklas i den riktningen. Om det inte går som väntat skyller man på människorna.

        Dvs kulturen.

        Det är vad “kulturell orsak” i regel betydde på retoriken. Ofta används kultur idag som en sorts “slaskhinksförklaring” där SD är de mest utpräglade användarna. Innebörden är dock i regel lika, att människorna (majoriteten) skall tvingas/manipuleras göra saker annorlunda än de brukar.

        “Jorå. Begreppet används ibland nästan synonymt med gender studies, men då för att visa att man använt genus i tolkningen av naturvetenskapliga resultat.”

        Varför kallar man det då “science”? Det väl ju inte personerna som tolkar ett resultat som ägnar sig åt vetenskap. Det är väl mer personerna som gjorde det mödosamma arbetet som producerade resultatet som ägnade sig åt vetenskap – förutsatt reglerna följts?

        “Och? Kön innebär att man KAN bortse från genus.”

        Ja och är det inte just den regeln som gäller homosexuella män?

        Man får inte ta för givet ett beteende specifikt för homosexuella går att träna bort av ultrareligiösa eller? Man får inte betrakta sexuell läggning som något valt som folk kan belastas för (HMF) – Så varför skulle man få betrakta heterosexuella män på det sätttet? Det är en social syn på hur heteromän generellt är lagda men en helt annan så snart mannen är homosexuell.

        “Det är väl minst lika problematiskt i så fall.”

        Varför är då homosexualitet – ett beteende – skyddat i lag. Men heterosexuell manlighet – ett annat – är det inte? Då homosexuella är en politiskt särskilt skyddad grupp kan vi med fog anta det minst problematiska är vad de fått tilldelat. Om det är oproblematiskt kan vi återgå till att beskriva homosexualitet som ett socialt val.

        “Men sak samma, i den moderna forskningen används gender på engelska som ett begrepp täckande alla skillnader mellan män och kvinnor, oavsett om de är biologiskt eller socialt betingade.”

        Problemet är att Gender förutsätter något är socialt. Sex gör det inte. Om man pratar om kön måste en social skillnad bevisas – Dvs man måste framgångsrikt träna människor först – presentera teorin att denna träning är möjlig att genomföra sedan. Att göra som John Money är däremot inte ok. – Man kan heller inte säga människor skulle ha flygförmåga -bara världen vore annorlunda…

        “Det har inget med lobbying att göra och är inte en effekt av kvinnor som fått bestämma för mycket utan kommer sig av det simpla faktum att det inte med säkerhet går att fastställa vad som är vad.”

        Att hävda något går att träna och att hävda nåt inte går att träna är inte ett likvärdigt argument varken vetenskapligt eller i politiska följder. Det sistnämnda går att testa och motbevisa – det förstnämnda går (som marxismen) inte att motbevisa.

        Utifrån Lawrence Lessigs bok “Republic Lost” är lobbying den drivande faktorn under denna tid med början i Lyndon B Johnsons “Civil rights act” som enkelriktade politiken.

        Slutligen så sade jag inte att kvinnor hade fått bestämma för mycket. Jag sade att man okritiskt accepterade de saker kvinnor bestämt. I detta fall tilskrivs Supreme Court, Ruth Bader Ginsburg en stor betydelse för Gender då hon förde in det i lagtexter för att män påstods reagera ofördelaktigt på att höra sex, sex, sex ,sex.

      • Hej Aktivarium!

        När jag läste din post började jag fundera på en del saker.

        När du pratar om maskulinitetsforskning, menar du då att man forskar utifrån ett enbart socialt perspektiv i syfte att nedvärdera klassiskt manliga egenskaper? Att man liksom svartmålar männen?
        För det är så jag tolkar t.ex ditt könsbytarexempel, att personen i fråga upplevde så mycket aversion mot sin manlighet att han inte längre ville vara man, och detta på grund av hans forskning.
        Som jag uppfattar dig verkar du anse att manligt kön och klassiska manliga egenskaper (styrka, självsäkerhet, handlingskraftighet typ som brukar klumpas ihop till nån slags maskulinitet) hör ihop.
        Har jag förstått rätt då? Om jag inte har det så får du rätta mig! Jag vill inte lägga orden i munnen på dig, jag vill vara säker på att jag förstår riktigt.
        Allt det här är så flummiga termer att jag tror det behöver redas ut…

        Och samtidigt verkar du anse att genusforskningen motarbetar maskulinitetsforskningen? Eller är det skillnad på Men’s studies och maskulinitetsforskning?

        Det här har du säkert koll på, men rent generellt inom forskning, både mer biologiskt och mer socialt inriktad, är man rätt överens om att man påverkas av sin omgivning när det kommer till alla möjliga saker. Det kan vara intelligens, motorik eller vad som helst.
        Om hur stor del av en viss persons beteende som är biologiskt eller socialt betingat vet man däremot inte. Man kan t.ex. kolla på hur stor ärftlighet det är på ett visst beteende och göra ett medelvärde för massa olika personer, men man kan ändå inte vara säker på hur stor procent av ens persons beteende som orsakats av personens gener.
        Dock hindrar inte detta folk inom alla discipliner från att vara oense och banka varann i huvudet med olika teorier om vad som är viktigast. Det är klart att det finns folk inom genusvetenskapen som anser att biologin är av underordnad betydelse, precis som det finns folk inom psykologin som anser det.
        Jag har dock upplevt att de flesta forskare och föreläsare och vanliga personer på internet är helt medvetna om att både sociala och biologiska faktorer spelar in.

        Som jag förstod dig nu, tvivlar du på att sociala faktorer alls påverkar människor? Du kallar det för en “slasktratt” vilket jag tolkar som att du menar någonting man drar fram för att förklara teorier och resultat när man inte har något bättre att komma med.

        Jag kan hålla med om att bara för att det råder konsensus om något behöver det inte vara sant, men det finns väldigt mycket forskning på t.ex IQ, att barn som växer upp med högutbildade föräldrar får högre IQ själva, oavsett om de är biologiskt släkt eller inte.
        Liknande studier finns det hur mycket som helst av, på andra områden än intelligens också, det är bland det mest forskade på nånsin, ungefär, just för att folk har bråkat så mycket om det.

        Som jag läser dig tänker jag att du känner dig väldigt kritiserad i din manlighet. Du pratar om att när man talar om kultur betyder det ofta att man vill att folk ska ändra på sig.
        Jag tolkar att du menar att genusvetenskapen inte anser att det finns något som maskulinitet, att det i och med tanken att man kan skapa manliga egenskaper genom det sociala inte skulle vara ett godtagbart sätt att vara?

        Sorry för ett jättelångt svar, utan några egentliga åsikter (än) men jag vill ha klart för mig vad du menar!
        Vi verkar ha ganska olika utgångspunkt i den här frågan så det blir upplagt för missförstånd..

        Peace

      • Tove:

        Hej Aktivarium!

        Hej du glade.

        “När jag läste din post började jag fundera på en del saker. När du pratar om maskulinitetsforskning, menar du då att man forskar utifrån ett enbart socialt perspektiv i syfte att nedvärdera klassiskt manliga egenskaper? Att man liksom svartmålar männen?”

        “Men´s studies” (som är underfält till gender studies) utgår från att vad män normalt gör är socialt konstruerad maskulinitet. Fältet domineras av organisationerna AMSA och NOMAS och inkluderar Michael Kimmel och Robert Heasley. Bägge uttalat negativa till nya oberoende fältet “Male Studies” som anses innehålla fula ideer som “essentialism” och vara “höger”

        “För det är så jag tolkar t.ex ditt könsbytarexempel, att personen i fråga upplevde så mycket aversion mot sin manlighet att han inte längre ville vara man, och detta på grund av hans forskning.”

        Jag vet inte vad din fråga var men om en världsauktoritet på Afroamerican studies plötsligt började operera sig för att bli så vit så möjligt i huden skulle nog dennes svarta studenter bli måttligt imponerade.

        “Som jag uppfattar dig verkar du anse att manligt kön och klassiska manliga egenskaper (styrka, självsäkerhet, handlingskraftighet typ som brukar klumpas ihop till nån slags maskulinitet) hör ihop.”

        Jag anser samma saker hör ihop med manlighet som unga kvinnor själva generellt anser hör ihop med manlighet. Om du anser det där är vad unga kvinnor generellt väljer så isf ja.

        “Allt det här är så flummiga termer att jag tror det behöver redas ut…”

        Ok

        “Och samtidigt verkar du anse att genusforskningen motarbetar maskulinitetsforskningen? Eller är det skillnad på Men’s studies och maskulinitetsforskning?”

        Men´s studies/Masculinity studies är samma sak – Skillnaden du talar om är mellan Men´s studies och nya oberoende Male studies.

        “Det här har du säkert koll på, men rent generellt inom forskning, både mer biologiskt och mer socialt inriktad, är man rätt överens om att man påverkas av sin omgivning när det kommer till alla möjliga saker. Det kan vara intelligens, motorik eller vad som helst.”

        Javisst, omgivningen påverkar oss, DNA styr dock på vilka sätt vi kan påverkas. Människor världen över funkar i stort sett likadant. Ingen stam har tre ögon eller vingar – oavsett omgivning.

        “Om hur stor del av en viss persons beteende som är biologiskt eller socialt betingat vet man däremot inte.”

        Det vet man faktiskt en hel del om. Fältet “behavior genetics” som presenteras i Steven Pinkers bok “The blank slate” referens är Eric Turkheimer vars pdf “Three laws of behavior genetics and what they mean” finns online

        Ca 50% av personlighetsskillnaden mellan två personer beräknas vara medfödd. 40-50% är unik uppväxtmiljö. 0-10% är gemensam uppväxtmiljö.

        “Man kan t.ex. kolla på hur stor ärftlighet det är på ett visst beteende och göra ett medelvärde för massa olika personer, men man kan ändå inte vara säker på hur stor procent av ens persons beteende som orsakats av personens gener.”

        Jo man kan vara tämligen säker eftersom det finns identiskt lika tvillingar. Alltså samma genetiska påverkan.

        “Jag har dock upplevt att de flesta forskare och föreläsare och vanliga personer på internet är helt medvetna om att både sociala och biologiska faktorer spelar in.”

        Javisst, först var det biologi, sedan blev det sociologi, sedan kom biologi tillbaka via E.O. Wilsons sociobiologi.

        “Som jag förstod dig nu, tvivlar du på att sociala faktorer alls påverkar människor?”

        Nej… som jag skrev ovan är det ganska säkert ca 50% som påverkas av omgivningen, dock endast unik omgivning – dvs syskon blir inte väldigt lika för att de lever lika..

        “Du kallar det för en “slasktratt” vilket jag tolkar som att du menar någonting man drar fram för att förklara teorier och resultat när man inte har något bättre att komma med.”

        Vad jag kallade slasktratt var specifikt att skylla saker på kulturella faktorer. Att göra det gällande turkar brukar kallas rasism, vad skall vi kalla det när vissa feminister påstår vi har en våldtäktskultur skapade av mansnormer?

        “Jag kan hålla med om att bara för att det råder konsensus om något behöver det inte vara sant, men det finns väldigt mycket forskning på t.ex IQ, att barn som växer upp med högutbildade föräldrar får högre IQ själva, oavsett om de är biologiskt släkt eller inte.”

        Forskningen på IQ har visat a) Svarta har lägre än vita b) Asiater har högre än Vita c) Europeiska judar har skyhög. d) Fler män är genier och idioter än kvinnor.

        “Liknande studier finns det hur mycket som helst av, på andra områden än intelligens också, det är bland det mest forskade på nånsin, ungefär, just för att folk har bråkat så mycket om det.”

        Anledningen till bråken är kopplingen till fattigdom. Ju lägre IQ-tester visar ju mer sannolikt ett land är fattigt. Den förra förklaringen var kolonialism, imperialism och slaveri. Den var enormt mycket mer populär (men knappast produktiv)

        “Som jag läser dig tänker jag att du känner dig väldigt kritiserad i din manlighet.”

        Ja jag förstår det men faktum är att det inte är vad jag pratat om alls. Jag har pratat om att” vara” kritiserad – inte känna sig kritiserad. Jag har även pratat om manlighet “generellt” – inte om mig personligen. Det där är sålunda en slarvig formulering.

        “Du pratar om att när man talar om kultur betyder det ofta att man vill att folk ska ändra på sig.”

        Nja, kultur betyder folk skall ändra på sig HÄR. Om du argumenterar kultur för invandrare betyder det enligt de flesta att du är rasist/främlingsfientlig.

        “Jag tolkar att du menar att genusvetenskapen inte anser att det finns något som maskulinitet, att det i och med tanken att man kan skapa manliga egenskaper genom det sociala inte skulle vara ett godtagbart sätt att vara?”

        Vad genusvetenskapens underfält “Men´s studies” säger är i korthet att maskulinitet är inlärd ondska och det vore bättre om världens styrdes av kvinnor (undantaget dem själva som är män)

        “Sorry för ett jättelångt svar, utan några egentliga åsikter (än) men jag vill ha klart för mig vad du menar! Vi verkar ha ganska olika utgångspunkt i den här frågan så det blir upplagt för missförstånd..”

        Ingen fara. Det enda du skrev som var i mitt tycke dåligt var det där som försökte reducera mina resonemang till emotionellt motiverade personliga klagomål. Som sagt slarvig formulering. I övrigt var det en bra början.

      • Personligen skulle jag uppskatta om du började prata om dina personliga upplevelser, Aktivarum/Erik (if that is your real name). Det påverkar nämligen människor på ett mycket djupare plan än den mycket strikta retorik du nu använder dig av. Vi vet inget om dig – således kan vi inte förhålla oss till dig.

        Tricket, tror jag, är att ta upp personliga erfarenheter. Det är det den radikalfeministiska ideologin (obs, ej vetenskapen) bygger på, och det är de upplevda erfarenheterna som vi som själva varit utsatta för sådant som passar så väl in i alla feministiska teroier behöver få höra. Inte sura kommentarer av genusmotståndaren Rothberg eller vad han heter. Vi behöver höra vad ni män känner och upplever. För det är ur en känsla av förtryck som motstånd skapas, inte ur ett retoriskt argumenterande kring förtryck.

      • Personliga erfarenheter och upplevelser uppfattas på ganska olika sätt beroende på berättarens kön.

        Tricket om man vill få någon att lyssna på frågor som har med män att göra är snarare att inte ta upp personliga erfarenheter eller upplevelser. De som inte kan eller vill diskutera frågorna på en mer övergripande nivå är inte heller speciellt intresserade av en diskussion överhuvudtaget. Det är i alla fall min erfarenhet.

      • Finns inte risken att det slår över i emotionell pajkastning?

        1. Mannen öppnar upp sig, pekar på egna negativa upplevelser
        2. Motståndarna hävdar att kvinnor har det mycket värre så han ska sluta gnälla. För övrigt så är han blind för de fördelar hans penis givit honom, men som motståndarsidan mer än villigt tillskriver honom utan att ha en aning om hans liv och levene.

        Kort och gott: ett standardupplägg av SVTs “Debatt” när det gick på TV.

      • Ett standardupplägg i de flesta debatter kring jämställdhetsfrågor, iaf de där en man deltar.

        Eftersom män, pga sin könsroll, inte har möjligheten att bedriva samma pajkastning tillbaka, så är det ganska meningslöst att ta upp egna upplevelser/erfarenheter/känslor.

        (Det är en av anledningarna till att Pär Ströms debattinlägg där han argumenterar som om män vore kvinnor uppfattas som så provocerande av en del.)

      • Aktivarum:

        “När man vill separera män från manlighet kallar man det för maskulinitet. När från början ser manlighet som en naturlig evolutionär del av mannens förutsättningar i en viss miljö (något som kvinnor och rika män har lyxen att ignorera) kallar man det manlighet. ”

        Nej, när man vill studera exempelvis socialt grundade faktorer kring vad det innebär att vara man studerar man maskulinitet. Det handlar inte om att kritisera män eller om att beröva männen deras manlighet utan om att se vilka krav samhället ställer på dem som föds med snopp.

        “Att forska på relationer mellan män och kvinnor utifrån vad feministisk teori anser förklarar saker i världen kallas Genusforskning.”

        Feministisk teori är långt ifrån den enda teorin inom genusforskningen. Jag själv är en av många genusforskare som inte använder feministisk teori.

        “De verkar tas för givet dessa sociala effekter – inte forskas fram. Ingen källa jag fått presenterad har presenterat att A leder till B.”

        Mäh. Det är ju just sociala effekter som humanistisk forskning i flera hundra år forskat fram. Och som jag har sagt många gånger: det finns inga möjligheter att med säkerhet avgöra vad som är enbart social effekt eller vad som är enbart biologisk effekt. Det mesta är ett samspel.

        “Det väl ju inte personerna som tolkar ett resultat som ägnar sig åt vetenskap.”

        Forskning går ju ut på att tolka resultat. Om fysikern bara får fram en sjuhelsikes massa siffror betyder det ingenting om ingen kan tolka resultatet.

        “Så varför skulle man få betrakta heterosexuella män på det sätttet? Det är en social syn på hur heteromän generellt är lagda men en helt annan så snart mannen är homosexuell.”

        Det här fattar jag inte ens vad det har med något att göra.

        “Varför är då homosexualitet – ett beteende – skyddat i lag. Men heterosexuell manlighet – ett annat – är det inte?”

        Och igen: wtf? Det jag sa var att om du anser det problematiskt (vilket du skrev att du gjorde) att användandet av genus KAN bortse från kön måste det omvända ses som lika problematiskt. Vad har det med homosexuellas rättsskydd att göra?

        “Problemet är att Gender förutsätter något är socialt. Sex gör det inte.”

        Nej men det enda du med säkerhet kan avgöra med begreppet “sex” är könsorgan. Det säger ingenting om en given individs förutsättningar. Med snopp är det förvisso mer troligt att vissa hormoner kommer att bidra till vissa möjliga beteenden, men säkert är det inte. Och inte ens evolutionsbiologerna själva använder ju begreppet “sex” annat än för könsbestämning.

        “Att hävda något går att träna och att hävda nåt inte går att träna är inte ett likvärdigt argument varken vetenskapligt eller i politiska följder.”

        Häh?

      • Nej, när man vill studera exempelvis socialt grundade faktorer kring vad det innebär att vara man studerar man maskulinitet. Det handlar inte om att kritisera män eller om att beröva männen deras manlighet utan om att se vilka krav samhället ställer på dem som föds med snopp.

        Har du något exempel på svensk genusforskning som studerar manlighet utan att göra det utifrån feministiska maktteorier eller utan att kritisera män? Som utan förutfattade meningar i feministisk anda eller utan att hävda att det är värre för kvinnor undersöker vilka krav samhället ställer på dem som föds med snopp.

      • Sveriges kanske främste manlighetsforskare (som är historiker) är Jonas Liliequist som är professor i Umeå. Börja med hans artikel “Manlighetens flytande gränser” där han går igenom en imponerande mängd historisk forskning om manligheter – en forskningsgren som för övrigt funnits i Sverige i över tio år. En del grejer är kanske lite abstrakta om man inte är insatt i exempelvis Laqueur, men jag tycker åtminstone att det är en mycket givande redogörelse, helt utan nedvärderingar.

      • Manlighetens flytande gränser kan förvisso vara exempel på sådant, men i så fall mest för att nästan inga slutsatser dras överhuvudtaget. Det är också lite intressant hur genom artikeln en del egenskaper framförs som sanningar medans andra ifrågasätts. Som genomgång av historisk forskning om manligheter lider den av samma problem som mycket av den nutida forskningen, fokuset på en liten klick högstatusmän som utgångspunkt för begreppet manlighet.

        Mot den står för närvarande forskare som Lars Jalmert, Roger Klinth, mfl.
        Eller varför inte David Tjeders artikel i Historisk Tidsskrift, “Maskulinum som problem: Genusforskningen om män”, där han bland annat konstaterar följande:
        “Den ibland uttryckta oron att den nya manlighetsforskningen inte bygger tillräckligt på genusteorier och maktanalys tycks dock inte ha särskilt mycket grund, om man inte – oegentligt – räknar in betoningen på mäns relationer till andra män som i sig genusblinda.”

      • Manlighetens flytande gränser är alltså en översikt, inte originalforskning, så det är därför han kanske inte drar så stora slutsatser. Däremot redogör han ju för många andra forskares slutsatser.

        Vad du kallar fokus på högstatusmän är i svensk forskning en mycket oturlig effekt av att vi helt enkelt har jättedåligt med källor som berättar om vad vanligt folk tänkte och gjorde. Det är därför som alla de forskare Jonas tar upp också noggrannt har redogjort för exakt vilken grupp av män som den studerade manligheten kan tänkas ha innefattat. Att studera högstatusmän (eller kvinnor) har ändå den fördelen att folk i allmänhet visste att de var högstatusmän och gjorde vad de kunde för att efterlikna dem och följa de ideal som de skapade. Till en viss del i alla fall.

        De andra du nämner har jag inte läst forskning från så jag vågar inte uttala mig. Har du läst deras forskning? Eller har du läst andra som uttalar sig om deras forskning?

      • Visst är det en översikt, men även där finns det rum för slutsatser.

        Jag håller helt med om att anledningen antagligen är att det inte finns källor som berättar om annat än högstatusmän och jag har ingen kritik mot deras redogörelse för vilken grupp som studeras. Det jag däremot har kritik mot är extrapolerandet av manlighetens förutsättningar från denna lilla och tämligen extrema grupp, precis som när dagens manlighet extrapoleras från lika extrema grupper som t.ex. näringslivets toppskikt.
        Vad gäller de övriga så är de två första ganska ökända från media den senaste tiden och Tjeder tog jag mest med för att artikeln verkade relevant i sammanhanget. Jag har läst en del från deras forskningsverksamhet, men långt ifrån allt.
        Om jag läst deras forskning är lite av en tolkningsfråga, men jag har läst en hel del av vad de skrivit i olika sammanhang, inte vad andra skrivit om vad de skrivit. Om du sedan väljer att betrakta Jalmerts och Klinths olika skrifter som forskning (eller relaterat till deras forskning) eller inte får du välja själv.

      • Charlotte:

        “Nej, när man vill studera exempelvis socialt grundade faktorer kring vad det innebär att vara man studerar man maskulinitet.”

        För att studera en socialt grundad faktor måste man väl först ha en socialt grundad faktor? Exempelvis
        a): nuläge – reklam – ökad försäljning.
        b: oattraktiv – charmträning – mer attraktiv. Eller
        c): låga betyg – pedagogik – högre betyg-

        “Det handlar inte om att kritisera män eller om att beröva männen deras manlighet utan om att se vilka krav samhället ställer på dem som föds med snopp.”

        1. Att reducera män till “född med snopp” ÄR kritik av män. En omgivning som gör det är allt annat än neutral till det manliga könet. Vadå en man är ju samma sak som en kvinna fast med snopp? Könet sitter annars i hjärnan. hos transsexuella är den det enda stället där könet finns.

        2. Samma krav ställdes på lesbiska journalisten Norah Vincent (Self Made Man), det räcker att klä ut sig till man för att uppleva kraven.

        3. Utan samhälle ställs samma krav på män fast i mycket högre grad. Samhällen minskar graden av krav inte omvänt.

        “Feministisk teori är långt ifrån den enda teorin inom genusforskningen. Jag själv är en av många genusforskare som inte använder feministisk teori.”

        Det beror på vad man anser är feministisk teori. Dvs avgränsningen i regel ursprungskällan.

        “Mäh. Det är ju just sociala effekter som humanistisk forskning i flera hundra år forskat fram.”

        Svante Nordins bok “Humaniora i Sverige” kategoriserar dagens humaniora som postmarxism, dvs postmodernism, queerteori, postkolonial teori, poststrukturalism och liknande

        “Och som jag har sagt många gånger: det finns inga möjligheter att med säkerhet avgöra vad som är enbart social effekt eller vad som är enbart biologisk effekt. Det mesta är ett samspel.”

        Jag tror jag får köra detta från basics.
        Social effekt på människor innebär träning. Träning innebär att antingen få önskad förändring eller inte. Ingen vet om förändringen är möjlig från början – först efteråt vet man om vad man vill genomföra fungerar. Att genomföra felaktiga saker på korporativ eller samhällsnivå innebär enormt höga kostnader -. Därför börjar man i liten skala med kontrollgrupper och ser om teorin man har verkar stämma..

        Hur menade du det går till?

        “Forskning går ju ut på att tolka resultat. Om fysikern bara får fram en sjuhelsikes massa siffror betyder det ingenting om ingen kan tolka resultatet.”

        Det jag menar med tolka resultat är säga vad man tror ett visst resultat (empiri) beror på – inte summera vad resultatet är. Det är förklaringen på varför man får resultatet som jag trodde du menade när du sade tolkning.

        “Det här fattar jag inte ens vad det har med något att göra.”

        Homofobi är att säga bögars existens är ok bara de inte är “bögiga”: Rick Santorum – Can Gay People Stop Being gay?
        http://www.youtube.com/watch?v=XrZtlnsBq_Y

        “Det jag sa var att om du anser det problematiskt (vilket du skrev att du gjorde) att användandet av genus KAN bortse från kön måste det omvända ses som lika problematiskt.”

        Åsikten att regeringen inte kan träna om män är inte lika problematisk som åsikten att regeringen kan göra det (även när regeringen är metafor för frugan). Lägg till detta Nathanson & Youngs forskning på Misandry (New Male Studies #01) män skadas oavsett om det är avsiktligt.

        “Vad har det med homosexuellas rättsskydd att göra?”

        Bortsett att ena mannens beteende räknas som spikat i sten medan andra mannens beteende får ses som “onödigt”?

        “Nej men det enda du med säkerhet kan avgöra med begreppet “sex” är könsorgan.”

        Det vet jag. Vad vi avgör är sannolikheter – inte säkerheter. En kvinna är mycket mer sannolik än en man att…många saker.. inte bara i vårt samhälle utan i nära nog alla samhällen.

        “Det säger ingenting om en given individs förutsättningar.”

        Uhhh? Om sannolikheten att få barn, kroppslängd, att bli uteliggare, medelålder etc.

        “Med snopp är det förvisso mer troligt att vissa hormoner kommer att bidra till vissa möjliga beteenden, men säkert är det inte.”

        Dvs mer sannolikt (troligt) med vissa beteenden.

        “Och inte ens evolutionsbiologerna själva använder ju begreppet “sex” annat än för könsbestämning.”

        Jag gjorde några snabba analyser för att se om detta stämde.

        Daly & Wilson – The Adapted Mind
        Gender 33 ggr
        Sex 873 ggr

        David Geary – Male & Female – The evolution of human sex diff.
        Gender 96 ggr
        Sex 2186 ggr

        Erika Milam – Looking for a few good males
        Gender 29 ggr
        Sex 1033 ggr

        Genus/sociologisk litteratur:

        Chafetz – Handbook Sociology of Gender
        Gender 3294 ggr
        Sex 1571 ggr

        Meade Wiesner-Hanks – A companion to Gender history
        Gender 2445 ggr
        Sex 1338 ggr

        Observera att denna analys inte kan göras rättvist. Sex inkluderar även i ord som sexism, intrasexual osv.. Gender används i färre andra sammanhang.

      • Nu börjar det bli smalt, men here goes:

        “För att studera en socialt grundad faktor måste man väl först ha en socialt grundad faktor.”

        Det finns hur många socialt grundade faktorer som helst, om man väljer att tolka dem i social kontext. Mäns våldsutövande är en typisk sån grej. Biologiska studier visar att män i högre utsträckning än kvinnor tenderar till att bruka våld och statistik stöder detta. Men mäns våld ser inte likadant ut i alla samhällen eller i alla olika samhällsklasser i ett givet samhälle. Hade mäns våld inte haft en social förankring – utöver en biologisk preferens – hade det inte funnits en förändring över tid och rum. I princip kan man säga att alla beteenden som inte är exakt identiska över tid och rum i någon utsträckning är socialt betingade.

        Det finns inte en enda seriös forskare i hela världen som inte skulle erkänna att vi är skapelser av både biologi och kultur.

        “Utan samhälle ställs samma krav på män fast i mycket högre grad. Samhällen minskar graden av krav inte omvänt.”

        Men INGEN vet ju vilka krav som kan tänkas ha ställts på män innan människan formade samhällen.
        “Att reducera män till “född med snopp” ÄR kritik av män.”

        Hur då? Om jag menar att den minsta gemensamma nämnaren för gruppen män är snopp är det väl inte kritik?

        “Hur menade du det går till?”

        Alltså menar du nu att genusvetenskap måste testas på särskilda kontrollgrupper som ska tränas? Det finns det väl ingen som har sagt skulle vara en lyckad idé. Eller menar du att man inte kan ta genusvetenskap på allvar om man inte skapar tränade kontrollgrupper? I så fall kan man ju inte studera historia heller.

        Hur kom du in på homofobi?
        “Bortsett att ena mannens beteende räknas som spikat i sten medan andra mannens beteende får ses som “onödigt”?”

        Men genusperspektiv går ju ut på inget beteende är skrivet i sten eller är onödigt? Att beteende är föränderligt och att olika beteenden fyller en social funktion eller kommer att ändras.

        “Åsikten att regeringen inte kan träna om män är inte lika problematisk som åsikten att regeringen kan göra det (även när regeringen är metafor för frugan).”

        Genusperspektiv handlar inte om att träna om. Du utgår ifrån att män kommer att nedvärderas om man diskuterar sociala förklaringar till att män beter sig på ett visst sätt, men en nedvärdering av män är på intet sätt en förutsättning för att studera vad ett samhälle klassar som manligt beteende. En medeltida helig man skulle gråta som en del av sin manlighet, medan en nutida finsk man absolut inte ses som manlig om han gråter. Det betyder inte att någon av dessa aspekter av manlighet är dåliga.

        Jag vet inte vad du försöker bevisa genom att räkna ord. Även i The Adapted Mind använder man begreppet gender för att beskriva skillnader mellan män och kvinnor (“factors such as gender, age, kinship…”) inte begreppet sex. Ingen av de böcker du räknar upp underkänner genus som kategori eller gender som begrepp. Du återkommer hela tiden till att män nedvärderas utan att någon av alla kommentarer i den här tråden har sagt att något skulle vara mäns fel, eller att män inte skulle vara lika mycket värda som kvinnor. Just nu slåss du med väderkvarnar.

      • Charlotte:

        “Biologiska studier visar att män i högre utsträckning än kvinnor tenderar till att bruka våld och statistik stöder detta.”

        Ja, om man menar utomhusvåld. Studier på relationsvåld visade dock att kvinnor oftare än män brukar fysiskt våld mot sin partner och när kvinnor slår sin partner visas oftare acceptans i omgivningen.

        “Sverker Wadstein tror att det handlar om ett dåligt sätt att kommunicera snarare än att kvinnan som lappar till sin partner utövar makt.”

        http://www.aftonbladet.se/wendela/article10394127.ab

        Om du var man, blev utsatt för våld i din relation och fick läsa vad Sverker Wadstein sade. Hur skulle det kännas?

        “Hade mäns våld inte haft en social förankring – utöver en biologisk preferens – hade det inte funnits en förändring över tid och rum. I princip kan man säga att alla beteenden som inte är exakt identiska över tid och rum i någon utsträckning är socialt betingade.”

        Mäns våld handlar enligt mig i huvudsak om två saker. 1. Statusaggression (rough & tumble) 2. Egendomsaggression (stölder, inbrott, rån) Statusaggression omvandlas till lagliga alternativ. Exempelvis Kampsport, Fotboll, Dataspel, Egendomsaggression minskar av en balans av social samvaro, polismakt och ökat välstånd. (Pinker)

        “Det finns inte en enda seriös forskare i hela världen som inte skulle erkänna att vi är skapelser av både biologi och kultur.”

        Du menar nog biologi och miljö. Jag brukar försöka vara konsekvent och detta skrev jag om kultur:
        – Det är inte kulturen som skapar oss – det är vi som skapar kulturen. Vi skapar kulturer för att hjälpa oss överleva och sålunda blir kulturer en kombination av dels våra överlevnads och fortplantningsbehov och dels av våra miljömässiga förutsättningar bloggat, 10 aug 2011

        “Men INGEN vet ju vilka krav som kan tänkas ha ställts på män innan människan formade samhällen.”

        Nja, vi vet nog en del om det. Testiklarnas storlek och könsorganens form visar hos apor hur promiskuösa honor de har, ett krav på hannarna är då att de presterar över andra hannar för att få avkomma. När man diskuterar det här brukar svaret bli Bonobos…(Miller & Kanazawa)

        Bonobos har dock mindre testiklar än människor så vi vet människor inte levde som Bonobos. Gorillor har större så vi hade inte den sortens hannar heller. Genetisk forskning bekräftar detta (Wilder). Fler honor än hannar har fått avkomma så kravet hos män har logiskt varit att vinna honor. (Baumeister)

        Män tävlade alltså sannolikt med män om honor, precis som idag. Vad samhällen gjorde var omvandlade denna tävlan till mer produktiva former. Följande kan läsas i “krig ur antropologiskt perspektiv” Antropologer vet mycket väl att bråk om kvinnor var en källa till trubbel bland primitiva folk – de vägrade bara koppla det till krigföring (Folin)

        “Hur då? Om jag menar att den minsta gemensamma nämnaren för gruppen män är snopp är det väl inte kritik?”

        1. Det är sexism att reducera kvinnor till ett par bröst (vilket ständigt tidningar som Slitz fått höra som motivering för vandalisering av affischer) – Hur kan det inte vara sexism att reducera män på samma sätt?

        2. Vidare varför ens göra det? Vad finns för praktisk orsak att byta ut trebokstavsordet “män” mot “personer med snopp” . Varför använda en klart sämre beskrivning som tar längre tid att skriva?

        3. Genusmässigt är det felaktigt, en kvinna utklädd till man får som sagt leva efter precis samma krav. Trots att hon inte föddes med snopp.

        “Alltså menar du nu att genusvetenskap måste testas på särskilda kontrollgrupper som ska tränas? Det finns det väl ingen som har sagt skulle vara en lyckad idé.”

        Jag menar att uttalanden om människors “sociala flexibilitet” måste bevisas. Vet du varför PUA (proffsraggning) skapades utanför akademin? För att forskare och fakultet tack vare MacKinnon & Co är livrädda att anklagas för sexuella trakasserier.

        På en inspelad MIT-föreläsning uttalar läraren sin oro över en evopsykologisk studie där män ens artigt säger de vill ligga med okända kvinnor … Under lektionen pratar han om risken att männen råkar ut för våld och polis.

        För en artig förfrågan om sex.. WTF?!

        Det som inte kan bevisas måste man för givet inte är socialt. Evolution exempelvis kan demonstreras… man tar en art som utvecklas snabbt och utsätter den för miljöförändringar. Antingen har man rätt eller fel.

        Annars… Hur kan man någonsin forskarna ha fel?

        “Eller menar du att man inte kan ta genusvetenskap på allvar om man inte skapar tränade kontrollgrupper? I så fall kan man ju inte studera historia heller.”

        Erfarenheter visar att man inte kan inte ta några sociala påståenden om människor på allvar utan att de bevisas först. Att en forskare tror ett beteende kan ändras bara social faktor A ändras gör det inte automatiskt sant.

        Exempel: Feministisk teori sade förr att kvinnor gifter sig rikt för att de måste – nu har när man har motbevisats (vilket drabbar män – inte kvinnorna själva) så har man ändrat sig men efter att ha fått ljuga obehindrat i 40 år först.

        “Men genusperspektiv går ju ut på inget beteende är skrivet i sten eller är onödigt? Att beteende är föränderligt och att olika beteenden fyller en social funktion eller kommer att ändras.”

        Jag håller av flera skäl inte med om det där påståendet. Vidare så är det ofullständigt och behöver förtydligas.***

        4) Det framgår inte tydligt om det är en hypotes eller en teori. (Dvs om det är en gissning eller något man har fog för)

        5) Beteendeförändring utan generell framgång är evolutionärt sett värdelös. Att en rik överklasss kan flumma betyder inte folk i allmänhet har den lyxen.

        “Genusperspektiv handlar inte om att träna om.”

        Vad handlar det om? Skillnaden mellan social förändring och träning är mest semantik men vad innebär det rent praktiskt?

        “Du utgår ifrån att män kommer att nedvärderas om man diskuterar sociala förklaringar till att män beter sig på ett visst sätt”

        Nej, däremot säger forskningen av (Katherine Young & Paul Nathanson med flera.) att män redan har blivit nedvärderade. Dvs jag pratar inte om nåt som kommer att hända utan nåt som började inträffa för länge sedan. De började skriva om det 2001

        Att genusvetare inte vet detta gör att jag inte kan köpa fältet. Forskar man på män har man stor kunskap om män. Idag har vi responser som PUA, MRA och MGTOW

        “men en nedvärdering av män är på intet sätt en förutsättning för att studera vad ett samhälle klassar som manligt beteende.””

        Vi befinner oss enligt forskningen redan i ett samhälle som nedvärderar män. Har de personer du pratar om läst forskningen?

        “En medeltida helig man skulle gråta som en del av sin manlighet medan en nutida finsk man absolut inte ses som manlig om han gråter.”

        Det där är tyvärr inte ett bra exempel.

        6. En medeltida helig man är en sorts överklass, de har lyxen att gråta tack vare andra män med lägre status som inte har det men som håller överklassen flytande.

        7. En medeltida helig mans beteende måste jämföras med likvärdig mans beteende, en nutiga finsk genomsnittlig man motsvarar inte en medeltida helig man.

        “Det betyder inte att någon av dessa aspekter av manlighet är dåliga.”

        Generellt är “heliga män” dålig manlighet. Att rika män kan flumma betyder inte den lyxen finns för alla. Heliga män “skapas” per definition av andra män, precis som ingenjörer “skapas” av teknik som förvarar mat (Diamond)

        “Ingen av de böcker du räknar upp underkänner genus som kategori eller gender som begrepp.”

        Jag undrade inte om de underkänner begreppet: Frågan var hur viktigt de betraktar begreppet kontra hur bra kan genusfältet klara sig om gender ersätter sex.

        “Du återkommer hela tiden till att män nedvärderas utan att någon av alla kommentarer i den här tråden har sagt att något skulle vara mäns fel, eller att män inte skulle vara lika mycket värda som kvinnor.”

        Att män är nedvärderade är ett faktum inom icke-feministisk mansforskning (Male studies). Jag trodde du visste det, genusforskning borde veta det. Ovan formulerade du det att jag menar män “kommer” att nedvärderas. Jag ber om ursäkt för att jag tog för givet att du förstod vad jag menade. Det är ansträngande att komma ihåg förförståelsen skiljer sig 🙂

        I forskningen är män alltså redan nedvärderade.

        “Just nu slåss du med väderkvarnar.”

        ???? Jag “slåss” inte alls,

        Det är mer så att jag skriver vad jag lärt mig och ser vad du svarar för att se om du/jag kan lära oss nya saker. Många saker jag sagt är redan kända inom mansrörelsen (MRA) och sålunda hade du fått höra samma saker av många andra – Fast sagt mindre respektfullt.

        Jag kan jag nämna jämställdisternas pubkväll. Vi var fyra personer runt ett bord, jag en annan mansfrågekille, en manlig och en kvinnlig genus-student. Efter ca 20 minuter sitter jag och killen och diskuterar i normalt tonläge helt oense. Samtidigt sitter den andra mansfrågekillen och genustjejen och skriker till varandra över bordet.

        Bakgrunden ser ut så här: Mansfrågor började tas upp cirka 2000. Männen blev ignorerade i cirka 10 år av högskolan, politiker och media. Det anser jag är orsaken kommunikationen inte är den bästa. Jag uppskattar dock storligen dina inlägg, därav det jobb jag lägger ner i svaren. / Erik

      • Nämen du. Det finns faktiskt inga som helst belägg för vilka krav som kan ha ställts på män innan det bildades samhällen. Att jämföra testikelstorlek säger ju inget om vilka krav som ställdes (precis som du också skriver, egentligen, eftersom du skriver att ingen av de testikelstorlekar du jämför med faktiskt kan jämföras med). Att män tävlade med andra män om kvinnors gunst även innan människorna skapade samhällen är förstås väldigt troligt, men det säger fortfarande ingenting om vilka krav som ställdes på män eller om de förändrades i och med de första kulturerna. Hur tävlade man om kvinnorna? Det vet vi inte. Att döma av de flesta mäns rumpor var det åtminstone inte på samma sätt som babianerna.

        Det är inte sexism att påpeka att män har snopp. Jisses ändå. Ser du inte att de exempel du tar upp bara bevisar vikten av genusvetenskap och forskning kring olika sätt att se på män och kvinnor?

        “Genusmässigt är det felaktigt, en kvinna utklädd till man får som sagt leva efter precis samma krav. Trots att hon inte föddes med snopp.”

        Men om hon som en “falsk man” får samma behandling som män är det ju tydligt att det finns kulturella krav på män som inte är strikt biologiskt betingade. Hon har bytt genus och blir behandlad därefter. Hon behöver inte manliga hormon för att uppfattas som man, medan djur som inte styrs av intrikata kulturer på långt håll kan sniffa sig till vilka hormoner en annan individ utstrålar och därmed vilket förhållningssätt som är mest lämpat.

        “Generellt är “heliga män” dålig manlighet.”

        Du kan ju inte på riktigt anklaga genusvetare för att se ner på män när du själv menar att en del av männen uppvisar dålig manlighet. Dessutom skriver du strax ovanför att dessa heliga män var högstatusmän (vilket förövrigt inte heller är sant, en betydande del av medeltidens heliga män kom från grupper utanför aristokratin från början)? Det genushistoriker gör att är att beskriva dessa olika manligheter och kvinnligheter (genus) utan att någonsin uttala sig om ifall någon manlighet skulle vara sämre än en annan.

        “Frågan var hur viktigt de betraktar begreppet kontra hur bra kan genusfältet klara sig om gender ersätter sex.”

        Alltså igen; gender håller redan på att omformas till att inkludera att skillnader mellan könen. Som sagt har jag just varit i St. Andrews och föreläst på just det temat och det mottogs mycket bra.

        Sedan undrar jag hur det kan vara sådana proteststormar mot att vad somliga kallar feministisk forskning en gång i tiden grundades för att kvinnor var nedvärderade för att nu ställa sig och bara “jomen män är ju så nedvärderade så vi startar vår egen forskning”.

        Jag säger inte att det inte finns oroväckande nedvärdering av gruppen män inom somliga skikt i somliga västerländska samhällen, men jag står fast vid att forskning inte ska grundas på värderingar.

      • Några små detaljer:
        “Det är inte kulturen som skapar oss – det är vi som skapar kulturen. Vi skapar kulturer för att hjälpa oss överleva och sålunda blir kulturer en kombination av dels våra överlevnads och fortplantningsbehov och dels av våra miljömässiga förutsättningar”

        Nja, kulturen och människan lever i en sorts växelverkan. Det är sant att det är människorna som skapar kulturen, men kulturen formar också människorna. Så precis som att vi skapas av kulturen så skapar kulturen oss.
        Det ska givetvis tilläggas att det funnits många olika åsikter om exakt hur vårt förhållande till samhällskulturen är, men i dagsläget är de flesta överens om den här typen av växelverkan.

        “En medeltida helig man är en sorts överklass, de har lyxen att gråta tack vare andra män med lägre status som inte har det men som håller överklassen flytande.”

        Synen på män som gråter har gått i perioder. Under medeltiden ansågs det vara manligt att ha så starka känslor att en brast i gråt av dem. Det sågs som ett tecken på styrka, särskilt bland riddaradeln.
        Lika så under romantiken, där det ett tag blev modern och ansågs manligt att svimma av rörelse (fun fact: det blev också modernt att ta livet av sig med Den unge Werthers lidanden i bakfickan =p)

      • Det som inte kan bevisas måste man för givet inte är socialt.

        Så om man har ett beteende som man inte kunnat utröna om det beror på sociala eller biologiska faktorer (eller kanske båda) så kan vi ta för givet att det sociala inte inverkat? Har jag förstått dig rätt här?

      • Charlotte:

        “Att jämföra testikelstorlek säger ju inget om vilka krav som ställdes (precis som du också skriver, egentligen “eftersom du skriver att ingen av de testikelstorlekar du jämför med faktiskt kan jämföras med)”

        Jo det gör det, att jämföra testikelstorlek säger oss hur höga krav som ställdes att trycka undan andra hannar (konkurrensen – alfa-hannar vs beta-hannar). Sexuell dismorfism säger oss vilka egenskaper som gav fördelar i den konkurrensen. Dvs vilka egenskaper hos en hanne som leder honom att få barn med flera honor och vilka egenskaper hos en hona som leder bästa hannarna att föredra henne framför andra hannar.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_dimorphism

        “Att män tävlade med andra män om kvinnors gunst även innan människorna skapade samhällen är förstås väldigt troligt”

        Låt oss se effekterna av att inte ha ett samhälle.

        Utan samhälle är det fritt fram för starka män ta de kvinnor de vill ha och sedan hålla andra män borta med våld. Vem skall hindra dem? Svagare män utan organisation är ett lätt byte för starkare. Idag kan resursstarka (rika) män dominera för att samhället (via våldsmonopol) bla hindrar fysiskt starka män från att vänta på att de arbetet är klart och sedan stjäla resurserna. När samhället är svagare och resurserna stöldvänliga se forskningen om hederskulturer. Om mannen inte kan försvara sitt levebröd utan samhälle stjäls det av starkare män. Det är ingen slump maffian uppstod på Sicilien där samhället var extremt svagt.

        “men det säger fortfarande ingenting om vilka krav som ställdes på män eller om de förändrades i och med de första kulturerna. Hur tävlade man om kvinnorna? Det vet vi inte. Att döma av de flesta mäns rumpor var det åtminstone inte på samma sätt som babianerna.”

        Nej och hade babianerna gjort som människorna hade de inte sett ut som babianer heller. Det är det som är poängen. Hur människor är blir baserat på den tävlan som ledde till vinster tidigare.

        “Det är inte sexism att påpeka att män har snopp.”

        Nej, det är däremot sexism att byta ut ordet “män” mot orden “personer med snopp” som om det var det enda män hade. Män har betydligt mer än så.

        “Jisses ändå. Ser du inte att de exempel du tar upp bara bevisar vikten av genusvetenskap och forskning kring olika sätt att se på män och kvinnor?”

        Nej, men du får gärna precisera. Tanja Bergkvist har påpekat på sin blogg att det enda flertalet genusvetenskapliga arbeten hos läst kommer fram till är behovet av mer genusvetenskap. Så nej jag ser inte behovet, men du får gärna förklara vad syftet med genusvetenskap är. Thomas Sowell beskriver det i sin bok Affirmative Action Worldwide som kvoterade studier.

        “Men om hon som en “falsk man” får samma behandling som män är det ju tydligt att det finns kulturella krav på män som inte är strikt biologiskt betingade.”

        Nej, biologiskt betingade beteenden är generella. Dvs det som vid den tidpunkten gynnade de flesta, att några enstaka tar fel spelar ingen roll så länge de flesta tjänar på det. Vad exemplet visar är att kvinnors biologiska filter kan luras – Samma sak gäller mäns biologiska filter som luras av “skönhetsindustrin”

        Anledningen vi har kultur och samhälle är att de ger generella fördelar jämfört med att inte ha det.

        “Hon har bytt genus och blir behandlad därefter. Hon behöver inte manliga hormon för att uppfattas som man, medan djur som inte styrs av intrikata kulturer på långt håll kan sniffa sig till vilka hormoner en annan individ utstrålar och därmed vilket förhållningssätt som är mest lämpat.”

        Vilket gynnat de djuren ja, människan däremot har inte gynnats av samma saker.

        “Du kan ju inte på riktigt anklaga genusvetare för att se ner på män när du själv menar att en del av männen uppvisar dålig manlighet.”

        Jo det kan man och det där är ett felslut. Manlighet (dvs hur män generellt beter sig) är vad som är sant för de flesta män. Dvs det beteende som vid imitation ledde högst andel av männen att överleva och få barn (som själva fick barn).

        Vad som är sant för en liten grupp män exempelvis präster eller rockstjärnor – behöver inte vara sant för de flesta män – en åsikt om exempelvis specifika beteenden hos präster – eller för den delen hustrumisshandlare är inte en åsikt om män generellt.

        Mansförakt (misandri) är negativa åsikter om det vanligaste sättet män är funtade på.

        “Dessutom skriver du strax ovanför att dessa heliga män var högstatusmän (vilket förövrigt inte heller är sant, en betydande del av medeltidens heliga män kom från grupper utanför aristokratin från början)?”

        När har jag pratat om aristokrater? Jag pratade om män vars status gör att de slipper de förutsättningar som gäller män generellt. De flesta män är inte heliga män De flesta män kan heller inte vara det. Dessa yrken hänger på ett överskott på mat – något Jared Diamond beskriver.

        “Det genushistoriker gör att är att beskriva dessa olika manligheter och kvinnligheter (genus) utan att någonsin uttala sig om ifall någon manlighet skulle vara sämre än en annan.”

        Evolutionen säger vilken manlighet som är bäst för det stora flertalet män. Att några få män kan få något annat att funka betyder inte en större grupp kan göra samma sak – Du vet den där bankkrisen i USA 2008? Anledningen USA fick ekonomisk kris är att 5 stora banker samtidigt gjorde något (dålig banking) som funkar utmärkt om 1 bank gör det…. för smällen fördelas på de 4 andra.

        1 bank av 5 kan ägna sig åt “(bra för en bank)
        5 banker av 5 kan det inte. (dålig för flesta banker)

        1 man av 20 kan vara helig man (bra för en man)
        20 män av 20 kan det inte (dålig för de flesta män)

        “Alltså igen; gender håller redan på att omformas till att inkludera att skillnader mellan könen. Som sagt har jag just varit i St. Andrews och föreläst på just det temat och det mottogs mycket bra.”

        Problemet är att gender inte bevisar saker kan förändras generellt. Att 1 man på 20 gråter funkar för att övriga 19 inte gör det. Ett samhälle där nästan alla män är präster kan inte överleva.

        “Sedan undrar jag hur det kan vara sådana proteststormar mot att vad somliga kallar feministisk forskning en gång i tiden grundades för att kvinnor var nedvärderade för att nu ställa sig och bara “jomen män är ju så nedvärderade så vi startar vår egen forskning”.”

        Låt mig förklara den delen.

        Felet uppstår när man jämför feminism med män. Om man skall prata om feminism så är den manliga motsvarigheten MRM (Men´s Rights Movement). Det är inte MRM som skapar egen forskning. Male Studies är existerande forskare som tar upp de ämnen som MRM belyser utifrån existerande metodik.

        MRM är alltså inte forskning enligt dem. Men Feminism är heller inte forskning enligt dem.

        “Jag säger inte att det inte finns oroväckande nedvärdering av gruppen män inom somliga skikt i somliga västerländska samhällen, men jag står fast vid att forskning inte ska grundas på värderingar.”

        Helt rätt, och medan feminism är en värdering så är “män” inte en värdering. Enligt den logiken så är det mer ok med “male studies”

        Kritiken mot Male Studies som jag sett handlar mestadels om att man inte tänker göra samma sak som Michael Kimmels “Men´s/Masculinity studies” dvs kritisera och ifrågasätta män.

        Låt mig citera vad en kille skrev på amazon.com

        “The equivalent book written about women would take the typical young ‘disco queen’ of today, or a young woman on the lines of Paris Hilton (without the money), and say that this is the typical woman of today – massive ego, inflated sense of self-importance, belief in her own innate superiority, and dramatic overestimation of her intelligence and abilities. That would be a false representation of all western women, but it would be exactly what Kimmel has done here.”

        Det är alltså vad Male Studies inte kommer att göra.

      • auuus:

        “Nja, kulturen och människan lever i en sorts växelverkan. Det är sant att det är människorna som skapar kulturen, men kulturen formar också människorna. Så precis som att vi skapas av kulturen så skapar kulturen oss.”

        Rent praktiskt är kulturen mer skapad av oss. Så här ser resonemanget ut.

        Kulturen är hur du och andra människor väljer att leva era liv. Kulturen är alltså något du kontrollerar i samarbete med andra människor (ett koordinationsproblem). Vad du väljer kan knappast skyllas på kulturen. Det kan däremot förklaras genom att du tyckte följa med kulturen bättre skulle uppfylla de mål du hade. Om målen inte är en “mänsklig rättighet” är det dock fortfarande ett frivilligt val.

        Du tvingas inte gynna dig själv – du vill gynna dig själv! Ett kylskåp funkar likadant. Du måste inte använda kylskåp för att alla andra gör det – du väljer att använda kylskåp för att i social evolution imiterar man framgång och kylskåp ger fördelar.

        “Synen på män som gråter har gått i perioder.”

        Jag pratar inte om några få överklassmän. Jag pratar om manlighet – dvs det normala för de flesta män.

        “Under medeltiden ansågs det vara manligt att ha så starka känslor att en brast i gråt av dem. Det sågs som ett tecken på styrka, särskilt bland riddaradeln.”

        Ja, särskilt bland riddaradeln – den tidens rockstjärnor – en liten specifik grupp män med hög status.

        Men rockstjärnor och manlighet är inte samma sak. Manlighet är vad alla män som inte är rockstjärnor måste uppvisa i drivor om de vill dejta snyggaste tjejen i stan.

        “Lika så under romantiken, där det ett tag blev modern och ansågs manligt att svimma av rörelse (fun fact: det blev också modernt att ta livet av sig med Den unge Werthers lidanden i bakfickan =p)”

        Hos hur stor andel av alla män fanns det här beteendet? Om du frågar mig så skulle ett samhälle där de flesta män idoliserade självmord rätt fort upphöra att fungera.

      • Aktivarium: “Rent praktiskt är kulturen mer skapad av oss. Så här ser resonemanget ut.
        Kulturen är hur du och andra människor väljer att leva era liv. Kulturen är alltså något du kontrollerar i samarbete med andra människor (ett koordinationsproblem). Vad du väljer kan knappast skyllas på kulturen. Det kan däremot förklaras genom att du tyckte följa med kulturen bättre skulle uppfylla de mål du hade. Om målen inte är en “mänsklig rättighet” är det dock fortfarande ett frivilligt val.
        Du tvingas inte gynna dig själv – du vill gynna dig själv! Ett kylskåp funkar likadant. Du måste inte använda kylskåp för att alla andra gör det – du väljer att använda kylskåp för att i social evolution imiterar man framgång och kylskåp ger fördelar.”

        Men varför vill vi något? Även det vi vill kommer ju någonstans ifrån, och när det rör något mer “avancerat” än de basala biologiska behoven är ju kulturen svaret.
        Jag säger inte att kulturen tvingar oss till den nivå att vi aldrig har ett val, det jag säger är att vi blir pressade såpass hårt att diskussionen om valet i sig blir mer eller mindre irrelevant.
        Vi blir ändå alltid påverkade. Det kan vi inte styra över, och det är inte ett val. Hade vi inte blivit påverkade av vår omgivning, alltså kulturen, hade saker som reklam inte fungerat. Det gör det bevisligen.
        Människan är både subjekt och objekt i sin relation till kulturen.

        “Jag pratar inte om några få överklassmän. Jag pratar om manlighet – dvs det normala för de flesta män.
        Ja, särskilt bland riddaradeln – den tidens rockstjärnor – en liten specifik grupp män med hög status.
        Men rockstjärnor och manlighet är inte samma sak. Manlighet är vad alla män som inte är rockstjärnor måste uppvisa i drivor om de vill dejta snyggaste tjejen i stan.
        Hos hur stor andel av alla män fanns det här beteendet? Om du frågar mig så skulle ett samhälle där de flesta män idoliserade självmord rätt fort upphöra att fungera.”

        Ja, men det är därför det är ett bra exempel på just attityder. Det som blir ett samhälles rådande normer har nästan alltid, inte hela tiden men nästan, sin begynnelse i den på området maktstarkaste gruppen. Under medeltiden var det adeln, i postindustrialisering-samhället var det borgerligheten, osv.
        Att de flesta inte hade ekonomisk möjlighet att nå upp till alla ideal är irrelevant, idealen var där ändå, och de stora flertalet rättade sig efter dem så gott de kunde.
        När det gäller just självmorden var det förstås vanligare att folk lät bli än att de gjorde det, även om det blev något av en epidemi av självmord i Tyskland efter att boken blivit populär (det här var också, som jag skrev, en underhållande fakta och hade inte så mycket med själva saken att göra).
        Men idealiserande beteenden har alltid förändrats och bilden av vad som ses som “manligt” har varierat oerhört mycket under historiens gång.

      • auuus:

        “Men varför vill vi något? Även det vi vill kommer ju någonstans ifrån, och när det rör något mer “avancerat” än de basala biologiska behoven är ju kulturen svaret.”

        Nej nu har du förväxlat mål och metod. Målet (varför vi vill saker) är direkt relaterade till vad behövdes för överlevnad evolutionärt. Frågan “varför vill vi leva”? är helt poänglös misantropi. Kulturen däremot är ett redskap för att kunna överleva bättre.

        “Jag säger inte att kulturen tvingar oss till den nivå att vi aldrig har ett val, det jag säger är att vi blir pressade såpass hårt att diskussionen om valet i sig blir mer eller mindre irrelevant.”

        Man är aldrig tvingad att göra bra affärsbeslut, om man vill får man köpa samma sak till sämre pris. Vad som “pressar” oss är att andra på marknaden gör bättre beslut. Vi får valet att ta efter eller komma efter i leken. Det är en tradeoff mellan frihet och framgång – inget tvång alls. Vi lever icke i Nordkorea.

        Hela det kalla kriget handlade för övrigt om just dessa saker, hur östblockets tänkare gnällde på kulturen och friheten och menade västvärlden måste befrias från det “förtryckande” fria valet.

        “Vi blir ändå alltid påverkade. Det kan vi inte styra över, och det är inte ett val. Hade vi inte blivit påverkade av vår omgivning, alltså kulturen, hade saker som reklam inte fungerat. Det gör det bevisligen.”

        Vad som “påverkar” oss är att valet påverkar vår position bland andra människor. Om de väljer bättre är inte du tvingad att välja samma – du kan välja frihet framför framgång om du vill. På vilket sätt är det inte ett val? Vinst är ett önskemål. Reklam erbjuder en affärsuppgörelse, du bestämmer om du vill godta den. Din vilja är att överleva och sålunda behöver reklamen erbjuda dig bättre överlevnad dvs framgång – i tradeoff mot din frihet. Var hittar du tvånget?

        “Människan är både subjekt och objekt i sin relation till kulturen.”

        Vad jag sade var att människan skapar kulturen mer än kulturen skapar människan.

        “Ja, men det är därför det är ett bra exempel på just attityder.”

        Liksom Heavens Gate, några få människor. Vad jag inte förstår är varför det är dessa få människor som diskuteras när man tar upp kulturen och inte den stora massan som inte begår idiotiska handlingar.

        “Det som blir ett samhälles rådande normer har nästan alltid, inte hela tiden men nästan, sin begynnelse i den på området maktstarkaste gruppen”

        Man måste skilja på dessa två saker, att ett samhälles styrande vill något (politik) innebär inte att folk okritiskt lyder (kultur). Det finns många exempel på hur folk krigar mot samhället i försvar av kultur hellre än acceptera nya normer. Ex Turkiska militären vs kurderna på 80-talet.

        “Under medeltiden var det adeln, i post-industrialisering-samhället var det borgerligheten, osv.”

        Vi köper varken dessa högstatuspersoner ideer om svarta, homosexuella eller kvinnor idag. Varför skulle deras ideer om män vara mer legitima? Manshat (misandry) är nedvärdering av mäns kultur. Många manshatare idag är rikare män som försöker vara “finare” än alla andra. Vad är skillnaden mellan dem och en snobb som såg ner på folk?

        “Att de flesta inte hade ekonomisk möjlighet att nå upp till alla ideal är irrelevant, idealen var där ändå, och de stora flertalet rättade sig efter dem så gott de kunde.”

        Funktionen är först och främst bara irrelevant för de människor som har lyxen att inte behöva den. Om det stora flertalet inte ens kan rätta sig efter överklassen så vad bestod att göra det bäst de kunde av?

        Du hänvisar till att ta överklassen på allvar i ett samhälle där avstånden är så stora – och kommunikationerna så dåliga – att de flesta inte ens vet vad överklassen gör.

        “När det gäller just självmorden var det förstås vanligare att folk lät bli än att de gjorde det, även om det blev något av en epidemi av självmord i Tyskland efter att boken blivit populär”

        Logiken säger att de flesta inte gjorde det. Hur skulle tyskland annars ha överlevt? Å andra sidan är det inte den enda idiotiska iden Tyskland bidragit med. En epidemi av mord bröt ut senare i tiden…

        “Men idealiserande beteenden har alltid förändrats och bilden av vad som ses som “manligt” har varierat oerhört mycket under historiens gång.”

        Vadå manligt? Vad är manligt med de där sakerna? Allt jag ser är överklass-snobberi hos en liten grupp människor som inte är representativa för annat än sig själva. Det är som att säga svarta idealet är att göra Drive-by-shootings – den som gjorde det hade kallats rasist på två sekunder.

      • “Nej nu har du förväxlat mål och metod. Målet (varför vi vill saker) är direkt relaterade till vad behövdes för överlevnad evolutionärt. Frågan “varför vill vi leva”? är helt poänglös misantropi. Kulturen däremot är ett redskap för att kunna överleva bättre.”

        Men det stämmer inte. Om jag t ex vill ha musik så har det inget direkt evolutionärt syfte. Att jag ibland bär slips i icke-formella sammanhang fyller inte heller en evolutionär funktion. Att jag inte vill ha barn är direkt negativt i ett evolutionssyfte. Det finns en hel del som inte är evolutionärt, utan socialt. Du kommer inte ifrån det.
        Sen, kan en mängd saker också få evolutionära fördelar, ifall vi verkligen dekonstruerar det, men då är vi nära nog på nivå att allting är filosofi också.

        “Man är aldrig tvingad att göra bra affärsbeslut, om man vill får man köpa samma sak till sämre pris. Vad som “pressar” oss är att andra på marknaden gör bättre beslut. Vi får valet att ta efter eller komma efter i leken. Det är en tradeoff mellan frihet och framgång – inget tvång alls. Vi lever icke i Nordkorea.
        Hela det kalla kriget handlade för övrigt om just dessa saker, hur östblockets tänkare gnällde på kulturen och friheten och menade västvärlden måste befrias från det “förtryckande” fria valet.”

        Nu får du faktiskt läsa vad jag skriver. Jag har inte pratat om tvång. Jag skrev ju att vi inte var tvingade till den nivån att vi inte hade något val, däremot så blir vi påverkade och pressade till att göra vissa val. Jag skrev inte att valet blir irrelevant, jag skrev att diskussionen om det blir irrelevant, då vi alltid är påverkade av omgivningen.
        Att välja att misslyckas eller avvika från normer är inte bara något huxfluxval eftersom vi intalas att vilja ha saker också. Det handlar inte om tvång, det handlar om påverkan, om internalisering.
        Det där är en extrem simplifiering. Det kan lika gärna sägas att det var väst som ville tvinga på öst sina “fria val” och sin marknadsekonomi.

        “Vi blir ändå alltid påverkade. Det kan vi inte styra över, och det är inte ett val. Hade vi inte blivit påverkade av vår omgivning, alltså kulturen, hade saker som reklam inte fungerat. Det gör det bevisligen.”

        “Vad som “påverkar” oss är att valet påverkar vår position bland andra människor. Om de väljer bättre är inte du tvingad att välja samma – du kan välja frihet framför framgång om du vill. På vilket sätt är det inte ett val? Vinst är ett önskemål. Reklam erbjuder en affärsuppgörelse, du bestämmer om du vill godta den. Din vilja är att överleva och sålunda behöver reklamen erbjuda dig bättre överlevnad dvs framgång – i tradeoff mot din frihet. Var hittar du tvånget?”

        Jag har skrivit om att vi påverkas, inte tvingas. Reklam gör att konsumenten börjar känna till produkten och kopplar vissa känslor till den. Det här gör att det är mer sannolikt att konsumenten ska köpa produkten, då det är något hen känner till.

        “Vad jag sade var att människan skapar kulturen mer än kulturen skapar människan.”

        Du skrev “Det är inte kulturen som skapar oss”. Det var det jag reagerade mot.

        “Liksom Heavens Gate, några få människor. Vad jag inte förstår är varför det är dessa få människor som diskuteras när man tar upp kulturen och inte den stora massan som inte begår idiotiska handlingar.”

        När var Heavens Gate en normkultur?

        “Man måste skilja på dessa två saker, att ett samhälles styrande vill något (politik) innebär inte att folk okritiskt lyder (kultur). Det finns många exempel på hur folk krigar mot samhället i försvar av kultur hellre än acceptera nya normer. Ex Turkiska militären vs kurderna på 80-talet.”

        Samhällets styrande är inte en kulturell grupp på samma sätt som “överklassen” är. Jag har aldrig sagt att folk okritiskt lyder kulturen, heller. Det är därför vi har “counter-culture”-fenomen. Och omformandet av ett samhälles normer händer i princip aldrig i ett svep, där folk helt plötsligt får nya värderingar påtvingade över sig. Då blir det konflikter. Det handlar om successiv förändring i attityder, t ex synen på dödstraff i Sverige där det gått från något som ansetts vara helt normalt till att ha blivit något som många ifrågasätter och motsätter sig.

        “Under medeltiden var det adeln, i post-industrialisering-samhället var det borgerligheten, osv.”

        Vi köper varken dessa högstatuspersoner ideer om svarta, homosexuella eller kvinnor idag. Varför skulle deras ideer om män vara mer legitima? Manshat (misandry) är nedvärdering av mäns kultur. Många manshatare idag är rikare män som försöker vara “finare” än alla andra. Vad är skillnaden mellan dem och en snobb som såg ner på folk?

        Eh, va? Jag är ledsen, men jag förstår inte alls vad du menar här? Menar du att dagens överklass ogillar svarta, hbtq-personer eller kvinnor? Eller tror du att jag menar att det är adeln eller borgerligheten som fortfarande influerar oss?
        Vilken definition av “manshat” och “kultur” använder du här?

        “Funktionen är först och främst bara irrelevant för de människor som har lyxen att inte behöva den. Om det stora flertalet inte ens kan rätta sig efter överklassen så vad bestod att göra det bäst de kunde av?”

        De kunde ju fortfarande anamma deras värderingar, vilket vad precis det som hände under t ex nykterhetsrörelsen. Det var en idé som skapades inom borgarklassen och sedan spred sig ned till arbetarklassen.
        Sen är det förstås inte alltid så straightforward, och det är ju knappast all av överklassens kultur blir underklassens. Det är dock överlag där samhällets rådande normer bildas. Vad som i stort anses vara ett “bra” respektive ett “dåligt” beteende.

        “Vadå manligt? Vad är manligt med de där sakerna? Allt jag ser är överklass-snobberi hos en liten grupp människor som inte är representativa för annat än sig själva. Det är som att säga svarta idealet är att göra Drive-by-shootings – den som gjorde det hade kallats rasist på två sekunder.”

        Det handlar inte om representativitet, utan det handlar om ett ideal som skapas.

      • Dagens enda svar (ny regel från mig så troligen ingen uppfäljning på detta);

        “Man kan heller inte säga människor skulle ha flygförmåga -bara världen vore annorlunda…”

        människor skulle ha flygförmåga om värdlen vore anorlunda – t ex exat som våran förutom att männisokor hade flygförmåga (och allt vad det skulle implicera)… det är väll ett ganska trivialt sant påstående… eller? Påstår du seriöst att det inte finns en möjlig vörld där människor har flygförmåga? (och nu menar jag så klart inte via flygplan utan av sig själv t ex om vi hade vingar som kunde bära upp oss eller så…)…

        gick aldeles utämrkt…

      • Edit (och jag räknar inte detta som en komentar);

        Dagens tips; Komentera inte efter lång sömnbrist och alkohol intag…

        och sorry om det inte blev en haiku…

      • Deus:

        “människor skulle ha flygförmåga om värdlen vore anorlunda – t ex exat som våran förutom att männisokor hade flygförmåga (och allt vad det skulle implicera)… det är väll ett ganska trivialt sant påstående… eller?”

        Det är inte ett sant påstående alls. Det är en fantaserad idealbild skapad genom ignorans av sanna påståenden.

        “Påstår du seriöst att det inte finns en möjlig vörld där människor har flygförmåga?”

        Nej, jag menar att om du tar bort den balans i naturen som skapade människor varför skulle människor ens existera?

      • Lördagens post (det föra var torsdagens)

        Ser några detaljer som jag inte såg på fyllan 😛

        Du skrev;

        “Man kan heller inte säga människor skulle ha flygförmåga -bara världen vore annorlunda…”

        Om man vill vara lite löjlig (som jag uppenbarligen ville igår) så kan svara – det är klart man kan… “Människor skulle ha flygförmåga – bara världen vore annorlunda…” (gick utmärkt)… Men jag antar inte du menar kan som i praktiskt möjligt… utan snarare något i still med – det är falskt – så… skit samma om det…

        Som jag ser det så finns det (minst) två läsningar av det där påståendet… (jag slöskriver här och kallar vår värld för “den faktiska” och är inte jätteformell heller så läs snällt…)

        Läsning 1; I alla möjliga värdar förutom den faktiska skulle mäniskor kunna flya (falskt)

        Läsning 2; I någon möjlig värld skulle mäniskor kunna flyga (sant)

        Jag var ju lite dragen när jag skrev och åsyftade läsning två… du kanske menade det första, eller?

        “Nej, jag menar att om du tar bort den balans i naturen som skapade människor varför skulle människor ens existera? ”

        Om du nu inte definerar “balans i naturen” som att betyda “vad än som skapade mäniskor” så några förslag; Magi, slump, gud, jag (ni är bara påhitt i min fantasi och jag är en hjärna i näringslösning), en fisk osv…

      • Deus:

        Få se om detta går att förklara kortfattat.
        Vad jag menar är att det är möjligt en viss förändring skulle skapa människor med flygförmåga med det är lika möjligt den förändring som krävs för att skapa flygförmåga innebär människorasen inte överlever så det är omöjligt att garantera resultatet blir människor med flygförmåga.

      • Söndagspost…

        Fast är det garanti man vill ha så får man ju bli extremskeptiker t ex;

        1) Om jag släppte ett mynt från en metter så skulle det falla mot backen (enligt tyngdlagen).

        De flesta skulle nog gå med på att 1 är sant men det går ju inte att garantera så… jag kan inte heller se skilnad på 1 och;

        2) Om mäniskor skulle kunna flyga så skulle världen se anorlunda ut (på så sätt att flygförmåga var möjlig, t ex genom magi eller att mäniskor utvecklat vingar evolutionärt eller dylig).

        Antintgen så får man acceptera att både 1 och 2 är sanna (antar de flesta skulle göra det), eller förneka att båda är sanna (“fantiserade idealbilder” som du skrev tidigare) – med följd att tyngdlagen inte är en naturlag (eftersom 2 må¨ste vara sant om det ska vara en strikt naturlag)… eller föklara skillnaden mellan de två påståendena utan att anta det man vill bevisa…

        Jag får här ochså passa på och förtydliga när jag sagt att påståendena är sanna så menar jag så klart kontingent sanna…

      • Deus:

        “Antintgen så får man acceptera att både 1 och 2 är sanna (antar de flesta skulle göra det), eller förneka att båda är sanna (“fantiserade idealbilder” som du skrev tidigare)”

        Det där är fel, garanten för 1 är tyngdlagen, var hittar du en garant för 2?

        “eller föklara skillnaden mellan de två påståendena utan att anta det man vill bevisa…”

        Tyngdlagen ges inte belägg (grund) av påstående 1, påstående 1 har däremot tyngdlagen som garant. Tyngdlagen bevisas på egen hand och behöver inte påstående 1.

        Att människor kan flyga ändrar i sig inte världen. Däremot måste världen ändras för att skapa en människa med flygförmåga (garanteras av evolutionen) Men att detta faktiskt GÅR att göra garanteras av ingen.

        Så kort sagt om dessa människor fick makt skulle de ändra världen och om detta inte funkade och människan inte längre kan leva enligt deras ideer…

        Tough luck, men om människan inte lyder deras önskemål tycker de hur som helst människan är onödig.

      • När Bo Rothstein föreslog, av vad jag förstår, samma förändring i Sverige som nu genomförts i Norge möts han av kalla handen. Jag tycker det ger en väldigt klar bild av Norges förändrade inriktning på genusforskning trots allt är betydligt större än vad dina länkar pekar på.

        Svenska feministers kommentar till Hjernevask var för övrigt rörande. Deras “vi jobbar betydligt bredare, än i Norge”, ekar ganska tomt från Rothsteins analys.

      • Men om det faktiskt är så att man jobbar bredare i Sverige då? Eller hittar du fler analyser eller kritiker av den svenska genusvetenskapen än Rothsteins?

      • Säkert fullt möjligt, men den förändringen måste ha skett väldigt nyligen och väl dolt i så fall.

      • Så vitt jag förstått så innebär “kön” bara “kön” medan genus ska användas gällande kön, etnicitet, klass och massa såna saker… Det är iaf vad min genuslärare säger ^^

      • Tack! Där kom den där enkla formuleringen som jag saknade. 🙂
        Dock att det bara stämmer i Sverige då, i DK är det tvärtom, att “kön” innebär både socialt och fysiskt i dessa sammanhang.

      • Problemet som jag kan se det är ju att du kan utgå ifrån samma premisser och komma fram till olika svar beroende på vem som sköter forskningen… men det är ett problem som hela den heuristiska delen av forskningen lider av…

      • Så om ett företag i sina försök att hitta styrelseledamöter, ser till att rikta sig till både svenskfödda överklassmän och utlandsfödda överklassmän, så tillämpar de ett genusperspektiv (om än inte komplett sådant), då de ju riktar sig till flera genus?

      • Är det inte snarare så att vi då börjar börjar prata Intersektionalitet när vi väver in etnicitet, klass, religion tillsammans med genus? Rätta mig gärna om jag har fel i begreppsdefinitionsdjungeln 🙂

  5. Aktivarum: “(Gender fick byta ut sex i USA för kvinnliga politiker hävdare att när män läser ordet för kön “sex” tänker de på något annat)”

    Nej, gender används generellt i forskningen i USA eftersom det inte går att avgöra vilka skillnader mellan män och kvinnor som är genetiskt betingade och vilka som är socialt betingade. Liknande tendenser finns även i andra länder, och var en av huvudpunkterna i mitt föredrag vid University of St. Andrews förra veckan.

    (Som vanligt kombineras åsikten att kvinnor är nedvärderade med faktumet att kvinnor okritiskt fått bestämma en massa saker)”

    Vem har pratat om nedvärderade kvinnor? Det kan ju knappast ses som ett problem i dag att kvinnor okritiskt får bestämma saker, särskilt inte så långe det fortfarande finns flest män på vad som kallas beslutsfattande poster.

    • Charlotte:

      “Nej, gender används generellt i forskningen i USA eftersom det inte går att avgöra vilka skillnader mellan män och kvinnor som är genetiskt betingade och vilka som är socialt betingade.”

      Man kan inte likställa sociala argumentet “det går att göra” med ickesociala argumentet “det går inte att göra” Det sistnämnda går att kontrollera/ motbevisa med studier. Det andra styrks ju mindre forskning som görs. Samma situation uppstår i debatten Evolution vs Kreation… ingen kreationist försöker sätta upp argument som bevisar kreationism.

      “Liknande tendenser finns även i andra länder, och var en av huvudpunkterna i mitt föredrag vid University of St. Andrews förra veckan.”

      Anledningen man skapat Male Studies är luckor i existerande forskning.

      “Vem har pratat om nedvärderade kvinnor?”

      De flesta menar kvinnor varit förtryckta historiskt. Det är mig veterligen nästan bara Susanne. Venker och Phyllis. Schafly som inte likställer allt gammalt med nedvärdering av kvinnor.

      “Det kan ju knappast ses som ett problem i dag att kvinnor okritiskt får bestämma saker”

      Okritiskt fattade beslut är alltid ett problem. Det spelar sedan ingen roll könet på den som fattar beslutet. Att sedan kvinnor kan fatta okritiska beslut är ett stort problem för kvinnor med bättre argument.

      “särskilt inte så länge det fortfarande finns flest män på vad som kallas beslutsfattande poster.”

      Vad menar du det har med saken att göra?

      Varför skulle det inte finnas flest män på beslutsfattande poster när kvinnor bestämmer detta i högre grad än män och de flesta kvinnor vill ha män på beslutsfattande poster? Om man ger kvinnor makten att bestämma en man så är det precis vad de flesta kvinnor använder makten till.

      Kvinnlig makt syns alltså oftast i det att en annan man blev vald än den som männen ville ha.

      • “Det är mig veterligen nästan bara Susanne. Venker och Phyllis. Schafly som inte likställer allt gammalt med nedvärdering av kvinnor.”

        Då finns det en uppenbar lucka i vad du läst.

        “Kvinnlig makt syns alltså oftast i det att en annan man blev vald än den som männen ville ha.”

        Och det här backar du upp hurdå…?

      • Charlotte:

        “Och det här backar du upp hurdå…?”

        Vad specifikt skall jag backa upp? Kvinnor har rösträtt eller?. Män blir oftast valda. Det är välkänt att Män och kvinnor inte röstar likadant. Sannolikt blir många män inte valda för tjejer röstade och ville ha en annan man.

        För att inte tala om hur flickfavoriter skjuter i höjden i valen när kristna abortmotståndarkvinnor står på andra sidan.

      • Som vänsterpartiet, eller har jag som total novis i ämnet missat poängen? =)

      • Grodan Boll:

        Du har helt rätt, mycket möjligt att någon annan (sannolikt man) hade blivit vald om kvinnorna i vänsterpartiet inte hade röstat. Från aktiva vänsterpartister har jag fått intrycket att kvinnorna har en oerhört stark ställning där (en kompis som ville satsa på integrationsfrågor blev helt utskälld). Jonas kunde inte ha blivit partiledare om kvinnorna inte ville ha honom.

  6. Skriver just nu en liten B-uppsats om flickor med ADHD, som fångade mitt intresse just för att den mesta forskningen är utförd och behandling baserad på, pojkar vilket ställer till det för många flickor med ADHD.

    Tror att många fält inom medicinsk vetenskap skulle må bra av lite genusperspektiv, vilket för mig i denna fråga innebär att skilja på kvinnor och män då de kanske inte kan ta samma sorts behandling. Se att flickor och pojkar kanske inte visar samma symptom vid samma sjukdom.

    • Skulle gärna vilja läsa den sen! Har närstående unga kvinnor med den diagnosen så det ligger mig varmt om hjärtat.

  7. Jag blir förvirrad (som alltid när jag läser för mkt kommentar om genusvetenskap); är inte alla överens om att det finns skillnader mellan kvinnor och män? Är inte striden huruvida det beror på genetik eller kultur?

    Så oavsett vilken kan det väl då vara av intresse att forska i vad detta har för påverkan?

  8. I all välmening, Hannah. Tror du att någon som är kritisk mot genusvetenskap ens ser dina exempel som genusvetenskap? Tror du att någon som är kritisk mot genusvetenskap motsätter sig forskning om säkrare bilbälten för gravida? Eller för den delen forskning om hur sjukdomar kan te sig olika företag könen?

    • Haha, nej, men jag är å andra sidan inte här för att lära upp någon heller. 🙂 Men kanske kanske är det någon som får upp ögonen för att genusvetenskap inte bara är radikalfeministisk propaganda för att utplåna könen? Eventuellt?

      Ja jag vet, jag är naiv.

  9. Det är klart det inte är det, men just den aspekten ger området en väldigt dålig smak i munnen på många, vilket bl a resulterat i att t ex Charlotte fått en hel del – helt ogrundad och oförtjänt – skit för det hon gör. DÄR snackar vi relevant genusvetenskap/historia utan radikalfeministisk agenda.

  10. Kom och tänka på en grej.
    Är könsperspektiv/genusperspektiv liktydigt med genusvetenskap?
    Har du ett könsperspektiv/genusperspektiv så bedriver du genusvetenskaplig forskning?

  11. Bra skrivet!
    De har påhoppen mot genusvetenskapen som börjat bli populära nuförtiden börjar faktiskt bli rätt komiska.
    Vad är det egentligen som säger att feministisk teori inte är vetenskaplig?
    Bara för att något existerar i en politisk kontext innebär det inte att forskningen automatiskt inte är att lita på. Den marxistiska historieskrivningen, historisk materialism, är ju knappast inaktuellt bara för att Marx och Engels kom på den och att socialister idag använder den som stöd.

    Genusvetenskapen grundar sig dessutom på det stora hela i socialkonstruktivismen och poststrukturalismen; två legitima vetenskapliga modeller som används inom sociologin och pedagogiken. Många av de som verkligen betytt mycket för de genusvetenskapliga teorierna är också sociologer som Nancy Chodorow och Raewyn Connell.

    Det ska även tilläggas att det överlag inte är feminismen som formar genusvetenskapen, utan det är snarare genusvetenskapen som i dagsläget formar feminismen. Bara för att ideologiska eller politiska rörelser har kopplingar till en vetenskap innebär det inte att vetenskapen i sig är ogiltig. Annars måste vi ta avstånd från evolutionsteorin som också har mindre luckor och används av politiska ateister, och det känner i alla fall inte jag att jag är beredd att göra.
    Sen går det förstås att dissa enskild forskning, precis som inom alla andra discipliner, men att angripa hela genusvetenskapen på det här sättet som folk gör är faktiskt bara fånigt.

    Sen tror jag mycket också handlar klyftan mellan naturvetenskap och samhällsvetenskap. Inom naturvetenskapen finns det, upplever jag det som men jag kan säkert ha fel då jag inte är naturvetare, en sanning. Problemet är att hitta den.
    Så fungerar inte samhällsvetenskapen, utan där handlar det om olika teoretiska perspektiv som forskningen bedrivs utifrån. Det finns helt enkelt så vansinnigt många parametrar att en är tvungen att sålla för att kunna komma fram till något överhuvudtaget. Det finns liksom aldrig bara en orsak eller en sanning, utan det vi kan få reda på genom forskning är just olika påverkande aspekter.

    • “Bara för att ideologiska eller politiska rörelser har kopplingar till en vetenskap innebär det inte att vetenskapen i sig är ogiltig. Annars måste vi ta avstånd från evolutionsteorin som också har mindre luckor och används av politiska ateister,”

      Shit.. antar att vi får plocka in rasbiologi på universiten igen….

      • Med tanke på att rasbiologin blivit motbevisad så ser jag inte riktigt skälet till varför vi ska återta den.

      • För att förtydliga….

        “Bara för att ideologiska eller politiska rörelser har kopplingar till en vetenskap innebär det inte att vetenskapen i sig är ogiltig.”

        Det innebär inte heller att den är giltig! och vi kan ta avstånd/ogiltigförklara en vetenskap (t ex rasbiologi), eller delar av den utan att “ta avstånd från evolutionsteorin”.

      • Motbevisad?

        Jag tänker inte ställa mig till försvar för den gamla rasbiologiska forskningen, men att säga att den är “motbevisad” är att dra det för långt.

        Rasbiologin upptog idéer från bland annat antropologin, anatomin och arkeologin och utvecklades till en lära om hur en ras skulle förädlas

        Låter som en ansats inte helt olik genusforskningen enligt Bo Rothstein: “Genusforskningen såsom den kommit att utvecklas har numera som mål att destabilisera och på lång sikt upphäva begreppen ”man” och ”kvinna”. ”

        Det är inte speciellt svårt att moraliskt ta avstånd från biologisk eller social förädling av människan. Då den uppenbarligen inte är död i genusfallet, är den nog tyvärr bara sovande i rasbiologi-fallet (grekiska valet är en otäck påminnelse om extremister i samverkan).

        Däremot forskas en del på hur olika “raser” fungerar rent medicinskt dvs genetiska variationer hos människor av människor av olika ursprung. Det är definitivt en typ av “rasbiologi” som har framtiden för sig, liksom forskning om skillnader och likheter mellan män och kvinnor både socialt och biologiskt knappast lär bli obsolet.

      • Jag tänker inte ställa mig till försvar för den gamla rasbiologiska forskningen, men att säga att den är “motbevisad” är att dra det för långt.

        Du citerar svenska wikipedia för att visa på att rasbiologi innebär eugenetik, någonting som engelska wikipedia inte håller med om (fast den sidan kallas scientific racism, och inte racial biology). Enligt engelska wikipedia är eugenetik snarare en ideologisk applikation av scientific racism, dvs den byggde på rasbiologi. Rasbiologin i sig var snarare läran om skillnaden mellan raserna (med fokus på vilken ras som var den bästa, givetvis). Utgår man ifrån den definitionen (vilket jag gjorde) så har rasbiologin motbevisats (eller det har snarare visat sig att de så kallade bevisen inte bevisade rasbiologin).

        Inkluderar man eugenetik så kanske det blir en annan fråga. Men eugenetik borde väl å andra sidan inte bygga helt på rasbiologi heller. Att t ex manipulera bort Alzeimers-genen utan att få några biverkningar (vet inte om det ens är teoretiskt möjligt, men lådsas som det är det) borde väl det gå under eugenetik? Säger inte att det skulle vara en bra idé, bara att det skulle vara en typ av eugenetik som inte byggde på ras.

      • Jag citerade den sidan därför att det är den del av rasbiologin som helt korrekt går under benämningen pseudovetenskap. Jag ser egentligen ingen större skillnad mellan det du skriver och det jag citerade (ja, det var hämtat från svenska Wikipedia). Två olika utgångspunkter men som syftar till samma resultat. Eugenetik kan kanske ses som en variant av rasbiologi inte minst eftersom det var dit rasbiologiforskningen i Sverige tog vägen. Så länge de inte vill förädla människan utan letar efter genetiska variationer för att potentiellt kunna bota sjukdomar, söka människans ursprung m.m. ser jag inget grundläggande fel.

        Däremot ser jag klara paralleller mellan den tidens rasbiologi och viss typ av genusforskning. Skillnaden mellan nu och då är bara förändrade ideal. Förädling av människan är fortfarande målet. Om man ska läsa på den här sidan är denna typ av forskning högst marginell. Om man ska tro Bo Rothstein är den tongivande.

      • Att förändra våra gener så att vi ska slippa vissa sjukdomar är att förädla våra gener.

        Och rasbiologin utvecklades inte till eugenetik, eugenetiken utvecklades ur rasbiologin. Eugenetiken byggde i väldigt stor utsträckning på rasbiologin men var inte i sig själv en del av rasbiologin. Med tanke på det så behöver man inte motbevisa eugenetiken för att motbevisa rasbiologin (och att motbevisa eugenetik i stort blir lite som att motbevisa ingenjörskonst – vad innebär det ens?).

      • Du menar väl inte att “knuten till ideologisk rörelse” är enda kritiken du kan rikta mot rasbiologin? I och med att jag skrev att “knuten till ideologisk rörelse” inte är grund att automatiskt diskvalificera en vetenskap. Det finns såklart andra skäl till att såga något.
        Just för att miljöforskning, ekonomi, evolutionsteori, mm också har kopplingar till ideologiska rörelser. Miljörörelsen använder miljöforskning, liberalister använder ekonomi, ateister använder evolutionsteori och feminister använder genusvetenskap. Konstigare än så är det faktiskt inte.

      • Nej precis. Oavsett de tighta kopplingarna till en knäpp ideologi så var det en pajasvetenskap som åkte ut med huvudet före, och detta utan att vi var tvungna att slänga ut evolutionsteorin.

      • Eh, ja? Det har jag ju faktiskt inte sagt något emot. Det jag syftade på var att folks favoritargument mot genusvetenskapen; “den sprider feministisk propaganda”, överlag bara får “nej, men feministisk teori och många genusvetare är feminister” som stöd. Det är liksom inte ett vettigt argument.

        Jag har aldrig påstått eller ens implicerat att kopplingar till en ideologisk rörelse skulle göra vetenskapen giltig heller. Vi kan ta avstånd från rasbiologin, men vi kan inte göra det enbart för att den är kopplad till en politisk ideologi. Om vi däremot tar avstånd från rasbiologin, eller genusvetenskapen, med motiveringen “den är kopplad till en politisk ideologi” så måste vi också ta avstånd från evolutionsteorin ifall vi vill vara konsekventa, något som överlag är en hit när en diskuterar vetenskap. Kopplingar till en politisk ideologi gör inte i sig något ovetenskapligt, eller vetenskapligt.

      • Nädu, jag läste nog in lite onödigt mycket där. Så let’s agree to agree. 🙂

    • Ja, du har fel, naturvetenskapen sysslar inte med att finna en sanning.

      Till att börja med finns det många olika typer av naturvetenskaplig forskning, allt från rena uppfinningsarbete till produktutveckling och i det allra renaste – grundforskning.

      Det som benämns som grundforskning ägnar sig att finna samband, skapa falsifierbara teorier, hypotesprövning och tester, tester, tester. Många vetenskapsmän är stolta över att sina upplevt korrekta teorier när som helst kan omprövas och förkastas. Det är förstås en idealiserad bild – paradigmskifte inom naturvetenskapen tar lång tid. Men det av vetenskapen uttryckta revolutionerande idéer handlar ändå nästan alltid om nyanser svåra eller omöjliga för lekmannen att förstå skillnaden.

      Att i det sammanhanget prata om naturvetenskapsmannen som sannings-sökare tror jag blir kraftigt överdrivet. Vetenskapsmannen har snarare en intensiv passion för sina teorier, den lilla del av verkligheten som han eller hon mutat in som “sin egen”.

  12. För att återgå till saken, är ett genusperspektiv = forskning?
    Givet att problematisera en variabel, kritiskt granska operationalisering av begrepp, kritiskt granska olika mätverktyg, är för mig i allra högsta grad forskning. Att problematisera variabeln kön med ett genusperspektiv innebär att kritiskt granska tidigare studiers metod och därmed kunna påvisa att bakomliggande variabler påverkat än det som uppkommit i resultat. Genusperspektivet sätter därmed väldigt mycket forskning och “sanningar” i gungning, men visst är det forskning.

    • Det går ju rent tekniskt att forska inom biologi utgående från ett kreationism-perspektiv också, men jag tvivlar på att resultaten skulle tas på speciellt stort allvar eftersom grundperspektivet, på samma sätt som med feministiska teorier inom genusvetenskapen, utesluter många av de mest relevanta aspekterna på fenomenen som studeras.

  13. Jag tror att jag talar för många när jag säger att för oss är könsperspektiv och genusperspektiv två helt olika saker. Benskörhet och bilbälte för gravida är könsperspektiv för oss. Ordet genus har blivit besudlat till att endast handla om den sociala konstruktionen – könsrollerna. Genusvetenskapen som du nämner, eller “henvetenskapen” skulle jag vilja kalla just könsfientlig. Inte för att jag förnekar den sociala konstruktionen, utan för att den för närvarande förnekar de biologiska skillnaderna och därmed inte är fri och oberoende forskrning. Mer om detta kan du läsa här:
    http://www.newsmill.se/artikel/2011/12/06/genusvetenskapen-m-ste-omedelbart-reformeras

    Ett annat exempel är ekofeminismen, en feministisk gren som jag personligen verkligen ser ner på. Att sätta genusperspektiv på ekologi, biologi och hållbar utveckling innebär en direkt koppling till mannens skuld. Visst är de flesta miljöförstörare män, men de flesta män är inte miljöförstörare, så genusperspektiv är helt enkelt fruktansvärt irrelevant i klimatdebatten och splittrar i praktiken bara miljörörelsen. Här har du exempel på denna slags “ekofeminism”:
    http://www.youtube.com/watch?v=oT6ylrHjRIQ
    http://www.youtube.com/watch?v=K9CI7dVgqBc
    http://www.expressen.se/debatt/midsommarens-farliga-gubbrora/

    • Apropå ekofeminism så osynliggör det också att kvinnor vanligen drar nytta av de “miljöförstörande” männen och inte sällan uppmuntrar dem till sådant beteende. Kvinnorna som åker i bilen ses inte som att de har något del i ansvaret utan det läggs på den “miljöförstörande” mannen som kör bilen o.s.v.. Det handlar allts¨å egentligen bara om att skuldbelägga männen för att det finns en uppdelning i könsroller.

    • Jo, det känns som att blanda ihop korrelation och kausalitet om man tror att det är genus som är orsaken till att män i genomsnitt har ett större miljöavtryck. Jag skulle tro att en stor orsak är att män kör mer bil, vilket förvisso kan förklaras med ett genusperspektiv. Men kvinnor kör ju inte mindre bil för att det är dåligt för miljön att köra bil, de gör det ju snarare av andra orsaker (som förvisso kan vara bundna till kön). Jag skulle säga att kvinnor inte släpper ut mindre för att de aktivt försöker undvika det, de släpper ut mindre för att kvinnlighet gör dem mindre “framgångsrika” (givet samhällets syn på framgång, i alla fall, vilket bland annat innefattar att tjäna en massa pengar). För det är att vara “framgångsrik” som idag leder till att man släpper ut mer eftersom man då kör mer bil, flyger mer, konsumerar mer etc.

      (Jag är för övrigt inte säker på att de är de allra framgångsrikaste som är de stora bovarna. Jag tror snarare att det är blocket innan de framgångsrikaste som är värst, då det börjar bli inne bland framgångsrika att köra miljöbilar och bo i ekologiska hem och dylikt – något som kräver att man kommer upp i en viss inkomstnivå för att ha råd med.)

      Att därmed försöka lösa problemet med att eliminera könsrollerna blir kontraproduktivt, eftersom det troligen inte kommer leda till minskade utsläpp utan snarare att utsläppen fördelas jämt över båda könen.

      Dvs det här blir inte vettit även om man köper feminism i övrigt.

      • Ubereil:

        “Jag skulle tro att en stor orsak är att män kör mer bil, vilket förvisso kan förklaras med ett genusperspektiv. Men kvinnor kör ju inte mindre bil för att det är dåligt för miljön att köra bil, de gör det ju snarare av andra orsaker (som förvisso kan vara bundna till kön).”

        Genusperspektiv förutsätter vanligen två saker.

        1: Anledningen män gör något är att de lärt sig göra det
        2. Det behöver inte vara så.

        Det är därför man utanför ideologier använder ordet kön. Innan påverkan framgångsrikt presenterats så förutsätts inte påverkan kunna ske. Politiker älskar ordet genus för vid politiska program förutsätts alla politiska fiaskon bero på att folket inte “ställde upp” och lösningen förutsätts vara mer av samma sak som politiker ville göra in the first place.

      • Aktivarum, du missade en punkt i genusperspektivet

        3. Det män gör fyller ingen funktion/är oviktigt/är onödigt

        Dvs utgångspunkten är en variant på att män är onda/egoistiska och därav finns ingen anledning att fundera på varför män gör det de gör innan man fördömer dem eller den påstådda normen.
        Det finns då inte heller någon anledning att fundera på vad alternativen skulle innebära utan en man som kör lastbil klassas direkt som miljöbov även om miljöeffekten av att alla själva kör sina förvisso miljöklassade småbilar samma sträcka är betydligt värre.
        Samma resonemang, eller egentligen mer brist på resonemang, återkommer i många former i debatten.

      • Kan du möjligen ta fram en enda genusvetenskaplig text som beskriver män eller mäns handlingar som onödiga eller oviktiga?

        Observera att vi nu inte talar “i debatten” utan om genusvetenskapens berättigande. Så: upp till bevis!

      • Det blir ju inte så svårt om man bestämmer sig för att kön som social konstruktion ska avvecklas. Det räcker med att se kursen som handlar om att “problematisera maskuliniteten” för att komma fram till det. Klart att anatomiska män inte beskrivs som onödiga om de bara är androgyna, jag tror faktiskt inte att SCUM-manifestets budskap har fått något inflytande inom genusvetenskapen. Exakt vilken uppfattning den andra Andreas har om genusvetenskapen överlåter jag dock till honom.

      • Varför skulle de göra det när punkt 3 närmast utgör ett axiom.
        Jag har för övrigt beskrivit hur det yttrar sig.
        Det radikalfeministiska maktperspektivet/könsmaktordningen är ett exempel som bygger delvis på detta sätt att resonera (eller låta bli att resonera), dvs förutsättningen att mäns handlingar motiveras av ett upprätthållande av en fiktiv maktobalans snarare än att beteendena fyller en funktion i t.ex. familjen eller samhället. Vill du verkligen ha exempel på genusvetenskapliga texter som utgår från radikalfeminism eller närliggande -feminismer?

  14. Att utveckla produkter som säkerhetsbälten är nyttigt för samhället och skapar ett värde. Att förfina produkterna så att de fungerar bättre är en naturlig del av vidareutvecklingen och skapar till en viss gräns ännu lite mer värde.

    Men att ägna sig åt genusforskning är däremot bara ett slöseri med skattepengar och skapar inget som helst värde.

    • Produkter är väl ändå inte det enda värdefulla i samhället? Kunskap är ju faktiskt ett självändamål, och att bara tänka på vilken potentiell vinst det får är obehagligt likt hur Svenskt Näringsliv resonerar då de försöker få bort all humaniora från våra universitet.
      Dessutom lär genusvetenskapen, likt sociologin, oss mycket om hur vi som människor fungerar och hur vi skapar oss själva genom social interaktion.

    • Det finns ofantligt mycket som har ett värde, men som ändå inte är en produkt. Pedagogik skapar och utvecklar ingen produkt, psykologi och psykiatri skapar ingen produkt, samma sak med historia, religionsvetenskap, teoretisk fysik etc.

      Jag tror du blandar ihop ingenjörskonst och vetenskap. Vetenskap är ett självändamål, att öka mängden befintligt kunskap. Ingenjörskonst är att omsätta dessa kunskaper till praktisk nytta.

      Båda är lika viktiga. Utan vetenskap; inget att bygga ingenjörskonst på. Utan ingenjörskonst; ingen poäng med kunskap. Fast jag skulle aldrig kunna formulera det här så elegant som Albert Einstein:

      “Om vi överlät all forskning till ingenjörer skulle vi ha perfekta fotogenlampor, men ingen elektricitet”.

      Upptäckandet av elektriciteten var ett självändamål, Edisons lyckade uppfinnande av glödlampan var att omsätta upptäckten till en praktisk produkt.

      • Syftet är fortfarande att kunskapen i någon mening ska vara i alla fall potentiellt användbar, därav vikten av objektivitet som mål i vetenskapen. Även om fullständig objektivitet inte kan uppnås så bör vetenskapen åtminstone behålla eller öka objektiviteten i kunskapen, annars är inte kunskapen användbar.

  15. Kan vara någon som hunnit före mig med den här invändningen, men jag kör ändå:

    Som jag förstått det är det en skillnad mellan att ha ett genusperspektiv och att bedriva genusvetenskap och skillnaden avgörs av vad som är målet och vad som är medlet. Ta mitt favoritämne historia t ex: Om du vill studera konstruktionen av genus genom historiska källor är det genusvetenskap, men vill du studera mäns och kvinnors olika sociala förhållanden i 1500-talets Kina lägger du ett genusperspektiv på historievetenskap.

    Skillnaden är viktig, eftersom en kritik mot genusvetenskapen inte per automatik innebär en kritik mot genusperspektivet. För att ta bilbältena som ett exempel: En person kan vara helt lugn med att lägga ett genusperspektiv på konstruktionen av bilbälten (speciella säkerhetsbälten för gravida behövs) men rikta stark kritik mot en analys av skapande av genus genom t ex att kvinnan påminner mannen om att ta på sig bilbältet (slutsatsen kunde vara att män fostras till att vara risktagande, medan kvinnor fostras till att vara omhändertagande och att “bältesritualen” upprätthåller dessa system).

    Återigen, ber om ursäkt om någon hann före, men jag har faktiskt bättre saker för mig än att läsa två miljoner kommentarer (just nu att dricka öl) 😉

    • Det är en viss skillnad mellan att kunna ha ett genusperspektiv där detta är relevant (eller kan vara relevant) och att tillämpa ett enda och dessutom uteslutande genusperspektiv utan att bedöma relevansen i detta.

  16. Eftersom det börjar bli smalt däruppe börjar jag en ny:

    Aktivarum:

    “Låt oss se effekterna av att inte ha ett samhälle”

    Det där är fortfarande bara indicier och inte några säkra sanningar. Jag säger alltså inte att det är fel, bara att man inte säkert kan veta. Vi vet inte tillräckligt om de första homo sapiens sapiens genuppsättningar för att kunna avgöra vilka krav som ställts på dem för överlevnad.

    “Nej, biologiskt betingade beteenden är generella.”

    Och det är socialt betingade beteenden också. Varför skulle det vara viktigare att studera det ena än det andra om det är allmän kunskap att utkomsten är beroende av båda?

    “Manlighet (dvs hur män generellt beter sig) är vad som är sant för de flesta män. Dvs det beteende som vid imitation ledde högst andel av männen att överleva och få barn (som själva fick barn).”

    Då är vi tillbaka på ruta ett. Manlighet är beroende av social kontext. När medeltida filosofer diskuterar manlighet (virilus) i kontexten heliga män är det så långt ifrån en kamp om att få barn som man kan komma, eftersom dessa män förväntades leva i celibat. Det ansågs (i den här kontexten) vara den högsta formen av manlighet att kunna stå emot köttets lustar. Det här är inget som genusvetare har hittat på; medeltidsmänniskorna skrev ner det.

    Jag kan förstå om inte alla tycker att sådan kunskap är spännande, men jag förstår inte varför man ska vara emot att man tar fram sådan kunskap. Du vill att manlighet bara ska vara det som är sant om de flesta män generellt och då är det kanske inte så konstigt att genusvetenskap inte faller dig i smaken, men hur ska man då kunna förstå exempelvis hustrumisshandel? Hur ska vi kunna hitta vägar till att hjälpa de män som mördar sina familjer här i Finland och hur ska liknande kunna förebyggas? Dessutom finns det knappt något som skulle kunna vara av någon som helst nytta som vi kan säga om alla världens män generellt eftersom liknande gemensamma nämnare kommer att vara av så generaliserande art, och utsatta för så många variationer att det helt enkelt inte lönar sig.

    “Evolutionen säger vilken manlighet som är bäst för det stora flertalet män.”

    Men evolutionen ger inte alla svar. Jag har studerat utvecklingspsykologi, så jag förstår vad du pratar om, men utvecklingspsykologi och evolutionsbiologi ger inte en heltäckande förståelse av världen, och seriösa forskare i dessa områden vet det. Inte heller genusvetenskap ger en heltäckande förståelse, men genom att kombinera dessa vetenskaper kommer vi lite närmare. Din idé om att allt måste förutsättas vara biologiskt tills motsatsen bevisats är helt bisarr. I precis ALLA beteenden kan man hitta både biologiska och sociokulturella förklaringar och det finns ingen anledning om att bråka om vilken förklaring som är mest trovärdig eftersom de mycket sällan utesluter varandra.

    “Male Studies är existerande forskare som tar upp de ämnen som MRM belyser utifrån existerande metodik.”

    Det var ju inte feminister som kom raka vägen från barrikaderna och skapade genusvetenskapen från scratch heller. Genusvetenskapen föddes av ett behov av att upptäcka delar av verkligheten som tidigare inte ägnats tillräckligt med uppmärksamhet och skapades i en akademisk kontext. Därifrån har både teoribildning och metod utvecklats och omformats , och fortsätter att göra det.

    • Charlotte:

      “Eftersom det börjar bli smalt däruppe börjar jag en ny:”

      Bra idé, gick just i liknande tankar

      “Det där är fortfarande bara indicier och inte några säkra sanningar. Jag säger alltså inte att det är fel, bara att man inte säkert kan veta. Vi vet inte tillräckligt om de första homo sapiens sapiens genuppsättningar för att kunna avgöra vilka krav som ställts på dem för överlevnad.”

      Att vi inte vet “säkert” är det argument kristna högern i USA försökt få in kreationism i skolorna med (Alan Sokals argument 1/4 i Stockholm). Poängen är : Jämfört med kreationism är evolutionsteori väldigt säker och bevisad – även om den jämfört teoretiskt hög säkerhet i vetenskapen inte är det. Frågan är alltså inte vad som är säkert utan vad som är mer sannolikt.

      “Och det är socialt betingade beteenden också. Varför skulle det vara viktigare att studera det ena än det andra om det är allmän kunskap att utkomsten är beroende av båda?”

      Det viktiga är att ingenting hos människor påstås vara flexibelt utan att man först testat det. Dvs ingenting antas/tas för givet vara flexibelt via social ingenjörskonst. På 30-talet drabbades människor av rasbiologi, idag är det social ingenjörskonst, makeover-fantasier som dominerar.

      Redan som liten så märkte jag av det här. Krigsleksaker skulle förbjudas för vissa stollar hävdade barn blir våldsamma av att leka krig. Senare råkade vi ut för “samariter” som skulle rädda barn från våldsfilmer (censur), och nyligen var det dataspel som inte skulle få vara i fred från dessa människors klåfingrar.

      “Då är vi tillbaka på ruta ett. Manlighet är beroende av social kontext. När medeltida filosofer diskuterar manlighet (virilus) i kontexten heliga män är det så långt ifrån en kamp om att få barn som man kan komma, eftersom dessa män förväntades leva i celibat. Det ansågs (i den här kontexten) vara den högsta formen av manlighet att kunna stå emot köttets lustar. Det här är inget som genusvetare har hittat på; medeltidsmänniskorna skrev ner det.”

      Ingen i mansfrågerörelsen säger den moderna (stats)feminismen (2:a vågen och framåt) skapat nedvärdering av män. Vad den framför allt gjort beträffande män är institutionaliserat nedvärderingen. Det ger samma resultat praktiskt som den gamla manliga könsrollen (Chivalry & Chauvinism) Nathanson & Young bok “Legalizing misandry” är banbrytande i att visa hur mycket av en institution mansförakt är idag.

      Den “goda” neutrala feminismen har skapat tomhet, den “onda” negativa har skapat misandri (mansförakt) Det är Nathanson & Young som skriver detta i den inledande texten i NMS #01
      http://newmalestudies.com/OJS/index.php/nms/index

      Beträffande de medeltida filosoferna så fick det mig att tänka på hur medborgarna i Antikens Atén hade ideal att en man inte skulle arbeta utan delta i offentliga livet – Givetvis gällde detta ideal inte den enorma mängd slavar som befriade de männen från arbete så de kunde ägna sig åt “idealen” vilket enligt Jeremy McInerney annars inte vore möjligt. Slavar räknades alltså inte som män. Hade de räknats som män hade slavarna varit bra mycket mer manliga än överklassmännen. Vad de gjorde skapade överlevnad inte bara för dem själva utan också för de andra.

      “Jag kan förstå om inte alla tycker att sådan kunskap är spännande, men jag förstår inte varför man ska vara emot att man tar fram sådan kunskap. Du vill att manlighet bara ska vara det som är sant om de flesta män generellt”

      På vilket skiljer det sig från när feminismen ifrågasätter skönhetsideal där kvinnor skall försöka se ut som ex. Pamela Andersson? Är det kvinnligt att se ut som en kvinna som färre än 5% av alla kvinnor kan se ut som (innan photoshop, efter photoshop knappt nån) Nej kvinnligt är familjebildning – nåt som gynnar de flesta kvinnor – inte bara nån procent medan de andra mår dåligt.

      “och då är det kanske inte så konstigt att genusvetenskap inte faller dig i smaken, men hur ska man då kunna förstå exempelvis hustrumisshandel?”

      Du menar partnermisshandel? En av kritiken som finns mot feministisk forskning är just att Eva Lundgren, Jenny W m.fl bara forskade på slagna kvinnor och kallade det “Slagen Dam” när sedan studenter skulle göra en “Slagen Man” vittnade de om att bli massivt motarbetade överallt. Forska på slagna kvinnor och folk öppnar dörrar. Forska på slagna män och du är en sån där som förstör festen…. Misandri institutionaliserad.

      Vid partnermisshandel har vi riktigt kassa relationer. Låt mig ge tre enkla förslag. 1. Känn dig själv och bli ihop med rätt person 2. Om du blev ihop med fel person gör slut! 3. Enklare dejtingregler så folk inte är så beroende av en och samma person (vilket skapar kontrollbeteenden – främst hos män)

      Jag känner även till två hypoteser. 1. Mer misshandel vid kvinnans lägre värde, 2. Mer misshandel vid kvinnans högre värde. Enligt Satoshi Kanazawa stämmer det sistnämnda. Sålunda när män inte känner sig nedtryckta i sin relation är de mindre våldsamma.

      Obs! Vad händer om vi byter ut “män” mot “svarta” i texten?

      “Hur ska vi kunna hitta vägar till att hjälpa de män som mördar sina familjer här i Finland och hur ska liknande kunna förebyggas?”

      För förebyggande se de tre punkterna ovan.

      “Dessutom finns det knappt något som skulle kunna vara av någon som helst nytta som vi kan säga om alla världens män generellt eftersom liknande gemensamma nämnare kommer att vara av så generaliserande art, och utsatta för så många variationer att det helt enkelt inte lönar sig.”

      I manlig/kvinnlig hjärna studier framgår det annars tydligt att det finns tydliga likheter hos män världen över.

      Att Janet Hyde stoppade in skillnaderna i kategorier där könen “tar ut varann” är en annan femma för sedan när försvinner könsskillnnader för att man stoppar dem i samma grupp? De försvann ju bara på papperet. Precis som Eva Lundgren et.al trollade bort kvinnors partnervåld mot män och kvinnor. Något bla Petra Östergren påtalat.

      “Men evolutionen ger inte alla svar. Jag har studerat utvecklingspsykologi, så jag förstår vad du pratar om, men utvecklingspsykologi och evolutionsbiologi ger inte en heltäckande förståelse av världen, och seriösa forskare i dessa områden vet det.”

      Ingen forskning ger heltäckande förståelse av världen. Däremot får man en bild av vilka alternativ som är mer sannolika. Evolutionspsykologi är som sagt grunden för PUA, sålunda har man förutsägelser om hur kvinnor med små variationer kommer att reagera som måste stämma. Måste kunna demonstreras flera gånger och användas av andra personer.

      “Din idé om att allt måste förutsättas vara biologiskt tills motsatsen bevisats är helt bisarr.”

      Har du nåt bättre förslag för att hantera hotet social ingenjörskonst? Christina Hoff Sommers sågade feminism just för att den tillåter sånt här mot pojkar i skolan. Leonard Sax berättar hur pojkar får ritalin mot ADHD. Om det var flickor som medicinerades sönder skulle feminister acceptera den behandlingen?

      “I precis ALLA beteenden kan man hitta både biologiska och sociokulturella förklaringar och det finns ingen anledning om att bråka om vilken förklaring som är mest trovärdig eftersom de mycket sällan utesluter varandra.”

      Faktum kvarstår, antagna sociala förändringar blir ofta skadliga och pojkar drabbas idag värst av det. Vad anser feminister om forntiden när kvinnor ansågs hysteriska vilket kunde botas socialt? Är det “pojkars tur”`? Exakt det argumentet tas upp i inledningen av NMS #01

      “Det var ju inte feminister som kom raka vägen från barrikaderna och skapade genusvetenskapen från scratch heller.”

      Är du säker på det? I boken “Vem slår Eva forskande feminister i genusland” refereras statsvetaren Richard Ellis som ganska precis beskriver den andra feministvågen i USA på det viset. I samma bok refereras Anna-Marie Morheds egen beskrivning av hur unga arga kvinnor intog svenska universitet.

      Jag läste även bla att en av de första kvinnor som undervisade i Womens Studies på 70-talet gjorde det innan hon ens tagit sin examen. Utbildningar som figurerar hos de första lärarna är språk, konsthistoria och liknande. Och hur många lärare var män?

      “Genusvetenskapen föddes av ett behov av att upptäcka delar av verkligheten som tidigare inte ägnats tillräckligt med uppmärksamhet och skapades i en akademisk kontext.”

      Javisst, problemet är att behov/vilja inte garanterar kompetens/resultat och särskilt inte när man anser den existerande vetenskapen och de existerande lärarna är av fel “sort”

      “Därifrån har både teoribildning och metod utvecklats och omformats , och fortsätter att göra det.”

      Ja men hur bra är de här teorierna egentligen i praktiken? När Helen Lindström granskade fyra av teorierna så blev slutsatsen:

      “Avhandlingen visar att dessa fyra olika feministiska samhällsteorier var och en på sitt sätt visar sig otillräckliga som hjälpverktyg i samhällsvetenskaplig forskning eftersom de vilar på starka ideologiska grundvalar och uppvisar bristande intern hållbarhet. Även om de kan tyckas som olika så uppvisar de gemensamt två samhällsteoretiska svagheter där den ena följer logiskt av den andra. Först och främst utgår samtliga från strukturalistiska och därmed tämligen deterministiska antaganden om relationen mellan individ och samhälle som lämnar lite utrymme åt individen som tänkande och handlande aktör och det ges därmed också små möjligheter till utveckling och förändring av samhället. Därmed uppvisar de också en teoretisk och empirisk okänslighet inför samhällets komplexa multidimensionalitet och stora varians på individnivå.”

      Feministerna som granskades var Jonasdottir, MacKinnon, Irigaray och Butler. Inte direkt okända personer ingen lyssnar på. Som auuus påpekar är det även en grund av socialkonstruktivism och poststrukturalism, auuus kallar dem legitima vetenskapliga modeller men säger inget om vad de är eller varför, istället motiveras deras existens med att de “används” bla inom pedagogiken.

      Problemet med pedagogik som referens är att våra elever idag presterar sämre och vad är då pedagogisk teori för någonting? Både tjejer och killar lär sig sämre i dagens skola så hur bra är de här teorierna egentligen?

      • Problemet med pedagogik som referens är att våra elever idag presterar sämre och vad är då pedagogisk teori för någonting?

        Våra elever presterar idag inte alls sämre än förr – det är en lögn vår skolminister spridit och gjort karriär på. De presterar enbart sämre i relation till andra länders elever.

        Sen kan man ju fråga sig i hur stor utsträckning modern pedagogik faktiskt används i praktiken – många lärare är nog för gamla för att ha lärt sig den pedagogiken.

        Man kan också ifrågasätta i hur stor utsträckning dagens skolas problem, i den utsträckning de nu finns, beror på modern pedagogik och hur mycket som beror på att man i 20 år konstant sparat in på skolan för att finansiera annat.

      • Dagens elever ÄR sämre. Det visas inte minst på de tekniska högskolorna där de nya eleverna har mycket sämre kunskaper i tex matte än för 10 år sedan. Redan då pratade åtmonstone KTH om att den inledande repetitionen av matte, då 2 veckor, skulle förlängas till 4 för att man var tvungen att lära eleverna stoff dom tidigare redan hade kunnat.

      • Ubereil:

        “Våra elever presterar idag inte alls sämre än förr – det är en lögn vår skolminister spridit och gjort karriär på. De presterar enbart sämre i relation till andra länders elever.”

        Du säger emot dig själv. Andra länders elevers kunskaper bedöms inte på en relativ skala utan på en fast skala där Sveriges elever har sjunkit i bla läs & skrivförmåga, naturkunskap och matte. När svenska elever kommer utomlands möter de betydligt bättre tränade elever från andra länder. Vad svenska skolan skryter med är höga poäng i trygghet och självkänsla. Det är alltså en helt ideologisk fråga om vad skolan skall syssla med. Vad lärarnas roll skall vara etc.

        “Sen kan man ju fråga sig i hur stor utsträckning modern pedagogik faktiskt används i praktiken – många lärare är nog för gamla för att ha lärt sig den pedagogiken.”

        Jag har jobbat på skolor där jag träffat mängder med yngre lärare och frågat flera av dem hur de betraktar sin uppgift. De är – om du frågar mig – fullkomligt pumpade med ideologisk teori. En lärare sade samhällskunskap gick ut på att citat “väcka den politiska själen” Nån kunskapsretorik använder de inte ens.

        “Man kan också ifrågasätta i hur stor utsträckning dagens skolas problem, i den utsträckning de nu finns, beror på modern pedagogik och hur mycket som beror på att man i 20 år konstant sparat in på skolan för att finansiera annat.”

        Jovisst, bortsett från att även dagens (jämfört med tidigare Sverige) fattigare skola har skyhögt bättre resurser än skolorna i forna öststaterna. Svenska skolan är inte fattig jämfört med skolor i länder som har mycket bättre skolresultat.

        Bland annat så matas det in pengar i “problemskolor” så pengar som kan ge väldigt stora resultat på ett område ger idag väldigt små resultat på ett annat högre prioriterat, det är samma ideologi som i iccp/Global Warming, där man har gett sig den på att bara babbla om att sänka koldioxiden. Trots kalkyler som visade att även om det funkar får man ett litet resultat för enorma kostnader.

        Om man inte prioriterar kunskap – får man elever med dålig kunskap
        Om man prioriterar självkänsla – får man elever med hög självkänsla.

        Är det förvånande att man får vad man satsar på?

      • Du säger emot dig själv.

        Det gör jag väl inte? Våra elever är mer kompetenta idag än för 20 år sedan – dvs de presterar inte sämre än förr. Däremot är deras prestation relativt till elever från andra länders prestationer sämre – utländska elever presterar bättre ändå jämfört med för 20 år sedan. Ett exempel:

        Säg att elever i Sverige tidigare presterade 60 % och utländska elever presterade 50 %. Svenska elever var då bättre än utländska elever, relativt sett. Idag däremot har Svensk skola utvecklats, så svenska elever presterar nu 70 %. I utlandet har det dock utvecklats mer ändå, så utländska elever presterar nu 75 %. Svenska elever presterar då bättre än förr, men de presterar sämre än förr i relation till utländska elever.

        Ett annat, mer jordnära exempel: Liverpool var för 25 år sedan en av Englands – och världens – bästa klubblag i fotboll. De var alltid med i titelstriden i Engelska högstadivisionen och vann den även regelbundet. Idag är verkligheten en annan – de har inte vunnit titeln på över 20 år och det är sällan de ens är med och slåss om den. Snarare har de gått och blivit ett övre mittenlag (dvs de slåss om platserna precis under toppen). Man skulle kunna tro att det är för att Liverpool är ett sämre spelande lag än de var för 25 år sedan, men faktum är att om man på något sätt skulle kunna få dåtidens lag att möta dagens lag så skulle dagens lag vinna de flesta matcherna, och dagens lag skulle nästan aldrig förlora. Detta beror på att dagens Liverpool är bättre tränade, har bättre taktik, har en bredare trupp osv. Dåtidens Liverpool skulle ha svårt att hänga kvar i dagens Engelska högstadivision. Så det är inte att Liverpool är ett sämre lag idag som är deras problem. Problemet är snarare att de andra lagen i ligan har utvecklats såpass mycket mer än Liverpool att Liverpool inte längre är ligans bästa lag.

        Jag har jobbat på skolor där jag träffat mängder med yngre lärare och frågat flera av dem hur de betraktar sin uppgift. De är – om du frågar mig – fullkomligt pumpade med ideologisk teori. En lärare sade samhällskunskap gick ut på att citat “väcka den politiska själen” Nån kunskapsretorik använder de inte ens.

        Det där ger bara ännu mer stöd för att dagens lärare inte använder modern pedagogik i särskilt stor utsträckning.

        Sen tror jag det är svårt att utröna exakt vad lärare använder och inte använder sig av bara genom att prata med dem. Jag tror knappast det är pedagogiska knep de gillar att prata om när de förklarar sitt arbete.

        Jovisst, bortsett från att även dagens (jämfört med tidigare Sverige) fattigare skola har skyhögt bättre resurser än skolorna i forna öststaterna. Svenska skolan är inte fattig jämfört med skolor i länder som har mycket bättre skolresultat.

        Att jämföra mellan länder är å andra sidan vanskligt då skillnad i resurser högst troligen är långt ifrån allt som skiljer länderna åt. Till exempel kulturella skillnader. Betänk den här hypotesen: Svenska barn får mycket mer gratis under sin uppväxt (eftersom de har rikare föräldrar) vilket gör att östblocksbarnen lär sig att inte ta saker för givet på ett helt annat sätt. Vilket i sin tur gör att barn i östblocksländer jobbar hårdare än Svenska barn. Det här är en möjlig faktor som inte har något att göra med hur Svensk kontra östeuropeisk skola arbetar som skulle göra att deras barn presterar bättre än våra trots att vi har bättre skola.

        Vilka faktorer som faktiskt spelar in är svårt att säga utan att undersöka saken. Så fram tills en sådan undersökning faktiskt är gjord så kan vi inte säga om det är de minskade resurserna eller hur Svensk skola jobbar som är problemet – i alla fall inte genom att titta på vad andra länder presterar per krona spenderad på skolan.

        Och att sämre lärartäthet och att talangfulla individer väljer bort läraryrket på grund av att lönen är för dålig låter väl ändå inte som saker som skulle förbättra Svensk skola (eller någon skola, för den delen), inte sant?

        Bland annat så matas det in pengar i “problemskolor” så pengar som kan ge väldigt stora resultat på ett område ger idag väldigt små resultat på ett annat högre prioriterat

        Det där är å andra sidan bra ur brottsförebyggande synvinkel, då det är barnen i problemskolorna som är troligast att bli brottslingar senare i livet.

      • Ubereil:

        “Det gör jag väl inte? Våra elever är mer kompetenta idag än för 20 år sedan – dvs de presterar inte sämre än förr.”

        De är sämre än förr på läs o skrivförmåga, mattekunskaper, naturvetenskapliga grunder etc… jag vet inte på vilket sätt detta är svårt att förstå.

        “Däremot är deras prestation relativt till elever från andra länders prestationer sämre – utländska elever presterar bättre ändå jämfört med för 20 år sedan. Ett exempel:”

        Att utländska elever presterar bättre idag betyder inte de är bättre än vi brukade vara. Vi har lämnat kunskapsideal för något annat – vad verkar ingen veta. Precis som med mångkulturen, alla vet vi inte skall ha vad vi hade, vad exakt vad vi skall ha vet ingen.

        “Idag däremot har Svensk skola utvecklats, så svenska elever presterar nu 70 %. I utlandet har det dock utvecklats mer ändå, så utländska elever presterar nu 75 %. ”

        Svenska elever är inte bättre än förr, hur skulle det gå till? Vet du något ämne man satsat kunskapsmässigt på mer idag än förr. Etnologen Jonas Frykman varnade för flera år sedan att svenska skolan vill göra för många olika saker.

        “Dåtidens Liverpool skulle ha svårt att hänga kvar i dagens Engelska högstadivision. Så det är inte att Liverpool är ett sämre lag idag som är deras problem. Problemet är snarare att de andra lagen i ligan har utvecklats såpass mycket mer än Liverpool att Liverpool inte längre är ligans bästa lag.”

        Men WTF?! tror du Liverpool är bättre för att de har bättre taktik och träning? Dåtidens lag var från Liverpool. Idag köper storlagen utländska stjärnor. Hur skulle dåtidens Liverpool kunna konkurrera med det oavsett träning och taktik?

        “Det där ger bara ännu mer stöd för att dagens lärare inte använder modern pedagogik i särskilt stor utsträckning.”

        Tvärtom, det där stämmer väldigt bra med vad som ingår i ämnet pedagogik nuförtiden. Det är inte för intet södertörns rektor Moira Von Genus har bakgrund i pedagogik.

        “Sen tror jag det är svårt att utröna exakt vad lärare använder och inte använder sig av bara genom att prata med dem. Jag tror knappast det är pedagogiska knep de gillar att prata om när de förklarar sitt arbete.”

        Pedagogik i defintionen (lärande) är inte knep. Lärande handlar om grundfilosofi och ordentliga förberedelser.

        “Att jämföra mellan länder är å andra sidan vanskligt då skillnad i resurser högst troligen är långt ifrån allt som skiljer länderna åt.”

        Om lärare lade ner hälften så mycket energi på att lista ut hur elever bäst lär sig saker än på ursäkter till varför elever idag INTE lär sig saker (trots att de följer skolverkets planer) skulle Sverige vara på Finlands nivå – allra minst.

        “Till exempel kulturella skillnader. Betänk den här hypotesen: Svenska barn får mycket mer gratis under sin uppväxt (eftersom de har rikare föräldrar) vilket gör att östblocksbarnen lär sig att inte ta saker för givet på ett helt annat sätt.”

        Det tror jag inte. Hade det varit tvärtom hade man säkerligen sagt att östblockets barn för att de får mycket mer gratis presterar bättre. Sverige blir helt handlingsförlamat av tendensen att skylla allt på strukturer.

        “Vilket i sin tur gör att barn i östblocksländer jobbar hårdare än Svenska barn. Det här är en möjlig faktor som inte har något att göra med hur Svensk kontra östeuropeisk skola arbetar som skulle göra att deras barn presterar bättre än våra trots att vi har bättre skola.”

        Om svenska barn har problem med motivering, gissa var resurserna som idag läggs på självkänsla borde läggas enligt min åsikt? Gissa två gånger var i så fall skolan bör lägga resurser.

        “Så fram tills en sådan undersökning faktiskt är gjord så kan vi inte säga om det är de minskade resurserna eller hur Svensk skola jobbar som är problemet – i alla fall inte genom att titta på vad andra länder presterar per krona spenderad på skolan.”

        Har du någon aning om hur mycket fattigare Estland, Lettland och Litauen är jämfört med Svenska skolan?

        “Och att sämre lärartäthet och att talangfulla individer väljer bort läraryrket på grund av att lönen är för dålig låter väl ändå inte som saker som skulle förbättra Svensk skola (eller någon skola, för den delen), inte sant?”

        Sedan när är lärande en talang? Sist jag kollade så är personer i lärarposition personer duktiga på ämnen som skall läras ut som får utbildning i hur man får andra personer att tillgodogöra sig den kunskap de redan har…. Alltså de skall vara duktiga på ämneskunskaper – de skall inte vara coacher!

        “Det där är å andra sidan bra ur brottsförebyggande synvinkel, då det är barnen i problemskolorna som är troligast att bli brottslingar senare i livet.”

        Nej, det HADE varit bra ur brottsförebyggande synvinkel om det fungerade men som jag påtalade är det precis som i fallet med utlandsbiståndet stora summor pengar – och väldigt små redovisade resultat. Att vräka in pengar har blivit politikers sätt att “visa de gör nåt” och därmed bli omvalda.

      • De är sämre än förr på läs o skrivförmåga, mattekunskaper, naturvetenskapliga grunder etc… jag vet inte på vilket sätt detta är svårt att förstå.

        Nja, de gör sämre resultat än förr på proven som testar de där sakerna. Men proven idag är svårare än förr. Dagens elever hade klarat dåtidens prov bättre än dåtidens elever.

        För att uttrycka det annorlunda: det krävs mer för att anses bra idag än för 20 år sedan (vilket även skulle kunna förklara varför lärare på KTH tycker eleverna kommer sämre och sämre förberedda för deras utbildningar).

        Svenska elever är inte bättre än förr, hur skulle det gå till? Vet du något ämne man satsat kunskapsmässigt på mer idag än förr. Etnologen Jonas Frykman varnade för flera år sedan att svenska skolan vill göra för många olika saker.

        Hur det skulle gå till? Mer effektiv pedagogik gör att kunskaperna går in bättre.

        Sen att det skulle bli bättre ändå om inte skolan skulle göra allt och lite till är en annan femma.

        Men WTF?! tror du Liverpool är bättre för att de har bättre taktik och träning?

        Spelar det någon roll för att förklara Svensk skolas utveckling i relation till sig själv kontra andra länder?

        Om lärare lade ner hälften så mycket energi på att lista ut hur elever bäst lär sig saker än på ursäkter till varför elever idag INTE lär sig saker (trots att de följer skolverkets planer) skulle Sverige vara på Finlands nivå – allra minst.

        Ursäkt är ett ord jag ogillar. Det är ett ord folk använder om förklaringar de inte gillar för att kunna ogiltigförklara förklaringen utan att egentligen behöva motivera varför den inte stämmer.

        Sen kan man fundera på vad din utläggning har med vad jag sa om skillnader mellan länder att göra. Det jag gjorde var ju att förklara svårigheterna med att ta reda på varför vissa länders skola får bättre resultat än andra, något som är väldigt bra att veta om man ska räkna ut vilket lands skolor som är bäst på att lära ut.

        Det tror jag inte. Hade det varit tvärtom hade man säkerligen sagt att östblockets barn för att de får mycket mer gratis presterar bättre.

        Du har rätt i att om man bara vill så kan man tolka alla datasammansättningar till att stödja sin egen tes. Det du tar upp är ett bra exempel på fenomenet: ens tolkning kan anpassas till att få skillnader i rikedom mellan Sverige och andra länder alltid kan tolkas för att stödja tesen att Sverige går dåligt på grund av kulturella skäl.

        Hur du själv förkastar alla “strukturella” förklaringar med att de bara är ursäkter och dylikt är ett annat bra exempel. Du har din förklaring till att det ser ut som det ser ut (vi fokuserar inte på kunskap längre), och allt som antyder att det inte är så förkastas.

        Sverige blir helt handlingsförlamat av tendensen att skylla allt på strukturer.

        Varför då? Blir Svensk skola sämre av att vi har en korrekt bild av varför andra länder gör bättre ifrån sig än oss? Borde det inte vara tvärt om – på grund av att vi vet varför andra länder presterar bättre än oss så får vi lättare att räkna ut effektiva metoder för att komma ikapp?

        Om svenska barn har problem med motivering, gissa var resurserna som idag läggs på självkänsla borde läggas enligt min åsikt? Gissa två gånger var i så fall skolan bör lägga resurser.

        Om min hobbyteori är sann (vi vet som sagt inte vad orsaken är till att våra elever presterar sämre än östblocksskolor) så håller jag med om att vi borde fokusera mer på motivation. Med tanke på det så kanske den där flummiga samläraren som ville få eleverna att brinna för politik inte var så korkad, trots allt?

        Sen så tror jag du rätt grovt underskattar vikten av självkänsla.

        Har du någon aning om hur mycket fattigare Estland, Lettland och Litauen är jämfört med Svenska skolan?

        Är det relevant?

        Sedan när är lärande en talang? Sist jag kollade så är personer i lärarposition personer duktiga på ämnen som skall läras ut som får utbildning i hur man får andra personer att tillgodogöra sig den kunskap de redan har…. Alltså de skall vara duktiga på ämneskunskaper – de skall inte vara coacher!

        Man behöver rätt mycket talang, inom många olika områden, för att vara en bra lärare. Som du säger så behöver man vara bra på sitt ämnesområde. Dessutom måste man kunna förklara det på ett vettigt sätt (har du pluggat på universitet så vet du antingen att bra ämneskunskaper inte gör en till en bra lärare – eller så hade du extrem tur). Dessutom så bör du kunna ta folk (extra viktigt ju längre ner i åldrarna du kommer), du ska vara ett föredöme (extra viktigt ju längre ner i åldrarna du kommer), du ska kunna ta tag i relationsproblem mellan elever (extra viktigt ju längre ner i åldrarna du kommer, då du med de yngre åldrarna är ansvariga för att klassen ska fungera) osv.

        Att tro att talang inte spelar in i de områdena och att folk med talang för områdena därmed blir bättre lärare än andra är en lite konstig syn, enligt mig. Jag menar, talang spelar in överallt annars, varför inte på just lärare?

      • Det gör jag väl inte? Våra elever är mer kompetenta idag än för 20 år sedan – dvs de presterar inte sämre än förr.

        Vad baserar du egentligen detta uttalande på?
        Jag VET att de nya teknologerna är sämre på matte än för 10 år sedan och de var sämre än de för 20 år sedan. Enligt folk jag känner på KTH har försämringen av kunskaper fortgått sedan slutet av 70talet.
        Så, var får du det ifrån att dagens studenter egentligen kan mer än för 20 år sedan. Eller har dom nu kunskaper i något annat än tex matte?

      • Som sagt, är det kunskaperna som gått ner eller är det att kraven på vad man behöver gått upp?

        För övrigt är elever bättre på datorer idag än för 20 år sedan. Bland annat.

      • Min egen erfarenhet är i alla fall att kraven inom matematik har sjunkit och elevernas kunskaper har sjunkit mer än den sänkningen. De kanske kan andra saker på andra områden nu, men samtidigt har ytterligare andra kunskaper försvunnit, så frågan är egentligen om de nya kunskaperna är mer relevanta än de gamla och om det uppväger de sjunkande kunskaperna inom t.ex. matematik.

        Det ska kanske förtydligas lite med att det inte är de med specialintresse inom ett visst område som blivit sämre utan snarare är det den allmänna nivån för de med andra huvudinriktningar som sjunkit.

      • Som sagt, är det kunskaperna som gått ner eller är det att kraven på vad man behöver gått upp?

        För övrigt är elever bättre på datorer idag än för 20 år sedan. Bland annat.

        Kunskaperna har gått ner. Det är ingen tvekan om det, i alla fall inte när det gäller de naturvetenskapliga ämnena.
        Den matte som lärs ut under de första åren på teknis (och även på gymnasiet) är flera hundra år gammal. Det mest avancerade man fick lära sig på gymnasiet är matematisk analys som uppfanns av Newton & Leibniz på sent 1600-tal. Under den akademiska grundutbildningen lärs inte ut någon avancerad (i betydelsen modern) matte.
        Att då eleverna inte ens kan hantera den klassiska matematiken är beklämmande.
        Och nej, kraven har inte ökat, tvärtom har dom sänkts, framförallt genom att kurserna ges mer tid men även innehållet urholkas.

        Att eleverna är bättre på datorer är delvis sant. Dom är bättre på att hantera dom. Eleverna är inte bättre på att programmera dom rent generellt. Det finns naturligtvis enstaka undantag.
        Jag skulle vilja veta var du får ifrån att eleverna är bättre, en källa vore trevligt om så även en anektodisk.

      • Har tyvärr ingen källa då detta mest är vad jag snappat upp från diverse experter genom åren.

        Har du någon konkret källa som styrker det du säger, by the way? Annars blir det mest tävling i hörsägen, vilket inte lär leda någon vart, tyvärr.

        För att flytta målposten lite så tror jag för övrigt att den mesta av den typen av matte man lär sig i dagens grundskola är poänglös att kunna för de flesta. Det är ingenjörsmatte, liksom. Långt ifrån alla blir ingenjörer – vi borde satsa de resurserna vi nu slösar på att försöka lära icke-ingenjörerna ingenjörsmatte på annat istället (lära dem matte de har användning av i riktiga livet istället, kanske?).

        De lär för övrigt ut diskret matte på gymnasienivå.

      • Jag skulle nog säga att insikten om/förståelsen för den matematiken som lärs ut i grundskolan är viktig för de flesta även om det exakta räknandet och bevis med mera inte är det i samma utsträckning.
        Det är åtskilligt fler än ingenjörer som har behov av att förstå mer än plus och minus.

      • Vad för insikt/förståelse är det du talar om och hur kan det läras ut utan att läras ut via matte de ändå aldrig kommer ha nytta av?

      • Att de aldrig kommer att ha nytta av den var vad du skrev, det jag skrev var nog nästan motsatsen.

        Jag ser att väldigt många förutom ingenjörerna har nytta av matte som går utanför plus, minus och procent. Att det sen finns en stor förnekelse av detta inom vissa grupper är en annan sak.

      • Jag skrev nästan aldrig. Och jag har aldrig sagt att matte ska begränsas till plus, minus och procent, bara att mycket av den matte man får lära sig i skolan (räkning med sinus, till exempel) inte är något de flesta kommer att ha nytta av. De som kommer att ha nytta av det ska givetvis få lära sig det – på samma sätt som jag läste matrisräkning på universitetet för att kunna programera i OpenGL.

  17. “Frågan är alltså inte vad som är säkert utan vad som är mer sannolikt.”

    Men när du presenterar evolutionsbiologiska förklaringsmodeller gör du det som om de vore bekräftade sanningar. Uttalandet om kraven på männen innan samhällen uppstod är ett typiskt sådant exempel som inte lämnar några brasklappar för att vi faktiskt inte har några som helst vetenskapliga bevis. Det finns alltså inte ens genetiskt material från tiden innan samhällen uppstod för att kunna avgöra hur genuppsättningen förändrats. Att titta på andra primaters testikelstorlek kan möjligen ge indicier hur det kan ha varit, men kopplingen till kraven som ställdes på männen är fortfarande inte utredd (det vill säga vad kan testikelstorlek säga om alla de krav som kan ha ställts på män – det finns mig veterligen inga bevis kring huruvida dagens män gynnas av testiklar som kokosnötter eller inte) samtidigt som vi inte vet något om själva storleken.

    “På 30-talet drabbades människor av rasbiologi, idag är det social ingenjörskonst, makeover-fantasier som dominerar.”

    Människor har ju i tusentals år redan tagit för givet att människor är flexibla och går att ändra på. Evolutionen har visat att människan är oerhört duktig på att anpassa sig, men anpassningen gäller förstås även sociala normer. Detta påvisas enkelt genom exempelvis det svenska samhällets förändring över tid och den nutida världens många olika samhällen. Sociokulturella aspekter som inte kan förklaras med biologi är exempelvis traditionen att knyta småflickors fötter i Japan (och här talar vi ett väldigt utbrett fenomen) för att små fötter ansågs attraktivt eller Kayanfolket i Burma som förlänger kvinnornas nackar som statussymboler. Små fötter och långa nackar fyller av allt att döma inget överlevnadsstrategiskt syfte utan är kulturella uttryck.

    “Vad den framför allt gjort beträffande män är institutionaliserat nedvärderingen.”

    Jag tänker inte ge mig in i att diskutera hur utbrett det skulle kunna vara, men vad som minskar trovärdigheten i liknande uttalanden är att de kombineras med saker i stil med “för kvinnor är inte nedvärderade utan har genom historien varit de mest gynnade” när det, i ett historiskt perspektiv, är kvalificerat skitsnack. Vill man tala om institutionaliserad misandri idag kommer man inte ifrån att acceptera institutionaliserad misogyny genom århundradena. Alternativt låter man bli att hänga upp sig på vem det är synd om.

    “Har du nåt bättre förslag för att hantera hotet social ingenjörskonst?”

    Det förutsätter att social ingenjörskonst är ett hot. Historiskt sett är det helt naturligt så länge man accepterar att vi skapas av kulturen, samtidigt som vi skapar kulturen. Så har det liksom alltid varit.

    “Vid partnermisshandel har vi riktigt kassa relationer”

    Det är väl klart. Men förklaringarna är inte riktigt så enkla.

    “Om det var flickor som medicinerades sönder skulle feminister acceptera den behandlingen?”

    Men snälla nån! Det accepteras ju inte att man medicinerar sönder pojkar heller! Det har varit stora artiklar om att pojkar löper större risk än flickor att få en diagnos och jag har inte hört en enda ställa sig upp och säga att det är rätt att pojkar missförstås. (Och grunden till artiklarna är dessutom att man forskat med ett genusperspektiv – det vill säga kontrasterat gruppen pojkar mot gruppen flickor och förstått att de inte är likadana.)

    Boken “Vem slår Eva” är ju inte direkt politiskt obunden och eller objektivt skriven. För att uttrycka det milt.

    “Javisst, problemet är att behov/vilja inte garanterar kompetens/resultat och särskilt inte när man anser den existerande vetenskapen och de existerande lärarna är av fel “sort””

    Men det är ingen som sagt att de är av fel sort. Däremot fanns det stora brister. Det är bara tittat på hur man har sammanställt de medeltida släktträden. Eller för den delen senare släktträd. Där utgår man från mannens släkt och det är som historiker ett riktigt pussel att försöka hitta kvinnans släktkopplingar. Kanske man tycker att det är oviktigt att skriva historia, fine, men om man tycker att det är viktigt förtjänar den halvan av mänskligheten som är kvinnor att få sin historia skriven också. Som jag rapporterade efter konferensen i Glasgow är väldigt mycket av det arbetet gjort och nästan all dagens genushistoria är inriktad på att diskutera dynamiken mellan män och kvinnor, inte enbart kvinnor.

    Jag hittar inte Helen Lindströms originaltext.

    • Charlotte:

      “Men när du presenterar evolutionsbiologiska förklaringsmodeller gör du det som om de vore bekräftade sanningar. Uttalandet om kraven på männen innan samhällen uppstod är ett typiskt sådant exempel som inte lämnar några brasklappar för att vi faktiskt inte har några som helst vetenskapliga bevis.”

      Vad är en bekräftad sanning? Ingen ger absoluta sanningar. Vad vetenskapen ger är välgrundade argument. Alltså man säger vad som utifrån den information vi har är mest sannolikt och varför. Sålunda blir frågan inte hur säkra vi är utan vilket alternativ som har bäst belägg.

      “Det finns alltså inte ens genetiskt material från tiden innan samhällen uppstod för att kunna avgöra hur genuppsättningen förändrats. Att titta på andra primaters testikelstorlek kan möjligen ge indicier hur det kan ha varit”

      Ja precis som arkeologi, palenotologi osv, det mesta vi vet är “indicier” men huruvida vi kallar det “indicier” eller “belägg” är faktiskt mest semantik. Det här är vad vi “vet” innebär vad vi har att gå på än så länge. Vilket kanske inte är säkert men ger i regel bättre resultat än att veta ingenting.

      “(det vill säga vad kan testikelstorlek säga om alla de krav som kan ha ställts på män – det finns mig veterligen inga bevis kring huruvida dagens män gynnas av testiklar som kokosnötter eller inte) samtidigt som vi inte vet något om själva storleken.”

      Vad Evopsykologi pratar om är inte att de som lever idag har de testiklar man tjänar på idag (vi anpassar oss inte efter omgivning idag, vi bygger om omgivningen) de som lever idag har de testiklar man tjänade på för länge sedan när samhället inte fanns.

      “Människor har ju i tusentals år redan tagit för givet att människor är flexibla och går att ändra på.”

      Du menar att några enstaka människor har gjort det? Demokrati där större grupper får tycka saker har inte funnits så länge hos oss (och saknas än idag i många länder tyvärr). I det längsta trodde eliten ensamma genier är smartare än större grupper.

      “Evolutionen har visat att människan är oerhört duktig på att anpassa sig, men anpassningen gäller förstås även sociala normer. Detta påvisas enkelt genom exempelvis det svenska samhällets förändring över tid och den nutida världens många olika samhällen.”

      Människan är duktig på anpassning när hon behöver det. Samhället innebär behoven inte finns. Vi utvecklar inte klor, vi tillverkar knivar istället.

      “Sociokulturella aspekter som inte kan förklaras med biologi är exempelvis traditionen att knyta småflickors fötter i Japan (och här talar vi ett väldigt utbrett fenomen) för att små fötter ansågs attraktivt eller Kayanfolket i Burma som förlänger kvinnornas nackar som statussymboler. Små fötter och långa nackar fyller av allt att döma inget överlevnadsstrategiskt syfte utan är kulturella uttryck.”

      Nja dessa borde fylla överlevnadssyften om de styr attraktionen. Annars var det sannolikt inte för att det ansågs attraktivt utan snarare för att det var ett krav från eliten på position – som i sin tur styrde äktenskap. Saker blir inte attraktiva bara för att man säger de är det.

      “Jag tänker inte ge mig in i att diskutera hur utbrett det skulle kunna vara, men vad som minskar trovärdigheten i liknande uttalanden är att de kombineras med saker i stil med “för kvinnor är inte nedvärderade utan har genom historien varit de mest gynnade” när det, i ett historiskt perspektiv, är kvalificerat skitsnack.”

      Det moderna samhället är på många sätt omöjligt att jämföra historiskt. Inte minst då historiskt majoriteten inte hade någon talan av bägge könen. Vi kan däremot se hur moderna samhällen skapat ursäkter att stifta specialregler mot svarta och judar. Det finns tydliga likheter med åsikter om svarta (våldsamma, problematiska) mot manliga normer (våldsamma, problematiska) och judar (för många höga professorer och rika företag) och manliga normer (för många höga professorer och rika företag)

      “Vill man tala om institutionaliserad misandri idag kommer man inte ifrån att acceptera institutionaliserad misogyny genom århundradena. Alternativt låter man bli att hänga upp sig på vem det är synd om.”

      Majoriteten (män och kvinnor) saknade talan i århundranden så argumentet blir att män generellt skall acceptera detta idag för att några få män haft det bra tidigare..

      Först är det män och kvinnor som förtrycks, sedan får vi demokrati som feminismen samarbetar med (feministiska första vågen). Enligt Pamela Radcliffe blir feminismen inaktiv efter att ha fått igenom dessa önskemål på lika enligt lagen. En helt annan feminism uppstår dock 1968 som respons på hur vänsterrörelsens “tuffa killar” behandlade vänsterrörelsens “tuffa tjejer”. Då försökte man med teorier “förklara” dessa killars beteende kulturellt och här hittar vi Womans Studies uppkomst 1970. Feminismen ramlar in i Cultural studies genom hur aktivistkvinnor behandlades av aktivistkillar, En begränsad mängd killar med hög status – igen!

      “Det förutsätter att social ingenjörskonst är ett hot.”

      Nej, det förutsätter social ingenjörskonst inte fungerar för det är vad bevisen säger oss. Bevisen säger oss att marknaden dvs många människor (marknadsekonomi) är enormt mycket bättre på att planera sitt liv än några få experter (planekonomi).

      “Historiskt sett är det helt naturligt så länge man accepterar att vi skapas av kulturen, samtidigt som vi skapar kulturen. Så har det liksom alltid varit.”

      Kulturen skapar inte oss eftersom vi skapar kulturen. Kulturen är ett koordinationsproblem skapat av fria människors val. Vetenskapen visar för övrigt att när människor tror fri vilja inte finns ökar deras sannolikhet att ljuga, fuska och stjäla. (Vohs)

      “Det är väl klart. Men förklaringarna är inte riktigt så enkla.”

      Det där är långtifrån enkla principer att genomföra. Fria människor är dock även fria att lämna sin partner vilket feminismen godtagit på ekonomisk nivå. Om kvinnor jobbar och har lön behöver de inte försörjas av sin man.

      “Men snälla nån! Det accepteras ju inte att man medicinerar sönder pojkar heller! Det har varit stora artiklar om att pojkar löper större risk än flickor att få en diagnos och jag har inte hört en enda ställa sig upp och säga att det är rätt att pojkar missförstås.”

      Nu beskriver du det hela bak och fram. Anledningen de artiklarna kan skrivas är att man accepterade a) pojkars beteende som problematiskt i skolan och b) började medicinera. Frågan är om skolan alls hade medicinerat elever om majoriteten var flickor. En skola där de bästa eleverna var pojkar fick 80.000 kronor för att rätta till situationen.

      “(Och grunden till artiklarna är dessutom att man forskat med ett genusperspektiv – det vill säga kontrasterat gruppen pojkar mot gruppen flickor och förstått att de inte är likadana.)”

      Könsskillnader är inte samma sak som genusforskning. När jag diskuterade detta för flera år sedan var det Janet Hyde feminister refererade till. Hyde förespråkar “gender-similarity” som visade sig vara att låta könsskillnader ta ut varandra.

      “Boken “Vem slår Eva” är ju inte direkt politiskt obunden och eller objektivt skriven. För att uttrycka det milt.”

      Nej men det var ju inte “Eva” själv heller när hon forskade enbart på ena könet och pratade om “våldets kontinuum”. Uttrycket “mäns våld mot kvinnor” är heller inte objektivt.

      “Men det är ingen som sagt att de är av fel sort.”

      Det är rätt många som sagt att det krävdes kvinnor för att förstå sig på kvinnor. Tiina Rosenberg har även briljerat med att på en kurs argumentera “du är man, jag är kvinna och därför håller du käften!”

      “Däremot fanns det stora brister. Det är bara tittat på hur man har sammanställt de medeltida släktträden. Eller för den delen senare släktträd. Där utgår man från mannens släkt och det är som historiker ett riktigt pussel att försöka hitta kvinnans släktkopplingar.”

      Javisst. Å andra sidan hanterar denna placering det mycket större problemet som annars kan uppkomma att folk tänker på att han kanske inte är den riktiga pappan så det var även i kvinnors intresse.

      “Kanske man tycker att det är oviktigt att skriva historia, fine, men om man tycker att det är viktigt förtjänar den halvan av mänskligheten som är kvinnor att få sin historia skriven också. Som jag rapporterade efter konferensen i Glasgow är väldigt mycket av det arbetet gjort och nästan all dagens genushistoria är inriktad på att diskutera dynamiken mellan män och kvinnor, inte enbart kvinnor”

      Jag tycker inte det är oviktigt att skriva historia tvärtom. Däremot anser jag det viktigt att komma ihåg skillnaden mellan vad som är generellt sant och vad som är sant enbart hos en liten grupp människor.

      “Jag hittar inte Helen Lindströms originaltext.”

      Det är mitt fel då jag klantigt nog skrev fel namn, hon heter Helen Lindberg

  18. Nu börjar du gå i cirklar.

    Först skrev du så här: “Frågan är alltså inte vad som är säkert utan vad som är mer sannolikt.”

    och sedan: “Sålunda blir frågan inte hur säkra vi är utan vilket alternativ som har bäst belägg.”

    Men för att kunna avgöra vem som har bäst belägg eller vad som är mer sannolikt krävs det forskning. Hur ska man kunna avgöra vad som är mest sannolikt om man inte får forska på hur socioekonomiska faktorer påverkar? Varför är male studies godkänd forskning enligt dig om genusvetenskap inte är det? Vad är den fundamentala skillnaden i teori och metod?

    “Människan är duktig på anpassning när hon behöver det. Samhället innebär behoven inte finns.”

    Men nu sågar du ju hela behovet av evoutionspsykologi också. Om anpassningen upphör i och med samhällets uppkomst (vilket det iofs inte finns belägg för) kan inte evolutionsbiologin berätta någonting om samhällsutvecklingen under de senaste 10.000 åren.

    “Först är det män och kvinnor som förtrycks, sedan får vi demokrati som feminismen samarbetar med (feministiska första vågen).”

    Nu får du ge dig. Tror du verkligen på allvar att majoriteten av männen är förtryckta idag? Hur då? Genom att skolsystemet inte passar pojkar? Det var för pojkar enbart som skolsystemet skapades, det vet du va?

    “Nu beskriver du det hela bak och fram. Anledningen de artiklarna kan skrivas är att man accepterade a) pojkars beteende som problematiskt i skolan och b) började medicinera.”

    Det är väl inte mer bak och fram än din beskrivning. Faktum kvarstår att man inte hade fått fram resultaten om man inte valt ett genusperspektiv. Och som jag redan förklarat x antal gånger: modern forskning övergår till att uteslutande använda begreppet genus.

    “Uttrycket “mäns våld mot kvinnor” är heller inte objektivt.”

    Nej, det är det inte. Men det är väldigt användbart om man vill studera mäns våld mot kvinnor, och eftersom forskning visar att det finns andra drivkrafter bakom mäns våld mot kvinnor än bakom kvinnors våld mot män är det ett helt relevant begrepp.

    “Å andra sidan hanterar denna placering det mycket större problemet som annars kan uppkomma att folk tänker på att han kanske inte är den riktiga pappan så det var även i kvinnors intresse.”

    Det är fascinerande hur du kan skylla på feminister som gör negativa tolkningar av allt som går att tolka som kvinnoförakt och samtidigt göra precis samma sak åt andra hållet. När man forskar om hur det kommer sig att pojkar i så hög grad får bokstavsdiagnoser så är det ett tecken på mansförakt. Och hur ska ett släktträd baserat på en (mind you fiktiv) patrilineär struktur gynna kvinnor?

    “Jag tycker inte det är oviktigt att skriva historia tvärtom. Däremot anser jag det viktigt att komma ihåg skillnaden mellan vad som är generellt sant och vad som är sant enbart hos en liten grupp människor.”

    Men genom dina argument underkänner du all humanistisk forskning eftersom sådan utforskar människors relationer till varandra och samhället, vilket du hävdar att man inte kan göra. Genusforskningen är ju bara den lilla del av humanistisk forskning som fokuserar på den specifika relationen mellan män och kvinnor. Självklart är det viktigt att komma ihåg vad som är generellt sant och vad som är sant hos en liten grupp, men genusforskningen säger heller inte vad som är sant om alla män, alla kvinnor eller alla kvinno-mans-relationer utan ger förklaringsmodeller för ett givet forskningsobjekt.

  19. Måste säga att Aktivarum ger en lektion i praktisk tillämpning i hur man bäst bemöter genusvetare. Detta sker med en ordentligt uppställd argumentation medelst källhänvisningar, humor, respekt samt en god portion tålamod och bred kunskap. All heder till dig! Hoppas att du kan omvända någon.

    • Nile City

      “Måste säga att Aktivarum ger en lektion i praktisk tillämpning i hur man bäst bemöter genusvetare. Detta sker med en ordentligt uppställd argumentation medelst källhänvisningar, humor, respekt samt en god portion tålamod och bred kunskap. All heder till dig! Hoppas att du kan omvända någon.”

      Tack, jättekul att höra du gillar att läsa mina texter. Jag måste dock påpeka att jag inte försöker omvända någon. Syftet jag har är främst att lära mig mer vad andra tycker och samtidigt lära ut vad jag tycker.

      Jag tror heller inte jag KAN omvända någon. Det jag tror jag kan göra är förtydliga skillnaden som Pelle Billing pratade om mellan bra genusforskning och dålig genusforskning (både i egna huvudet och hos genusvetare) så att det går att kritisera dålig genusforskning utan att få ALL genusforskning emot sig och anklagelser om backlash – mot kvinnor!

      Jag kommer att fortsätta kritisera vad jag anser är dåliga genusideer och dåliga feministiska ideer (Särskilt när de hör till våra samhällsinstitutioner). Jag kommer däremot inte att ta för givet något är dåligt för att det kommer från feminism eller genus.

  20. Måndagens post…

    det tog slut så jag flyttade ner

    ”Det där är fel, garanten för 1 är tyngdlagen, var hittar du en garant för 2?”

    Jag förstår inte vad du menar med garant här – men jag tolkar det som något i still med ”ger stöd för”… men det är att anta det du vill bevisa… dvs. om du antar tyngdlagen så blir 1 av nödvändighet sant men om du inte antar den så är 1 bara kontingent sant (det finns möjliga världar där tyngdlagen inte existerar och således kan 1 vara falsk i en sådan möjlig värld).

    Men om vi struntar i det och tittar på evidens som stöder 2 så ja, vi kan väll börja med att det faktiskt inte verkar finnas några människor som kan flyga sedan kan vi lägga till lite fysik/biologi (eller ja olika vetenskapliga teorier som behövs för att förklara vad som skulle krävas för att ha flygförmåga) och så har vi stöd för att 2… jag skulle nästan gå så långt att säga att om vetenskapliga teorier kan ge stöd för (vara garanter) för kontrafaktiska påståenden som 1 och 2 så har du större skäl att tro på 2 än på 1 av det enkla skälet att 2 då tycks vara nödvändigt sant (dvs. det finns ingen möjlig värld som är identisk med vår på alla sätt förutom att människor kan flyga) medans 1 bara är kontingent sant (dvs. det finns möjliga världar där tyngdlagen inte gäller och således skulle inte myntet falla till backen).

    ”Tyngdlagen ges inte belägg (grund) av påstående 1, påstående 1 har däremot tyngdlagen som garant. Tyngdlagen bevisas på egen hand och behöver inte påstående 1.”

    Nja… det jag menade var bara att ett antagande som görs bland de (flesta) som tror på naturlagar är att naturlagar måste ge stöd för kontrafaktiska påståenden (som 1) och om sådana påståenden inte är sanna utan enbart ”idealiserade fantasier” eller dylikt så ser jag inte hur det skulle gå till…

    Det tycks göra att om man inte säger att 1 är kontingent sant (alternativt och kanske bättre; nödvändigt sant för alla världar där tyngdlagen existerar) så måste man i stället ifrågasätta antingen tyngdlagens status som naturlag eller vad det innebär att något är en naturlag (dvs. antagandet att naturlagar ska ge stöd för kontrafaktiska påståenden).

    ”Att människor kan flyga ändrar i sig inte världen.”

    Det är inte vad jag sagt men tekniskt sett så skulle det visst ändra världen eftersom vi då skulle leva i en värld där människor kan flyga (vilket vi inte gör nu)… men det kanske är en Cambridge förändring (och inte en reell(?) förändring), eller? 😛

    ”Däremot måste världen ändras för att skapa en människa med flygförmåga…”

    Ja och det är ju vad som har påståtts hela tiden… (i alla fall av mig)

    ”Men att detta faktiskt GÅR att göra garanteras av ingen.”

    Nej, men vem har sagt det? (det där var retoriskt – någon har säkert sagt det)… det jag reagerar på är dock när du talar om garanter så skiftar du från att först tala om teorier till att nu tala om personer(?), det kan ju nästan ses som lite av en ekvivokation…

    Men jag läser dig snällt som att du menar att ingen av våra teorier kan garantera det… fast då tänker jag så här… nu nej men det garanterar ju inte att vi inte skulle kunna upptäcka en teori som kan ge stöd åt (eller vara garant om jag ska använda samma begrepp du använder) att det faktiskt går att göra… för att inte bli för långsökt så t ex genom framsteg inom genforskningen (genmanipulation)…

    Lägg sedan till att vi inte kan säga att några våra teorier är uppenbart sanna (utan bara har mer eller mindre stöd) så bör man inte bara utesluta kontrafaktiska påstående som ”totalt nonsens/idealiserade fantasier” bara för att… (speciellt inte med tanke på att kontrafaktiskt tänkande ligger bakom mängder av teoretiska framgångar – jag skulle säga att det är en av de viktigaste vetenskapliga verktygen).

    ”Så kort sagt om dessa människor fick makt skulle de ändra världen och om detta inte funkade och människan inte längre kan leva enligt deras ideer…
    Tough luck, men om människan inte lyder deras önskemål tycker de hur som helst människan är onödig.”

    Huh? Antar du inte menar folk som är intreserade av modallogik men va vet jag… 😛

    • Med detta resonemang är ju inget värt något överhuvudtaget och snuddar vid äkta postmodernistisk relativism som leder till värdeförskjutning och nihilism. Antingen känner du till en värld där människor flyger eller så gör du det inte, eller hur?

      Antingen trollar du med Oss eller så försöker du köra en Alan Sokal.

      • Tisdagens post

        “Med detta resonemang är ju inget värt något överhuvudtaget…”

        Det är väll snarare den hä typen av argumentstopare som inte är värt något över huvudtaget – vad är det som inte är värt något, varför? Om du inte förklarar det så går det inte att ge något rimligt svar… men kanske är det vad du försöker göra när du fortsätter;

        “…och snuddar vid äkta postmodernistisk relativism som leder till värdeförskjutning och nihilism.”

        Då har du totalt missupfattat vad som diskuteras. Några korta komentarer;

        Postmodersinsm – jag diskuterar positivistisk vetenskapsteori (som av somliga anses vara motsats till postmodernism) och modallogik (som har sin grund i logiska positivismen, även om den utvecklades messt under 50-60 talet) – dvs inget postmodernistiskt här inte (eller vad är det som är postmodernistiskit?)

        Relativism – är vad jag kritiserar, jag säger ju att vi bör (givet att vi inte kan visa på en principiel skillnad) tolka alla modala påstånden utifrån samma princip inte ändra efter vad som passar vår egen värdlsuppfatning… det är ju motsats till relativism…

        Värdeförskjutning och nihilism – jag skriver utryckligen att jag tror att det finns sanna påståenden vilket implicerar värderealism av något slag…

        “Antingen känner du till en värld där människor flyger eller så gör du det inte, eller hur?”

        Ja, det låter rimligt men vad har det med något jag har sagt något om?

  21. Charlotte:

    “Men för att kunna avgöra vem som har bäst belägg eller vad som är mer sannolikt krävs det forskning.”

    Absolut! Jag har aldrig sagt jag är emot forskning. Jag har sagt jag är emot antaganden som görs på förhand. Hypoteser är gissningar som skall undersökas om bevisen styrker dem. Inte teorier man kan utgå från.

    “Hur ska man kunna avgöra vad som är mest sannolikt om man inte får forska på hur socioekonomiska faktorer påverkar?”

    Vad man forskar på då är i så fall vilka socioekonomiska faktorer som påverkar och vad som går att påverka. Då får man även veta vad som inte går att påverka, dvs hypoteserna kan visa sig vara felaktiga.

    “Varför är male studies godkänd forskning enligt dig om genusvetenskap inte är det? Vad är den fundamentala skillnaden i teori och metod?”

    Den jämförelsen låter sig inte göras idag. När male studies har verkat i 10-20 år får vi se men genusvetenskapen är redan tillhåll för extremister som Tiina Rosenberg och Eva Lundgren som sagt den ena hemskheten om män efter den andra utan att någon överordnad instans rättat dem. Det finns säkert genusvetare som håller hög klass (du exempelvis), problemet är att man inte verkar behöva göra det. Här är ett citat som belyser ämnet extremism i kvinnoforskning:

    “Liksom den kritiska teorins förespråkare gick kvinno- och genusforskare till angrepp mot föreställningen om en objektiv och opartisk vetenskap. Det gällde inte bara att forska om kvinnor utan lika mycket att forska för kvinnor. Det feministiska engagemanget var en del av själva definitionen av “kvinnoforskning” “genusvetenskap” eller “jämställdhetsforskning” (Svante Nordin – Humaniora i Sverige)

    “Men nu sågar du ju hela behovet av evoutionspsykologi också. Om anpassningen upphör i och med samhällets uppkomst (vilket det iofs inte finns belägg för) kan inte evolutionsbiologin berätta någonting om samhällsutvecklingen under de senaste 10.000 åren.”

    Nej jag sågar inte EP. Snarare är det så att ju mer samhället utvecklats ju mer kan evolutionspsykologi säga om människan medan samhället allt tydligare verkar ha tagit över kyrkans roll att kriga mot människans natur. På en retorikkurs beskrevs pk som nutida motsvarighet till kristna ideal.

    “Nu får du ge dig. Tror du verkligen på allvar att majoriteten av männen är förtryckta idag? Hur då? Genom att skolsystemet inte passar pojkar? Det var för pojkar enbart som skolsystemet skapades, det vet du va?”‘

    1. Jag citerade inte mig själv utan Katherine Young & Paul Nathanson (Legalizing misandry)

    “Misandry is hatred toward men. We refer here not to anger but to hatred. Anger is an emotion and transient; hatred is neither. Hatred is a culturally propagated way of thinking.” NMS 01

    2. Även om det är män som diskriminerar pojkar så är det sexism. Även om svarta dödar svarta är det mord. Även om kvinnor våldtar kvinnor är det våldtäkt.. osv, könet på förövaren är helt oviktigt (utom för marxister)

    3. Frågan är om mäns normala beteende accepteras eller om det ses som ett problem som skall tränas bort i så hög grad som möjligt att likna kvinnor. Hurdan en man skall vara för att accepteras av 1. Media 2. Skola 3. Byråkratier.

    4. Jag kan även citera Ingemar Gens:
    “Om 20 år handlar det inte om jämställdhet mellan könen. Då har kvinnorna makten.”

    etc.

    “Det är väl inte mer bak och fram än din beskrivning.”

    Vad jag frågade var om det hade tillåtits hända alls i “fel riktning” Skolorna har mängder med “womens resource centers” men hur många “men´s resource centers” finns det? Dokumentären “Indoctrinate U” gav svaret: noll.

    “Faktum kvarstår att man inte hade fått fram resultaten om man inte valt ett genusperspektiv. Och som jag redan förklarat x antal gånger: modern forskning övergår till att uteslutande använda begreppet genus.”

    Om man använder samma ord blir det sammanhanget (kontexten) som avgör betydelsen. Det ändrar ingenting i övrigt. Dvs sex blir gender, gender blir också gender. Gender blir två olika ord.

    “Nej, det är det inte. Men det är väldigt användbart om man vill studera mäns våld mot kvinnor, och eftersom forskning visar att det finns andra drivkrafter bakom mäns våld mot kvinnor än bakom kvinnors våld mot män är det ett helt relevant begrepp.”

    Hur skulle man veta det om man inte ens har forskat på kvinnor? Här påstås man ha struntat i det i Sverige tills 2008 och det är inte en genusforskare – utan Murray Straus – som förespråkar forskning på våldsamma kvinnor.
    http://www.dn.se/nyheter/kvinnors-vald-mot-man-utreds

    “Det är fascinerande hur du kan skylla på feminister som gör negativa tolkningar av allt som går att tolka som kvinnoförakt och samtidigt göra precis samma sak åt andra hållet.”

    Det är jättebra du påpekar hur det där kan uppfattas men det där var inte forskning som jag presenterade. Jag gjorde en enkel anmärkning i ett kommentarsfält. Det skulle inte falla mig in att kalla det en vetenskaplig teori.

    “När man forskar om hur det kommer sig att pojkar i så hög grad får bokstavsdiagnoser så är det ett tecken på mansförakt.”

    Precis! När man forskar. Men var detta likvärdigt med forskning?

    “Och hur ska ett släktträd baserat på en (mind you fiktiv) patrilineär struktur gynna kvinnor?”

    Utan att detta missuppfattas som “forskning” handlar det då om att det tydligt är i kvinnors intresse ingen ifrågasätter om barnen är “äkta”. Vilket även är sant idag, det är nämligen feminister som blockar DNA-tester. De vill barnen skall betraktas som hans men de vill inte det skall kunna kontrolleras.

    “Men genom dina argument underkänner du all humanistisk forskning eftersom sådan utforskar människors relationer till varandra och samhället, vilket du hävdar att man inte kan göra.”

    Jag underkänner inte forskning på styrelsemedlemmar eller sekter, jag underkänner att vad man säger om styrelser och sekter skall gälla alla andra utan empiriska belägg för att det är sant.

    “Genusforskningen är ju bara den lilla del av humanistisk forskning som fokuserar på den specifika relationen mellan män och kvinnor.”

    Relationen mellan män och kvinnor har alltid varit beroende av vilken man och vilken kvinna du pratar om. Genetisk forskning tyder på att vi kommer från haremsystem där flera kvinnor delade på samma man. I samhällen där de flesta män är fattiga finns det systemet kvar idag.

    Kvinnor vill där generellt inte ha 100% av en förlorare, de vill vara andrahustru åt en vinnare. En orsak män och kvinnor skiljer sig i mognad kan vara att kvinnors reproduktiva måltavla inte är jämnåriga killar. Därmed blir de ofta använda “maktperspetiven” ett skämt.

    “Självklart är det viktigt att komma ihåg vad som är generellt sant och vad som är sant hos en liten grupp, men genusforskningen säger heller inte vad som är sant om alla män, alla kvinnor eller alla kvinno-mans-relationer utan ger förklaringsmodeller för ett givet forskningsobjekt.”

    Idealiskt vore det så ja, men exempelvis en genusforskare som Eva Lundgren forskade på våldsamma män i kristna sekter i Norge och lät sedan resultaten gälla alla män i Sverige så är det förvånade många män blir förbannade?

    Genusforskningen har nog precis som David Benatar säger om feminismen delats upp i två delar. En god och en ond. Problemet är “grupptänkandet” när en kvinna kritiseras så skall “kvinnor” sluta upp.

    Jämför det med stormen mot Larry Summers, var fanns de där “männen” som skall sluta upp och försvara en annan man. Steven Pinkers kommentar var klockren “att ens hypotisera det där bryter tabun”

    • På en retorikkurs beskrevs pk som nutida motsvarighet till kristna ideal.

      Jag skulle snarare säga att kristna ideal var forntidens pk.

      • Ubereil:

        “Jag skulle snarare säga att kristna ideal var forntidens pk.”

        Det betyder samma sak, pk idag motsvarar kyrka då.

        “Roligaste med PK är för övrigt att det blivit PK att vara icke-PK.”

        Det där är felaktigt, det är inte PK att vara icke-PK idag.

        Du förväxlar folkkulturen med samhället: PK är samhällets/elitens åsikter. Om det vore PK att vara inte PK skulle miljöparter som var journalister få sparken för att de har taskig “människosyn” och socialdemokrater slängas ut ur facken pga “fel värdegrund”)

        Alltså precis som händer med Sverigdemokrater idag.

      • Att uttala sig politiskt korrekt är att säga saker som inte upprör folk i ens omgivning. Det vara politiskt inkorrekt kan antingen vara att ge uttryck för “fel” åsikter eller att uttrycka åsikterna på “fel” sätt. Förr i tiden blev folk upprörda om man gick emot vad kyrkan sa – det var politiskt korrekt att hålla med kyrkan.

        Om man idag försöker uttrycka sig politiskt korrekt så är det ofta folk som klagar på hur politiskt korrekt man försöker vara (“måste du vara så politiskt korrekt hela tiden?”). Att vara politiskt korrekt gör att folk blir upprörda. Dvs det är politiskt inkorrekt att vara PK.

        (Det är förvisso lite skillnad på “det är PK att inte vara PK” och “det är inte PK att vara PK”.)

  22. Två saker som är i nära korrelation:

    1: Du skriver att exempelvis Eva Lundgren låtit sina resultat agera giltiga även för Sverige trots att forskningen tagits fram i Norge. Hon har officielt från universitetets sida helt friats från misstankarna om att hennes forskning inte har tillräckliga belägg. Kritik av somliga av hennes tolkningar kvarstår, men när man arbetar med ett så svårt källmaterial som intervjuer är det helt naturligt att det finns olika tolkningsvarianter. Kunde hon ha vinklat tolkningarna annorlunda? Förmodligen. Är det samma sak som att hon har fel? Absolut inte. Dessutom har hon inte alls tagit den studie hon gjorde av norska kristna och fabricerat mönster för Sveriges del. De mönster hon såg i Sverige är baserade på ett svenskt intervjumaterial. Jag har inte läst hennes forskning och kan alltså inte personligen uttala mig om specifika detaljer, men jag har läst universitetets utlåtande och det måste man, tycker jag, kunna lita på.

    2: Ingen av den forskningen du har hänvisat till i hela den här tråden är forskning gjord på svenska förhållanden. Young och Nathanson har arbetat med Nordamerika och deras åsikter kan alltså inte appliceras på nordiska samhällen. Således finns det, enligt dina egna kriterier på belägg, inga vetenskapliga bevis för en institutionaliserad misandri i Sverige. Dessutom har Young och Nathanson blivit mycket hårt kritiserade av andra akademiker, bland annat för att de tar misandrin för givet (vilket kan jämföras med vissa feministiska texter som tar misogyni för givet) och för att vad de beskriver är fall mot vita män (vilket medför alltför grova generaliseringar) samt att de helt saknar en historisk förankring. Deras hela utgångspunkt är att samhället genom tiderna varit organiserat för att bäst tillgodose kvinnors behov, något som är långt ifrån överensstämmande med någon som helst historisk forskning och som svårligen kan ge något annat resultat än att samhället idag är fyllt av misandri.

    Jag säger alltså inte att någon av de här forskarna har rätt eller fel, men de har alla fått hård kritik och det ska man inte bortse från i något av fallen. Vidare kan man inte anklaga genusvetenskapen för att applicera begränsade resultat på grupper större än det ursprungliga urvalet om man läser Nordamerikansk forskning som om den vore sann för svenska förhållanden.

    Dessutom skulle jag återigen vilja hävda att om det finns en så utbredd misandri som Young och Nathanson hävdar är det ytterligare skäl för genusforskning samt att det är bra om genusforskningen fortsätter att vara så hårt bevakad som den är, både i massmedia och i sociala medier. Då undviker man att forskningen blir slentrianmässig samtidigt som resultaten kan komma allmänheten till godo. Om män systematiskt förtrycks är det förstås oerhört allvarligt, men jag är säker på att det är just sådana saker som genusforskningen ska kunna belysa.

    • Charlotte:

      1.

      “Du skriver att exempelvis Eva Lundgren låtit sina resultat agera giltiga även för Sverige trots att forskningen tagits fram i Norge. Hon har officielt från universitetets sida helt friats från misstankarna om att hennes forskning inte har tillräckliga belägg.

      E.L. har friats från “förfalskning” Forskningen beskrevs dock som dålig/inkonsekvent. Där hon “sensationellt (i linje med ROKS)” påstod vilken man som helst misshandlar sin fru gav data inte belägg för.

      “En aspekt av denna tes är påståendet att våldet mot kvinnor utövas av alla sorters män: stämmer det? Redan från Lundgrens m.fl. egen
      framställning kan man fatta misstanke om att detta är fel.”

      “Kritik av somliga av hennes tolkningar kvarstår, men när man arbetar med ett så svårt källmaterial som intervjuer är det helt naturligt att det finns olika tolkningsvarianter.”

      Hennes alternativa tolkningar hittade granskarna också nåt att säga om

      “Typiskt är emellertid att detta sker endast i de fall där de empiriska resultaten talar emot den egna tesen om våldets allmängiltighet.”

      Med den tolkningsvariant som E.L. använde behövs ingen forskning. Hon “bevisade” det där i Norge och ingen kan/får granska hennes norska data.

      “Kunde hon ha vinklat tolkningarna annorlunda? Förmodligen. Är det samma sak som att hon har fel? Absolut inte.”

      Om hon inte hade fel så kunde hon inte ha fel alls. Då tillåter tolkningen vad som helst, dvs forskarna bestämmer resultaten – inte de data de forskade. Som Renee Frangeur sade (s. 7)

      “Vems verklighet i så fall? Forskarnas, skrev jag vidare och ådrog mig en störtskur av angrepp från Eva Lundgrens doktorand Jenny Westerstrand.”
      http://www.liu.se/genusforum/sprakroret/tidigare/1.72101/03-2.pdf

      “De mönster hon såg i Sverige är baserade på ett svenskt intervjumaterial. Jag har inte läst hennes forskning och kan alltså inte personligen uttala mig om specifika detaljer, men jag har läst universitetets utlåtande och det måste man, tycker jag, kunna lita på.”

      Nej det gör jag inte, i granskningen framgår att Eva Lundgren är konsekvent med de norska teorierna men granskarna har inte den minsta tillgång till det materialet. De kan däremot konstatera följande:

      “Vi finner ingenting som tyder på att författarna/forskarna ifrågasätter, problematiserar, prövar olika tolkningar eller på annat sätt upprätthåller en reflekterande och kritisk forskarroll. Istället utgår de från att
      de övergrepp som barnen i boken berättar om har skett.”

      2.

      “Ingen av den forskningen du har hänvisat till i hela den här tråden är forskning gjord på svenska förhållanden. Young och Nathanson har arbetat med Nordamerika och deras åsikter kan alltså inte appliceras på nordiska samhällen.”

      Vad de forskar på var populärkultur/media (spreading) och byråkrati/akademia (legalizing). Sverige och USA visar samma TV-program. Svenska högskolan använder amerikansk litteratur och jag har själv på universitetet bemötts av lärare med argumentet man gör som man gör utifrån amerikanska universitetsfeminismen.

      “Således finns det, enligt dina egna kriterier på belägg, inga vetenskapliga bevis för en institutionaliserad misandri i Sverige.”

      Det skulle förutsätta att folk reagerade annorlunda i Sverige än i USA på samma saker. Vad tyder på det? Främsta skillnaden mellan Sverige och USA är snarare att i USA är det att stämma folk, hårda böter och fängelsestraff som gäller. I Sverige är det först “shaming” sedan “krav på sparken” som gäller. När jag pratar med amerikanska media är det av all att döma värre i Sverige än i USA och i svenska SOU som motiverar hur Sverige resonerar/agerar på byråkratisk nivå hittar man samma amerikanska källor. Exempelvis källan på “reell jämstäldhet” i Utredning av regeringsformen ur könsperspektiv (förslag på grundlagsändring) är Katherine MacKinnon och hennes svenska fans.

      Anledningen dessa saker blir värre misandry i Sverige är konsensusbeslut och mindre land.

      “Dessutom har Young och Nathanson blivit mycket hårt kritiserade av andra akademiker, bland annat för att de tar misandrin för givet (vilket kan jämföras med vissa feministiska texter som tar misogyni för givet) och för att vad de beskriver är fall mot vita män (vilket medför alltför grova generaliseringar) samt att de helt saknar en historisk förankring.”

      Vilka är dessa andra akademiker? Jag läser gärna kompletterande texter på ämnet om du vill rekommendera någon men de tar knappast för givet misandri när de tittar till hur samhället reagerade på ex. vad Bobbits fru gjorde.

      “Deras hela utgångspunkt är att samhället genom tiderna varit organiserat för att bäst tillgodose kvinnors behov, något som är långt ifrån överensstämmande med någon som helst historisk forskning och som svårligen kan ge något annat resultat än att samhället idag är fyllt av misandri.”

      Det där låter som en missuppfattning. Samhället har inte lyxen att tillgodose varken mäns eller kvinnors behov historiskt. Om man inte sätter ekonomiska behov först finns inget samhälle! Precis som ingen socialism kan finnas utan att det först finns något att fördela. Poängen är att ekonomiska behov inte är “vad män föredrar”.

      Kvinnor gynnas av samhället som mammor till barn för samhället behöver barn och barn behöver i början av sitt liv en mamma, så samhället kan i högre grad strunta i unga män än unga kvinnor. Kvinnor har en plats, män har noll och måste göra rätt för sig.. därmed får man fler manliga hjältar men också fler manliga skurkar.

      “Jag säger alltså inte att någon av de här forskarna har rätt eller fel, men de har alla fått hård kritik och det ska man inte bortse från i något av fallen.”

      Vilket jag inte gör heller. Dock behöver kritiken vara mer specifik för att vara användbar.

      “Vidare kan man inte anklaga genusvetenskapen för att applicera begränsade resultat på grupper större än det ursprungliga urvalet om man läser Nordamerikansk forskning som om den vore sann för svenska förhållanden.”

      “Dessutom skulle jag återigen vilja hävda att om det finns en så utbredd misandri som Young och Nathanson hävdar är det ytterligare skäl för genusforskning samt att det är bra om genusforskningen fortsätter att vara så hårt bevakad som den är, både i massmedia och i sociala medier. Då undviker man att forskningen blir slentrianmässig samtidigt som resultaten kan komma allmänheten till godo.”

      Hur bra det är (för män) med genusforskning i media hänger på vilken sorts genusforskning det är. Man kan lika gärna säga det är bra för män med feminism i media om det är rätt sorts feminism. Det kan ju lika gärna vara Maria Sveland-feminism som likställer jämställdism med Breivik och den är inte bra för män direkt.

      “Om män systematiskt förtrycks är det förstås oerhört allvarligt, men jag är säker på att det är just sådana saker som genusforskningen ska kunna belysa.”

      Borde inte genusforskningen ha gjort det för länge sedan? Det här är ju inga nya saker direkt. Det nya är att det blivit så illa att männen börjar enas. En könsskillnad med tydliga biologiska premisser.

  23. Man kan väl egentligen reducera ner resultatet av granskningen av Eva Lundgrens ev. ohederlighet i forskningen till att den bara försökte kontrollera förhållandet mellan “rådata” och hennes slutsatser, vilket gjorde att de inte kunde granska mer än Slagen Dam eftersom det var det enda forskningsmaterialet de fick tillgång till. Där kunde de bara konstatera att slutsatserna inte stöddes av data, men de kunde inte tydligt visa på någon ohederlighet eftersom det lika gärna kunde handla om bristande kompetens/dålig forskning.

Svara