Finansieringsförslag för basinkomst

Jag fick en fråga här på bloggen häromdagen angående tips på inlägg gällande finanseringsförslag för basinkomst, och hänvisade vederbörande till Lars Wilder på CornucopiaChristian Engström samt Facebooksidan Basinkomst = Medborgarlön (dessutom finns gruppen Medborgarlön istället för Arbetslinjen).

Och lite som ett brev på posten råkade jag idag springa på ett Inlägg av Lilleman Mikael Göransson på Facebook, där han just kikat på finansieringsbiten (och under inlägget på FB finns en lång och bra diskussion som ni kan läsa också).
Med Lillemans tillåtelse citerar jag hans inlägg här:

“Har äääntligen fått tag på en vettig källa för statens utgifter (har inte letat så noga, men nu råkade den ramla över mig): http://www.esv.se/Verktyg–stod/Publikationer/2012/Utfallet-for-statens-budget/

Tillsammans med SCBs befolkningsstatistik har jag kunnat dra ett överslag på vad som skulle krävas för att alla som är 18+ år i Sverige skall få en medborgarlön på 9300:-.

Om vi slopar i princip alla bidrag (bostadsbidrag, föräldraförsäkring, sjukförsäkring, pensioner, RUBBET!) utom specialbidrag till t ex handikappade och andra med specialbehov, hamnar vi på ca 6300:- i månaden. Lite för lite för att kunna leva på.

Men då får ju även de som jobbar 6300:- i månaden extra, skattefritt, i månaden. Man borde alltså kunna höja inkomstskatten en smula och fortfarande göra det till en plusaffär för de flesta.

Höjer man skatten med 5%, skulle medborgarlönen landa på 9300:- (Baserat på direkt skatt på arbete för staten 2011 var 488997mkr). Det innebär att om du tjänar någonstans vid 150 000:- i månaden blir det en förlustaffär för dig…. Jag kunde inte bry mig mindre 😀

Summa summarum:
* Slopa alla bidrag
* Höj skatten 5%
* Alla 18+ år får 9300:-, skattefritt, i månaden”

Vad tror ni? Rimligt eller ej?

Och har ni fortfarande inte förstått varför vissa av oss envisas med att tjata om detta med basinkomst kan ni med fördel läsa Isobel Hadley-Kamptz: Därför behövs medborgarlön samt Annie Hellqvist: Fuck Off-pengar till alla, alternativt svänga förbi någon av aktionerna för medborgarlön imorgon lördag, i GBG eller Malmö. Mer info HÄR.

God helg på er!

 

155 Responses to Finansieringsförslag för basinkomst

  1. Det låter inte riktigt som om det finns några bra argument emot det här.. Folk med 150 000+ i månaden kanske blir jätteledsna men OJ vad svårt jag har att bry mig!
    Att fattiga ska få äta vs Jan Banan ska få torka sig i röven med bladguld.. no contest liksom.

  2. För mycket pengar för de flesta … (vi borde inte ha några alls) … men det är väll bättre än det ser ut i dag beroende på vad “specialbidrag” innebär mer exakt än “t ex handikappade och andra med specialbehov”.

      • Folk borde lära sig att leva på mindre (senaste mobilen, flatscreen osv behövs inte) så kan man använda pengarna som blir över till vettigare saker.

        Och med de flesta menar jag att det säkert finns undantag där folk behöver pengarna … t ex om man är svårt sjuk och behöver pengar för allt vad läkarvård inkluderar (för de flesta som är svårt sjuka får inte bidrag för särskilda specialbehov idag – men som jag skrev ovan beror det på vad det innebär). Å andra sidan skulle även de kunna leva på mindre och så lägger man pengarna på biligare vård …

      • Då förstår jag vad du menar! Gör vi dessutom all kollektivtrafik gratis så försvinner en av de större utgifterna för riktigt många.

      • Tja, vi får väl göra som de städer som redan gjort sin kollektivtrafik gratis, bland annat huvudstaden på grönland och nu senast i tallin tror jag?

      • Åhå, en liten ordvrängare, på min ära! Jag menar givetvis gratis för resenärerna, vilket du också vet att jag menade. 🙂

      • Hmm, tack för härskartekniken!
        Ordvrängare är vi isåfall båda två :).

        “Någon” måste alltså fortfarande betala räkningen.

        När det gäller Tallin handlar det om desperat röstfiske av ett vänsterparti för att hålla sig kvar vid makten.

      • Det kan så vara att vi båda kan platsa under det epitetet. 🙂

        “Någon” blir väl snarare “alla skattebetalare som i solidaritet betalar för allas, även de fattigas, rätt att kunde färdas inom och runt i huvudstaden”. Dessutom är det ju sjukt bra för miljön. Sedan bryr jag mig mindre om ifall det skulle vara “desperat röstfiske” om det ger så fantastiska resultat (hey, bättre än den moderata tekniken “pajja a-kassan och laga den lite strax innan valet”).

      • Lustigt!
        Det finns ingen “svara” knapp under ditt inlägg:
        16 september, 2013 kl. 22:00

        Svarar därför såhär istället.

        Tro för all del inte att jag tänker försvara den “moderata tekniken” eller något annat från Nya Moderaterna.
        Och jag håller med om att det vore bra för miljön.
        Men det innebär ju att jag skickar över räkningen på någon annan och jag är ju inte kommunist. Därför känns det ohederligt att lämna räkningen vidare till någon annan som inte har något att göra med min resa. Jag orsakar kostnaden, jag betalar. Vad är konstigt?

      • Ah, bloggen tillåter bara tio kommentarer i en tråd, därför ingen reply-knapp nu.

        Nu är jag ju inte heller kommunist men gott och väl liberalsocialist, och därför anser jag att själva filosofin att man alltid ska betala för det man kostar är orimlig eftersom vi föds in i denna värld som människor beroende av andras hjälp och på samma sätt dör vi – och där emellan kan vi göra vårt bästa att hjälpa andra, men i de tillfällen vi inte har möjlighet att betala den faktiska summan för kollektivtrafik eller sjukvård eller utbildning – där är det i samhällets intresse att så få som möjligt går under av den samma anledningen. Frihet baseras på samarbete, inte individuell förmåga att betala.

        Tänker jag.

      • Ok, jag hör vad du säger men ärligt talat håller jag inte med om en enda stavelse. Lite drastiskt kanske.

        Ja, jag slutar väl ochså att betala för de samhälleliga tjänster jag ev nyttjar.
        Om någon ifrågasätter det tänker jag hänvisa till att jag är socialliberalist och att det är i samhällets intresse att någon annan betalar.
        Jag förutsätter att du “samarbetar” med mig här!
        Tack för ditt stöd och tack för trevligt samtal!
        /JJ

      • Låter fint! Rapportera när du betalat tillbaka allt det du kostade samhället som barn med skola och barnbidrag och studiebidrag och för att inte tala om alla pengar dina föräldrar lade på dig (minst några mille hävdas det att ett barn kostar från 0-18). 🙂

        Ha en fortsatt trevlig kväll!

    • Det hoppas jag verkligen inte. Vi arbetar allt allt för mycket i dagsläget. Däremot kunde man ju förmoda att det kan leda till en bättre fördelning av jobben samt en löneökning gällande de jobb som “ingen egentligen vill ha” (vilket ökar skatteintäkterna på de samma jobben). Jag kan själv tänka mig att arbeta ett par dagar i veckan med att hämta sopor eller städa trapphus om jag i slutet av månaden således har en inkomst på sisådär 15-16 papp (inklusive basinkomsten då).

      • Vilket då innebär att skatteintäkterna minskar i motsvarande grad som människor slutar jobba och utgifterna för nödvändiga funktioner i samhället går upp kraftigt. Samtidigt så försvinner i princip incitamenten för utbildning till allt som inte är av helt eget intresse, vilket sannolikt kommer att öka utgifterna för internutbildning ännu mer, speciellt i kombination med att människor bara vill jobba någon eller några dagar i veckan.

        Jag tror att det kommer att krävas en betydligt större plan för hur samhället ska fungera för att kunna genomföra sådana förändringar.

      • Eftersom jag inte är neorealist utgår jag inte ifrån att människor enbart agerar rationellt baserat på egen vinst och därför håller jag inte med om din konsekvensanalys. Men det kräver nog ett annat, större, forum och eventuellt en hel del alkohol för att dyka djupare ner i den epistemologiska grytan. 🙂

      • Även om man skulle gå med på ratonell egoism så köper jag inte analysen för det krävs (åtminstonde) ett antagande utöver det: det enda skälet till att folk arbetar är för att få pengar (eller uttryckt lite mer korekt folk anser att den enda vinst man kan få av att arbete är ekonomisk vinst).

      • Analysen utgår ifrån att man inte försökt göra några förändringar med avseende på skälet till att folk arbetar. Den utgår också ifrån pengarna som en stark drivkraft, men inte att det är den enda. Analysen är resultatet av att man tar bort en stark påverkande faktor. Oavsett om man kan få andra fördelar av arbetet så kommer det att bli en förändring och antagligen en ganska stor sådan.
        Andelen arbeten som människor motiveras till av sin egen drivkraft utan att få någon lön eller annan ersättning är ganska få och det gäller ännu mer för viktiga samhällsfunktioner.

      • Jo visst,* men en får ju pengar om ene arbetar så den motiveringen torde inte försvinn, bara minska. För – tyvärr – så är det nog få som kan tänka sig leva på 9.3k i månaden (allt annat lika).

        Och hittils har de ju föreslagits två förändringar – kortare arbetsdagar som gör att fler kan arbeta (vilket – hör och häpna – med största sannolikhet kommer leda till ökad produktivitet), samt att omfördela lönerna så att det är enklare att få bra betalt för de “tråkiga/samhällsfuntionella” arbetena.

        Ett möjligt annat förslag (som ingen hittils har föreslagit (i den här tråden**)) är införandet av någon slags civilplikt – i still med värnplikten – men där man i stället får sköta samhällsfunktionella arbeten.

        * Jag går med på omformulerinen från enda till stark – eller förslagsviss väldigt stark (beroende på styrkan hos andra saker som kan motivera).

        ** Hannah talade om något sådant i förra som hon länkade till någonstans här tror jag.

      • Jag vet inte riktigt om det är min analys du argumenterar emot nu eller något annat. Att motiveringen att arbeta generellt inte kommer att försvinna är nog riktigt, däremot incitamenten att lägga ner tid på en högre utbildning vars payback blir begränsad.

        Att kortare arbetsdagar generellt leder till högre produktivitet är jag mycket tveksam till om det inte utgår ifrån att samma personer även arbetar på ledig tid och produktiviteten slås ut över kortare teoretisk arbetstid. Däremot finns det grupper som jobbar väldigt mycket övertid som antagligen skulle bli mer produktiva om det istället anställdes fler personer som kunde ta en del av arbetsuppgifterna.

        Civilplikt eller en återkommande medborgarkvot som ska uppfyllas har diskuterats en del ur ett mer teoretiskt perspektiv, men krav överhuvudtaget och speciellt återkommande sådana går närmast tvärsemot dagens mer anarkistiska strömningar och skulle nog kräva ett politiskt mirakel för att kunna genomföras.

      • Jag tror att det där med ökad produktivitet syftar till mätningar som har gjorts gällande människors produktivitet på arbetet på 8-timmars dagar visavi 6-timmarsdagar, där kontentan gärna skulle vara att effektiviteten på 6-timmars är lika hög (dvs lika mycket blir gjort eftersom människor inte hinner bli trötta samt inte har behov av lika många pauser) samt att sjukskrivningarna minskar vilket ger högre produktivitet i det längre loppet.

      • Jag har sett sådana resonemang, men köper dem inte, mycket beroende på att det är en alldeles för enkel modell.
        Sjukskrivningar relaterade till arbetet är sällan relaterade till själva arbetstidens längd utan mer till hur arbetet är organiserat eller den fysiska arbetsmiljön.
        Resonemanget med att människor inte blir lika trötta/tar färre pauser o.s.v. tar inte hänsyn till att när ett arbete delas upp på flera personer så krävs mycket extra tid för överlämning och kommunikation mellan dem och med övriga som har någonting med deras arbete att göra, vilket gör att den effektiva tiden minskar kraftigt.
        (Den typen av kommunikationssvårigheter är i min erfarenhet en vanlig orsak till stress som om det inte åtgärdas slutar i sjukskrivningar.)

      • Det skulle antagligen bli ännu effektivare om de jobbade två åttatimmarsskift istället, eller varför inte tre, alla med samma heltidslön.

        Att skiftarbete kan öka utnyttjandet av fabriker eller annan dyrbar utrustning är inte nytt, men det är också väl känt att skiftarbete leder till ohälsa. Dessutom, inom många andra yrken så får man mer betalt och/eller kompensationsledigt om man jobbar helger eller utanför ordinarie tid, viket praktiskt kan innebära betydligt mindre än 8 timmar. Att jämföra äpplen och päron är knappast bra argument för medborgarlön och definitivt inte bara fakta att ta in.

        De tar för övrigt upp en del av problemen i artikeln.
        Man kan också fundera på hur jobbet som sådant är utformat och hur representativt det är.

      • Efter att läst din och Hannahs vidare diskussion gör jag ett litet instick här.

        Jag skrev aldrig att sänkt arbetstid (troligtvis) ökar produktiviteten qua sänkt arbetstid. Även jag skulle se det som en ganska kass förklaringsmodel. Jag skrev inte heller att det är det ända sättet att öka produktiviteten på, troligtvis skulle även förändring av hur “arbetet är organiserat eller den fysiska arbetsmiljön.” påverka ochså (själv räknar jag sänkt arbetstid som en fråga om hur arbetet är organiserat).

        Sedan det där med skiftarbete, komunikation och dyligt. Bara för att man har två anstälda som gör arbetet som en gör idag betyder väll ändå inte att man inte kan organisera det på ett sätt som överkommer dessa hinder – gäller väll mest att tänka om.

        Men för att göra en kort lista över de viktigaste sakerna som jag anser talar för kortare arbetstid är;

        1) Delad arbetsbörda – i dag känner var tredje svensk att de mår psykiskt dåligt av prestationskraven på arbetet (har inte källan i huvudet men det var en undersökning av NSPH eller någon av deras underorganisationer).

        2) Ökad möjlighet för folk att få arbete.

        3) En möjlighet för folk att spendera mer tid på sådant de tycker ger deras liv en mening (t ex sin barn, idélt arbete (om man nu vill arbeta) m.m.)

        4) Det ovan torde tillsammans öka folkhälsan mer långsiktigt. Folk mår bra ->mer energi -> ökad möjlighet att kunna fokusera på det man “måste” fokusera på, t ex arbetet -> ökad fokus -> efektivare förmåga att prestera -> ökad produktivitet.

        Men det där är ju ett långsiktigt fokus och det kan vi ju gärna inte ha, varför satsa på något som gynnar många (mycket) i framtiden om man kan göra små vinster nu … och dessutom kan det väll ändå inte gärna vara så att företagen ska behöva betala för det genom att anställa fler … (men vänta om alla har en medborgarlön så kan de ju sprida ut lönen de idag betalar till en på två individer … hmm …).

      • Min poäng var bl.a. att varken kortare arbetstid eller fler i arbete i sig leder till ökad produktivitet.
        Det går givetvis att organisera arbetet bättre så att produktiviteten ökar och ohälsan minskar, men kopplingen till arbetstid är begränsad.

        1) I min erfarenhet har även detta ganska lite med arbetsbörda eller tid att göra, snarare så utgörs problemet av att prestationskraven (egentligen mer resultatkraven) saknar koppling till arbetstid och tillgängliga resurser/befogenheter.

        2-4) Håller med om att folkhälsan, framför allt den psykiska, men även den fysiska antagligen skulle förbättras. Men, däremot inte att det behöver leda till högre produktivitet eller att man kan använda högre produktivitet för att motivera medborgarlön eftersom det inte är en vinst som kan räknas hem där.

        Långsiktigt fokus är väl bra, men samtidigt bör man vara medveten om att samma mål kan uppnås på många sätt och människor är vanligen inte intresserad av den mest omvälvande förändringen som är möjlig för att uppnå ett givet mål. För att motivera medborgarlön räcker det inte att kunna peka på ett lika bra mål som går att uppnå med en mycket mindre omstöpning av samhället, det kommer inte att övertyga speciellt många. Frågan är snarare vad medborgarlönen kan uppnå som inte går att uppnå på andra mindre omvälvande sätt.

      • “Andelen arbeten som människor motiveras till av sin egen drivkraft utan att få någon lön eller annan ersättning är ganska få” – jag misstänker att du egentligen inte har någon fakta som styrker denna teori? Eller?!

      • Det är en observation, men du får gärna motbevisa den med “fakta” om du menar att du har något som styrker en annan tes.

      • Konsekvensanalysen utgår inte från någon ren vinstmaximering, men den utgår ifrån att den egna vinsten (oavsett om det är som pengar eller i annan form) är EN av de större faktorerna, samt att värderingar inte är konstanta när samhället förändras. Att människor optimerar vinst i förhållande till nerlagt arbete är ganska tydligt även om det inte är den enda faktorn som påverkar och resultatet blir konsekensanalysen i någon grad. Det går givetvis att motverka utvecklingen genom andra incitament och värderingar, men knappast genom att ignorera dem, och det är där jag menar att man behöver en plan eller princip att utgå ifrån.

      • + jag tror inte att mängden arbete som utförs kommer minska – problemet vi har nu är att arbetsfördelningen är helt skev och vissa arbetar ihjäl sig medan andra inte arbetar alls (arbetslösa alltså).

    • Som ett tankeexperiment jobbar ju folk livet ur sig redan idag i “onödan”. Folk sätter sina barn på dagis vid 1 för att båda föräldrarna ska kunna jobba heltid för att ha råd med feta villan osv.

      Alla dom som idag inte jobbar halvtid för att ha mer fritid har jag svårt att se varför de skulle ge upp sin högre levnadsstandard för att inkomsten flyttas runt något.

      • Men den har jag arbetat ihop i ca 40 år, ju. Ska jag skänka det till staten då och få lite mindre tillbaks? Svårt att förstå.

      • Tja, när vi lite yngre når pensionsålder så kommer alla pensionspengarna ändå att gå till statsskulden, så varför inte börja nu när de som jobbat fram statsskulden fortfarande kan använda pensionen för att betala av den. 😉

      • Frågan är om någon kan sägas ha “förtjänat” sina pengar från första början. Vi föds alla in i ett samhälle och det ÄR verkligen ett lotteri, vem som har lyckan att
        * födas in i en välfungerande familj som förstår samhällets koder och kan föra dem vidare till sina barn
        * ha högt IQ och/eller EQ
        * få gå i en bra skola med vänliga lärare
        * och så vidare i all oändlighet.

        Vi har inte valt att bli de vi är, vi har bara tur om samhället råkar premiera just sådana som vi eller om vi fötts till “cue finders” som snabbt listar ut vilka handlingar och beteenden som premieras i kulturen… så hur kan någon sägas ha förtjänat sina pengar rättvist?

  3. Funderar över ifall de räknar med att lika många kommer betala skatt som tidigare? För det finns ju en viss risk att det inte blir så eftersom folk lär bli mindre benägna att ta “skitjobb”. Sen måste i för sig företag anställa om de vill ha arbetskraft, och då måste de gå arbetarna till mötes.

    Ber om ursäkt ifall jag leker lite djävulens advokat. Jag är väldigt för basinkomst, men tänker bara ifall de motargument jag kan komma på är bemötta, för då kan jag lättare använda det här argumentet 🙂

    • Jag tror ju att FLER kommer betala skatt, då jag tror att det automatiskt kommer leda till en bättre fördelning av arbetstillfällen. Och som jag skrev ovan – skitjobben kommer per automatik behöva höja lönerna, om det är arbete som faktiskt behöver utföras. Det är ju ganska lustigt att det arbete som räknas som skitjobb oftast är arbete som är fullständigt basalt för samhällets fungerande, tex vård och omsorg, underhåll och rengöring, osv. Med en höjning av de lönerna ökar också skatteintäkterna från de samma.

      • Det är här jag alltid gör en kullerbytta. För de lönerna betalas ju ofta av just skatten, vård och omsorg i alla fall. Och om de då får högre lön, så får vi mer skatt som vi kan betala ut till dem i form av lön, eller? Det känns som att jag har missat något här.

      • Att man förlorar mer än man vinner i varje cykel, det räcker inte att öka omsättningen (högre lön och högre skatt) inom de områden som inte genererar resurserna, där är det ett nollsummespel eller t.o.m. minus för staten.
        Den stora och återkommande frågan är hur man upprätthåller de områdena som genererar resurser eftersom det är vad som finansierar resten.
        Tjänstesektor, offentlig verksamhet o.s.v. kan omsätta de genererade resurserna i olika takt och intensitet, men det är alltid en nedåtgående spiral så länge inte nya resurser tillförs till dem.
        Alltså, för att göra medborgarlönskonceptet hållbart så behövs en plan för hur man inte bara håller igång för samhället nödvändiga funktioner utan också för hur man skapar incitament för att generera resurser.
        Även om det idag finns en “arbetsmoral” hos många så kommer dessa människor inte i alla evighet att vilja slita häcken av sig för att betala andras ledighet och de kommer snabbt att bli färre och färre.

        Grunden för förändring (som kanske t.o.m. gör medborgarlönen onödig) är en förändring av det ekonomiska systemet och då främst bankproblemet där bankerna i prinicip trycker egna pengar helt utom kontroll, vilket leder till att pengar genererar nya pengar i mycket högre grad än arbete genererar pengar. Det förhållandet underminerar både resursgenererandet och incitamenten till att arbeta i någon form överhuvudtaget, förutom de interna spänningar det skapar i samhället.
        Till skillnad från många på vänsterkanten så tror jag inte att det är inkomstskillnader i sig som skapar spänningar utan hur dessa skillnader uppkommer. Att ha inkomstskillnader i samhället tror jag inte att man kan komma ifrån, möjligen kan man ändra formerna för dem.

      • Som du är inne på är ett enormt grundläggande problem att majoriteten av det ekonomiska systemet är transaktioner där arbete/tjänster/produkter är inblandade. Finansvärlden sväljer idag alldeles för många av våra skarpaste hjärnor eftersom det är så otroligt lönsamt att jobba där.

        Jag tror dock att det ena inte tar ut det andra. Min grundtanke med medborgarlönen är att ta bort ångestklumpen i magen på de som ligger i botten av samhället inkomstmässigt. Just det som fuck off-pengen i den länkade artikeln ovan är.

        I min lilla hjärna har jag en modell där ingen ramlar ner på fattigbänken, utan har råd med det mest basala, men där det också är rätt lätt att jobba sig till rejält med mer pengar då “skitjobben” betalar rätt bra då de flesta ändå vill jobba med något de trivs med (lönen för artister lär t ex om möjligt sjunka ännu mer).

      • Jag skulle nog tvärtom uttrycka det så att majoriteten av transaktionerna INTE innehåller arbete/tjänster/produkter och att finansvärlden framförallt sväljer de mer moraliskt flexibla och har pengar som i stort sett enda motivering. Det kan säkert finnas en del skarpa hjärnor där, men jag tror inte att det är det egentliga urvalskriteriet.
        Problemet man skapar är dock att staten betalar en fuck off-peng mot sig själv, både mot att arbeta för att bidra till fuck off-pengen och mot försörjningen som helhet. Man löser alltså problemet med fattigdom i en del av befolkningen genom att göra staten fattig och när staten går i konkurs försvinner alltihop istället.
        Det man fortfarande måste lista ut är vilka andra drivkrafter som människor har och hur de kommer att förändras med en medborgarlön, samt vad man kan göra för att förändra eller anpassa sig till dessa så att man fortfarande har ett hållbart samhällssystem.
        Många i Sverige tenderar att se staten som absolut och oförstörbar, men inte minst utvecklingen i euro-området borde ge en tankeställare där, speciellt med avseende på tidiga pensioner som har vissa likheter med medborgarlön.
        Även om dagens samhälle är långt ifrån perfekt så är det inte ett läge där det inte kan bli sämre och om man ska ge sig in på sociala experiment så bör man nog åtminstone tänka igenom dem ordentligt först.

      • Fråga: Om “majoriteten av transaktionerna INTE innehåller arbete/tjänster/produkter” som du skrev.* Vad innehåller då transaktionerna?

        Det man fortfarande måste lista ut är vilka andra drivkrafter som människor har och hur de kommer att förändras med en medborgarlön, samt vad man kan göra för att förändra eller anpassa sig till dessa så att man fortfarande har ett hållbart samhällssystem.

        Håller helt med, det är inte bara frågan om vi ska eller inte ska ha medborgarlön och funkar det rent ekonomiskt allt annat lika.

        * Till skillnad från “majoriteten av det ekonomiska systemet [inte] är transaktioner där arbete/tjänster/produkter är inblandade”. Vilket skulle vara negationen av det Lilleman skrev.

      • Vad innehåller då transaktionerna?”

        Luftslott? Valutaspekulationer, derivat m.m. Värdet och graden av arbete/tjänst/produkt i en aktie är också så litet att det är tveksamt om de egentligen kan sägas beröra dessa. Högfrekvenshandeln är ett sent extremfall som fungerar som ypperligt exempel för flera problem inom finansvärlden.

        Håller helt med, det är inte bara frågan om vi ska eller inte ska ha medborgarlön och funkar det rent ekonomiskt allt annat lika.

        Ja, det kan hända att de indirekta konsekvenserna, eller åtgärderna för att förhindra dem, blir så omfattande att de tar ut fördelarna med medborgarlön.

      • Partiet Enhet har ett resonemang kring basinkomst och hur denna ska skattefinansieras som låter mer realistiskt än att mecka med inkomstskatten. I korthet föreslår de att skatt på inkomst avskaffas och växlas mot skatt på uttag av naturresurser. De vill också förenkla bankernas roll så att de endast tillhandahåller tjänster rörande transaktioner, betalningar, etcetera samt låta pengar återfå sin ursprungliga roll: Att fungera som bytesmedel. På sikt gå ifrån systemet med räntor och spekulationer i valuta. Läs mer på http://www.enhet.se.

      • Det där är ju Islands president helt införstådd med, att finansvärlden sväljer de mest kompetenta inom högteknologiska områden! Såg en intervju med henom där hen sa att en bra sak med att deras banker gick omkull var att IT-sektorn fick en boost, typ 🙂 Hen anser att det är omöjligt att ha en stark IT-sektor om finanssektorn är stark, just därför att de konkurrerar om samma arbetskraft.

      • Det beror nog mest på att både dagens IT-sektor och finansvärld mest bygger på gigantiska luftslott och inte så mycket på teknologi.

      • Men whaaaat! Nej, det beror bland annat på att båda branscherna behöver programmerare och vi har för få sådana utbildade! Läs på istället för att spekulera.

      • “Värdena” är knappast speciellt kopplade till graden av teknologi inom vare sig IT eller finanssektor.
        Båda branscherna och en väldig massa andra branscher behöver programmerare. De delar som drar in mest pengar innehåller förhållandevis lite programmering.

        Ett sätt att “läsa på istället för att spekulera” är att jämföra lönerna för t.ex. programmerare och aktiemäklare.

        Det finns givetvis ett mindre antal som tjänar mycket pengar som programmerare, men i genomsnitt så är det inte speciellt högvärderat. Termen/epitetet “code monkey” finns där av en anledning.

      • Andreas, vad pratar du om? Programmerare är alltid välbetalda. Så länge de faktiskt programmerar. På de flesta arbetsplatser ses de (både av sig själva och chefer) som gudar. De gör lite som de vill, alla andra måste anpassa sig efter dem för det är UTVECKLARNA SOM ÄR VIKTIGA osv. Pratar man med branschfolk, iaf i Sthlm, så är det samma. På mitt jobb tjänar den “sämsta” programmeraren mer än den bäst betalde projektledaren. Det finns alltid jobb för en programmerare som kan programmera och det ligger lätt strax under läkare i statusjobb.

      • Ariel,
        jag vet inte vilken värld du lever i. Det är riktigt att det finns programmerare som närmast avgudas, men det är knappast norm eller ens vanligt.
        Samma sak med att de tjänar mer än projektledarna om inte det som egentligen menas är en projektadministratör.

      • Andreas, jag TROR att jag lever i samma värld som alla andra här inne men du vet säkert det bäst oxå. Det är vanligare än att de skulle vara ngr underbetalda, fattiga stackare med ett lågstatusyrke som du förklarade för alla att de är i kommentaren där uppe iaf.

      • “Code monkey” används av bra programmerare mot dåliga programmerare. Skulle en projektledare säga det till en programmerare så skulle alla programmerarna på den arbetsplatsen göra allt för att få den projektledaren sparkad 🙂

        Och vad folk kallar ett yrke externt säger ju väldigt lite om dess status. Fråga t.ex. kvacksalvare (doktorer), skattefascister (revisorer) eller hjärnskrynklare (psykoterapeuter) 🙂

        Medellönen är runt 40.000 i Sverige. Säkert mindre än aktiemäklare. Mer än medelsvensson.

        Är du en bra programmerare (eller Coboltprogrammerare) så är du gud på ett IT-företag och kan ställa löjliga lönekrav. Där jag jobbade innan var de flesta det. Är du kass brukar du bli sparkad inom 1 månad på ett seriöst IT-företag.

        //En programmerare

      • Marcus
        “Code monkey” används ungefär som “grease monkey”, dvs för att säga att någon är längre ner i hierarkin. Det brukar också användas av programmerare högre upp i hierarkin för att beskriva de programmerare som får göra skitjobbet eller i alla fall de mindre hypade delarna.
        Det innebär som i många andra fall inte att de som ser ner på andra är bättre, vare sig programmerare eller annat.

        De stora pengarna finns, nästan oavsett bransch, inte i arbetet som utförs av företaget, utan i företagets marknadsvärde. Kanske dags att stega tillbaka några år och fundera på vad som egentligen orsakade den så kallade IT-bubblan, ett tips är att det inte hade speciellt mycket med programmerarnas arbeten eller löner att göra.

      • Aeriel
        Jag har inte påstått att programmerare är ett låglöneyrke eller lågstatus, men de är definitivt inte heller högst upp i hierarkin.

        Det är i huvudsak ett knegarjobb, inte ett karriärsjobb, om man vill tjäna de stora pengarna så får man först ta steget upp till att t.ex. vara projektledare för andra programmerare/utvecklare och sedan vidare. Eller starta eget och sälja av…

        Som knegarjobb är det välbetalt, men både chefer, säljare och projektledare (förutsatt att det är för projekt med programmerare och de inte bara fungerar som administratörer) tjänar oftast mer än programmeraren gör.

        Apropå “vet bäst” så har jag en del erfarenhet av området, men jag kollade upp fakta. Inte speciellt komplicerat.

      • Greasemonkey är en bra plugin till Firefox för programmerare. Någon annan användning känner jag inte till 😉 Hursom där jag har jobbat (Sverige, Tyskland, England, Indien, Kanada och USA) har Code monkey enbart använts för en klantig programmerare som borde jobba med annat, fast det betyder säkert olika på olika arbetsplatser.

        Jag har aldrig träffat en projektledare (30k-50k) som har haft i närheten av någon programmerares lön (50k – 200k) på de företag jag jobbat på och då har jag varit CTO och haft koll på allas löner. Och jag har aldrig varit med om att en projektledare gjort så att en programmerare blivit sparkad, bara tvärtom och programmerare som sparkar andra programmerare. CTO är nästa steg på karriärstrappan, inte projektledare, det är ett steg nedåt. Sedan har du säkert rätt att chefer och (väldigt bra) säljare tjänar ännu bättre.

        Att hitta en ny senior programmerare på mitt förra jobb tog mellan 6 månader till 1 år i genomsnitt med anställningsförfarande som var hårda (7 intervjuer med 5 programmerare, CTO och HR + 3 praktiska tester). Att hitta en projektledare tar vanligtvis 1 månad (enbart HR + CTO intervju).

        Sedan hänger jag inte riktigt med vad ni diskuterar – är programmerare bra betalda? – ja, är programmerare ett knegarjobb? – ja. Det finns ingen motsättning i det.

        Även skitjobb/knegarjobb betalar bra när det finns inkomster att tjäna och brist på kompetens som du skriver. Fråga bara en Coiled Tubing Operator Offshore (för att ta ett extremt exempel på ett “skitjobb” som tjänar bättre än de flesta VD:ar och vår statsminister). Det är till viss del sant även för programmerare just nu.

        (Nu framstår jag väl som en kränkt programmerare, som var tvungen att hålla fast att vi är högre upp i hierarkin än de jobbiga projektledarna :))

      • Poängen, som det nu spårat ur en del ifrån, handlade om vad Petra Veronica skrev i början av den här tråden. Dvs påståendet att finansvärlden sväljer de mest kompetenta inom högteknologiska områden och att det omöjligen går att ha en stark IT-sektor om finanssektorn är stark., för att de konkurrerar om samma arbetskraft.

        Jag ifrågasatte att antalet utbildade programmerare var begränsningen och jämförde löner för programmerare och aktiemäklare, dvs om utbildade programmerare var en bristvara så borde de ha ganska hög lön i förhållande till t.ex. aktiemäklare som fick utgöra representant för finanssektorn.
        Där började det hela.

        Greasemonkey är benämningen på en väldigt lågt rankad tekniker/mekaniker, dvs killen som springer runt runt i fabriken och skvätter på smörjfett på allt som rör sig.
        På samma sätt är codemonkey benämningen på en programmerare som får alla de tråkiga skituppgifterna långt bort i från planering och kundkontakter.
        Båda uttrycken kan givetvis också användas för säga att någon är så dålig att den borde ha ett sådant jobb eller att programmeraren generellt är en motsvarande. I vilket fall så är det negativt/nedvärderande.

        Om man ska jämföra löner mellan projektledare och programmerare så måste det vara i samma typ av projekt. Inte projektledaren i en annan del av organisationen.

        Desutom, i vissa organisationer eller projektmodeller är projektledaren mer en administratör som håller reda på möten och om uppgift x har kommit in i tid medans alla beslut tas av den seniora ingenjören eller programmeraren i projektet. Att döma av din rekryteringsbeskrivning verkar det mer vara denna typ på ditt företag.

        Men, programmeraren är sällan högst eller ens nära i hierarkin på en arbetsplats och tjänar ännu mer sällan mest pengar där, speciellt inte i finanssektorn. Jag vet att det finns undantag.

      • Andreas, det som spårar är att du hellre drar fram något ur röven för att kunna skriva någon på näsan istället för att prata med folk. Även om det innebär att inte hålla sig till sak. Det Veronica skrev var att det finns för få utbildade programmerare för att det ska täcka behovet och “finansvärlden” tjänar man mer än på kommunen. Varför ska du svara på det med jämföra aktiemäklare och programmerare och sedan avsluta med att programmerare i genomsnitt inte är så högt värderat om du inte menar det kopplat till det Veronica just skrivit? Ditt påstående blir ren lögn i det sammanhanget. 40 000 i månaden är en normal utvecklarlön och fan ingen normal knegarlön. Så hur du valt att spinna vidare på vad du menade egentligen fortsätter att make no sense.

      • Jag svarade på precis det Petra Veronica skrev om, varför det inte skulle vara kopplat är DITT påstående.

        OM det hade funnits för få utbildade programmerare för att täcka posterna inom finansvärlden så hade lönerna gått upp rejält, dvs om alla dessa programmerarna var kritiska för finansvärlden. Det är helt ointressant vad andra som inte är programmerare eller jobbar inom finansvärlden tjänar i det sammanhanget. Det är också ganska ointressant vad den absoluta lönen är. Vad som är intressant är lönen RELATIVT aktiemäklarnas och då är inte aktiemäklarna ens de högst betalda i finansvärlden.

        Jag använde termen knegarjobb i jämförelse med karriärsjobb, I SAMMA MENING, vilket knappast kan missuppfattas.

        Jag skrev ingenting om någon knegarlön utan tvärtom att det är välbetalt för att vara ett knegarjobb och både knegarlönen och ditt påstående om att det inte skulle vara kopplat till vad Petra skrev ovan är saker som DU drog ur röven när det inte passade.

        Du får gärna fortsätta försöka bevisa med dina anekdoter att finansvärlden begränsas av antalet tillgängliga programmerare, trots att de uppenbarligen inte är intresserade av att betala för dem, om du anser dig ha så bra på fötterna.

        Lycka till

      • Jag förstår precis hur Ylva resonerar. Lönerna inom statliga jobb kommer från oss alla dvs skatten. Ska vi höja statliga löner så måste vi höja skatten. And around around we go.

      • Eller sänka utgifterna. Vilket vi gör om vi slopar den ENORMA administration som Försäkringskassan, socialkontoren, etcetera står för. Fundera en stund på bara Försäkringskassan.. de har 12 500 anställda ungefär. Tänk löner, lokaler, administration för dessa… Fan, Försäkringskassan har flera egna tryckerier! Och bilar som kör runt blanketter! En IT-avdelning på 300 personer! En webbplats som kostat flera miljoner kronor att bygga! Det läggs hur mycket pengar som helst på att personalen ska gå kurser – på min avdelning fick vi gå kurs för X tusen antal kr var bara för att lära oss jobba i grupprum i SharePoint. Vi flögs till kursen, bodde på hotell, och så vidare och liknande saker skulle hundratals anställda få göra. Det är helt sinnessjuka mängder pengar som pumpas in bara i Försäkringskassan.

        Summa summarum: vi kommer spara miljarder på att slippa onödiga bidragsadministrerande instanser.

        Mvh en som varit på insidan.

  4. Btw hoppas jag ju på att Lilleman själv ska ge sig in i diskussionen här, eftersom det är hans uträkning som jag inte ens har kontrollräknat, men jag ska försöka göra mitt bästa att föra diskussionen ändå. 🙂

  5. Hej!

    Hur fungerar det med arbetslösa ensamstående föräldrar med ett eller flera barn att ta hand om, som ska klara sig på 9300 i månaden? Är detta mer eller mindre än i dagens system? (Vänligen dumförklara mig inte bara för att jag inte har lika bra koll på det här som ni har.)

    • Hej!
      Självklart ska ingen dumförklaras här. Det är förbaskat svåra saker att spekulera om överlag, eftersom få av oss är ekonomiska statsvetare med total inblick i hela samhällssystemets uppbyggnad.
      Jag är faktiskt inte säker på om a-kassa exempelvis räknas in i de bidrag som ovanstående uträkning utgår ifrån, men oavsett finns det ju redan idag ytterligare arbetslöshetsförsäkringar man kan teckna (iallafall här i DK) utöver den vanliga a-kassan, så jag antar att det trots allt fungerar, eller kan fungera, som en försäkring och inte ett bidrag. I så fall skulle en arbetslös förälder med a-kassa förmodligen få mer per månad, även om barnbidraget tas bort. Utan a-kassa borde summan bli något lägre beroende på bostadssituation, men i gengäld kommer hen inte behöva gå på diverse söka-jobb-kurser och annan aktivering för att förtjäna sina bidrag.

      Frågan om underhåll är ju iof väldigt intressant. Skulle underhållsbidrag kunna betalas ut till de föräldrar vars expartner inte har råd att betala underhåll? Jag antar att det skulle fungera ändå, eftersom det är ett bidrag från den andra föräldern som denne i de fall hen inte kan betala själv blir skyldig staten. Så då har vi 9300 + eventuellt underhåll + eventuell a-kassa. Jag tror säkert att det kan vara hårt och om man är ensam försörjare till många barn ännu hårdare, men samtidigt: eftersom alla inte längre kommer behöva arbeta heltid om de inte vill kommer möjligheterna för att arbeta fler lösa timmar och ta korttidsvikariat utan att bli ekonomiskt straffade för det (som tex man blir när man är på socialbidrag idag) öka, och möjligheterna att inte vara heltidsarbetslös om man inte vill bli mycket större.

    • I min uträkning har jag inte tagit bort barnbidraget, så det har man ju kvar. När barnen är mindre bör man klara sig ok med 9300 + barnbidrag (vår familj med 2 vuxna + 2 barn omsätter ca 18k i mån). Eftersom man inte är bunden av något arbete kan man flytta dit det är billigare om boendet är för dyrt, vi bor enligt mig hyffsat dyrt i den Kungliga Hufvudstaden.

      Äldre barn (10+ ?) är väl aningen dyrare, men jag tror inte vi har några riktade stöd för det idag heller? Kanske bostadsbidraget, men jag har för mig att det kräver rejält låga inkomster.

    • Hej!

      I ett samhälle med basinkomst som har jämlikhet mellan individer som mål, så räknas varje person som en samhällsmedborgare. Det innebär att en nyfödd bebis har samma rätt till basinkomst som en 45-åring! En ensamstående förälder med två barn skulle alltså få sin egen basinkomst samt ansvaret att förvalta sina barns basinkomster. Det borde alltså inte bli några problem att ro runt en sådan familj ekonomiskt.

      Läs mer om hur basinkomst kan fungera på http://www.enhet.se – Enhet är ett parti som tänkt mycket och noga på hur ett samhälle med basinkomst skulle kunna ordnas på ett realistiskt sätt.

      • Hahahahaahah, tack!!! Nu när jag insåg hur många kommentarer jag skrivit och dessutom om Enhets politik så började jag betrakta mig som en riktig pain in the ass för dig som bloggare… förklaringen är att jag brinner för basinkomst som koncept och älskar Enhets politik, samt är utbildad inom statvetenskap, nationalekonomi, högteknologi samt kommunikation och NLP… och då barkar det liksom lätt iväg på en kvalitativ blogg som din med bra kommentatorer… 🙂

      • Absolut ingen pain, tvärtom! Det är nya vatten vi rör oss i många av oss här, och därför är det oerhört skönt för oss alla, vill jag mena, när det kommer in någon som haft mer tid att tänka över de här sakerna och dessutom har en utbildning som är relevant och kan svara på alla funderingar och spekulationer. 🙂 Fortsätt hemskt gärna!

    • Själva grejen med medborgarlön utgår ju dock från att de flesta kommer arbeta, det vill säga; blivande föräldrar kommer kunna “spara ihop” pengar från sin 18-årsdag och framåt, varpå de, utöver sin arbetarlön även får basinkomsten.

      Sedan tänker jag även att det _borde_ gå att klara sig på 9300kr/mån trots barn (lite beroende på hur hög hyran är). Idag lever de flesta barn i materiellt överflöd (eller folk överlag) och det vore bra om överkonsumtionen upphörde.

      Doock, skulle jag ändå tycka det vore bra med medborgarlön även till barn (dock en mindre summa än för vuxna).

  6. Jag vill bara flika in att i kommentarerna på mitt inlägg skrevs mycket riktigt att jag missar en viktig del; det betalas skatt på många ersättningar jag slopar. T ex sjukersättning, pension osv. Hur mycket pengar det handlar om fick jag ingen vettig överblick på via budgeten när jag gjorde en snabbkontroll.

    Å andra sidan har jag sedan jag gjorde den där uträkningen fått in väldigt mycket förslag på övriga poster vi kan stryka i budgeten, så som riktade kulturstöd och annat som inte behövs då folk istället har råd att låta bli att jobba och ägna sig åt vad de gillar ändå, utan övrigt stöd. Det sparar in pengarna direkt för stödet samt den tillhörande administrationen.

    Just administrationen är också en faktor som är väldigt svår att beräkna. Initialt kommer det säkert kosta pengar att avveckla t ex försäkringskassan, men över tid bör vinsterna av detta bli väldigt stora.

    Rent samhällsmässigt och psykologiskt har vi inte en aning om vad som skulle hända ifall vi införde detta här. Det har gjorts försök i USA på 60-talet, i vissa afrikanska byar i närtid samt några andra platser, vilka har gett en mängd positiva effekter. De långvariga och regionalkulturella konsekvenserna vet vi dock väldigt lite om.

    Själv tänkte jag ge ett fuck you-finger till samhället och starta min egen stiftelse för medborgarlön… när jag slutat jobba som en idiot för att passa in i samhällshjulet. 😉

    • En fråga: Du skrev att man fortfarande skulle behålla “specialbidrag” vad ingår i det egentligen (du gav bara ett exempel)?

      • Minns inte exakt vilka då det var rätt längesen jag tragglade igenom den, men grundprincipen är att ifall någon har ett fysiskt eller psykiskt handikapp/sjukdom med extra behov och idag har ekonomiskt stöd för det, har jag inte räknat bort det.

    • Måste bara säga en sak om Försäkringskassan… jag vågar lova att det kostar sjukt mycket mer att DRIVA Försäkringskassan än att AVVECKLA den! Jag har jobbat som kvalitetssamordnare på FKs IT-avdelning. Bara där, jobbar TREHUNDRA personer! Under min korta tid fick jag höra om över tio IT-projekt som bara… gjorts utan att leda till något alls. Nada. Anställda utvecklare och konsulter som skapade avancerade system, som bara slängdes bort. Det handlar om flera miljoner kronor, helt bortslängda, på grund av ineffektiv ledning inom IT-avdelningen. Så hur kan det tänkas se ut inom resten av organisationen?! FK är en ineffektiv organisation som slukar extremt mycket pengar och har dåliga arbetsvillkor för sina anställda. Jag intervjuade folk på kundtjänst i mitt arbete – de hade schemalagda pauser för toalettbesök på sitt schema. De fick inte lämna stolen de satt på förrän exakt på klockslaget när paus startade. För då fr medborgarna för dålig service. Nä alltså fy fan, allt kan bara bli BÄTTRE och BILLIGARE för staten utan Försäkringskassan! No need to worry!

  7. @Lilleman: Mycket interessant förslag! Jag skulle dock vilja se att medborgarlönen var kopplad till någon lättare form av motprestation. T ex skulle man kunna tänka sig att den som inte jobbar alls skulle få välja mellan ett brett utbud av frivilligjobb på ställen där vi idag saknar folk. Tex byta glödlampor åt gamlingar i sjukvården, se till att de kommer ut och går om de vill det osv. Läxläsor, språkträning i utsatta områden osv. Eller som avlastande vårdbiträden och liknande inom den offentliga vården som idag är väldigt pressad personalmässigt. Tänker mig att man “måste” ta ut ett visst antal dagar om året tex motsvarande en-två månads heltid. Dessa dagar lägger man upp som man vill. Antingen allt på en gång eller också någon dag varje månad. Den som jobbar ideelt mer får lite extrapengar. Tänker mig att denna lätta form av samhällstjänst skulle underlätta övergången mellan heltidsarbete och “fri sysselsättningsgrad” speciellt för alla de akademiker som inte längre får fylla sina dagar med att kontrollera folks ID på Arbetsförmedlingen om vi inför detta system. Kan ju bli en svår övergång för vissa som förlorar sin tidigare yrkesroll annars..:)

    • Ett (mindre) probelm, som är värt att ta med i beräkningen, är att man i sådant fall måste ha kvar den delen av arbetsförmedlingen (eller införa något liknande) som utreder folk med olika handikap – t ex arbetsprövning för folk med fysiska eller psykiska funktionsnedsättningar – om man förståss inte anser att de får arbeta precis som andra även om de inte klarar av det.

      Men jag föreslog något liknande högre upp – och får här med modifiera det jag skrev i den posten till att det visst fanns någon som föreslog något liknande i den här tråden. 😀

    • Håller inte med om att det ska finnas krav på medborgarlönen utöver att man är medborgare.

      Däremot skulle det vara så jävla nice med ngn nationellt organiserad samhällstjänst. Samhällstjänst ska dock utföras gratis! Alla underhållsjobb ska inte tas bort. Vi behöver anställda på de här posterna som kan rapportera behov och vara arbetsledare. Med den bättre och tryggare ekonomi som medborgarlön ger skulle folk kunna lägga sin tid på ideellt arbete.

      Jag tror verkligen inte att vi behöver krav på att folk ska ställa upp med städning, lampbyten eller som promenadsällskap. Det finns gott om oss som drömmer redan idag om att kunna ta 1-2 dagar i veckan och göra lite samhällsnytta istället för att bara sitta instängda i 8-timmarpass på kontor 5 dagar i veckan.

    • Anledningen till att jag inte tycker att det ska finnas krav är främst för att det alltid kommer finnas de “som gör mer” och som själva tycker att de gör mer. Det ska inte bli någon tävling i vem som gör mest och är den bästa medborgaren. Jag personligen vill inte heller att det ska bli någon slags LÖN för att man är schysst och bygger upp sitt eget samhälle som man är med och “sliter” på. Idag är det du som hjälper 10åringar med läxor, spelar spel på ålderdomshemmet. Om 10 år är det ngn annan som hjälper dina barn med läxor och om 60 år ngn ung människa som spelar dina favoritspel med dig och lyssnar på hur livet var när du var ung. Osv.

      Blir faktiskt riktigt förbannad på åsikten att vi måste/ska “tvinga-light” lr muta för att folk ska vara schyssta och hjälpas åt.

      • Man måste dock ta free rider problemet på alvar, det kommer alltid finnas mäniskor som inte vill hjälpa till men om de blir för många så brakar det åt helvete. Och det är mycket möjligt att om det ska drivas av “alla hjälps åt” principen så kommer det bli för få som gör det då “någon annan har ju redan tagit ansvar för det så då behöver inte jag göra det” (diffusion of responsibility).

      • Free riders finns redan idag. Jag tror verkligen att om det finns organiserat var och när och hur mycket hjälp som behövs så kommer människor vilja fylla behovet. Sen är det klart att det måste in i skolorna oxå. På mina ena kusiners skola så får låg och mellanstadiet tex hjälpa till att städa skolgården och omkringliggande skogsområden (alltså efter andra, inte sig själva). Skitbra ju. Det blir en självklar grej i livet att man hjälps åt och gör nytta.

        Sen kan man ju ha mål. Men det ska inte finnas krav där man blir straffad lr belönad.

      • He he, nu tänker jag utmana ditt tänkande lite Deus!

        Vad är en free rider? – en person som inte bidrar
        Så Deus, vad är “att inte hjälpa till” Vem ska avgöra vad som är de viktiga syslorna, vad som ska “hjälpas till” med?!

        Jag var jävligt pretto och ambitiös när jag var yngre och hade några vänner som gick på socialbidrag, var skuldsatta och gjorde allt för att slippa undan ekorrhjulet. De satt hemma och spelade musik, tv-spel och gjorde allmänt ingen nytta som jag såg det. Nu när jag som vuxen tänker tillbaka så blir jag galen på mig själv för att jag missade att de VISST bidrog!!! De bidrog genom sin avslappnade attityd, de hjälpte alla i vår vänskapskrets att slappna av och nå äkta rekreation. De hade alltid tid att hjälpa till om någon skulle flytta, att ordna underbara födelsedagsfester, att hälsa på en av farmödrarnas vårdhem och spela gitarr för alla gamlingar där några gånger per år, och så vidare. Utan dem hade jag antagligen bränt ut mig för det vara bara med dem jag kunde tillåta mig att verkligen släppa alla krav.

        Om man verkligen vill ta basinkomst-tanken på allvar så måste man inse att INGEN kan ge en fullständig och adekvat beskrivning av en free rider eller av en som utnyttjar systemet. Det går inte att en grupp människor säger “Det HÄR är viktigt, det HÄR ska vi hjälpas åt kring!” för ingen är kvalificerad att göra en sådan bedömning av en allt för komplex fråga. Alla har olika syn på vad som är meningsfullt, vad som är “att bidra”. Det finns inga vi och dom, det finns bara vi och antingen är alla free riders eller så är ingen det.

      • En freerider är per definition* … ungefärligen … någon som vill ha ut (antingen en specifik eller generelt) samhällsnytta men inte vill* bidra till att få ut denna samhällsnytta. Det är skillnad på inte kan och inte vill. Så det är inte så mycket frågan om vem som bestämer vad – mer än möjligen att en enskild individ “bestämmer” att den tjänar mer på att inte hjälpa till (snarare än att göra det) att stödja något som kollektivet (inklusive individen själv) skulle tjäna på, vanligen pga. att den inte ser sitt eget bidrag som avgörande för att detta något skulle bli av.

        Jag är själv en “sådan person” som du beskriver i ditt mittenstycke** så det känns skönt att någon säger att man faktiskt bidrar … för jag har försökt att intala mig själv att jag bidrar på det sätt du beskriver även om det är svårt för mig (och många andra som jag talat med som befunnit varit i en liknande situation) att faktist tro på det ibland.

        * Det är i alla fall den vanligaste men så som jag använde den – I kombination med med diffusion of responsibility – så handlar det mer om att man antar att andra redan tagit ansvaret och att man själv således inte behöver göra det snarare än att man inte vill, men fortfarande inte en fråga om kan.

        ** För tillfället sjukskriven så nu vågar jag gå på socialbidrag, innan när jag bara inte hade arbete (och hade svårt att ta tag i sådant då jag var sjuk) så undvek jag det för att jag kände att jag var en belastning på samhället och inte tillförde något.

      • Forfarande behöver “samhällsnytta” definieras för att någon ska kunna vara en free rider – det är DÄRI det omöjliga ligger. Inte huruvida någon vill eller kan bidra till detta abstrakta begrepp. Vem ska bestämma vad som är samhällsnytta och inte? Majoriteten? Varför skulle då någon ur en minoritet vilja bidra till något som någon ANNAN klassat som samhällsnytta, när en själv kanske har helt annan syn på vad som är verklig samhällssnytta och inte?

      • Ser inte det omöjliga (men det är nog för att jag tror att det enda (om något) som är omöjligt är sådant som är logiskt omöjligt). Men det är vid sidan av poängen. Jag förstår dock inte kritiken – eller ja jag tror jag förstår vad du försöker säga men det känns som att det är vid sidan av poängen.

        Det som diskuterades och som jag svarade på var att allmänheten skulle ta hand om “skitgörat” (eller åtminstonde hjälpa till för att underlätta sådant arbete) utan någon form av kompensation (eftersom medborgarlönen skulle komma utan motkrav). Låt oss då ta t ex sophämtning som exempel (“samhällsnyttan i det här fallet”).* Freerider problemet i detta fall är att det kommer finnas individer som VILL HA sophämtning men inte vill bidra till att sköta det. Dvs. de själva anser att det är (samhälls)nytta. Då är det väll irrelevant om någon annan** inte ser det som samhällsnytta eller vem/vad som bestämmer om det de facto är det eller inte?

        Sen kan man förståss säga att det finns inget/ingen som bestämmer vad som är samhällsnytta så det är skit samma om bara ett fåtal vill sköta sophämtningen – men jag tror att många**, inklusive den som jag svarade på, anser att sådana saker är bra om de sköts och då står man inför det problem jag pekat ut.

        * Det är irrelevant om det de facto är en samhällsnytta.

        ** Jag tror dessutom inte att antalet individer som skitter i om t ex sophämtningen funkar skulle öka om man ändrade på systemet så som det föreslagits.

      • De sysslor som få vill utföra kommer helt enkelt att vara bättre betalda – det är ett konstruktivt sätt att använda drivet efter att tjäna pengar på! De jobb som många gillar att göra och vill göra kommer bli så gott som gratis och sådant som vi verkligen MÅSTE ha – sjuksköterskor, lärare, sophämtare, etc, deras löner kommer att stiga drastiskt. Annars blir man utan sophämtning helt enkelt eller får sköta den själv.

      • Det låter bra i teorin (om jag lägger till att man får se till att anställa fler personer till sådana arbeten eftersom de tenderar att vara underbemannade).

        Men tre frågor: de flesta arbeten som “måste göras” är oftast drivna av (direkt eller indirekt) komun/landstin/stat och de “roliga” arbetena av fristående företag/organisationer/personer … hur ska man då reglera så att de senare sänker lönerna* och hur är det tänkt att finansiera en ökning av lönerna för de förstnämnda? Och hur är det tänkt att reglera balansen mellan lön och “rolighet”?

        * Ok, det kanske inte är så svårt att övertyga ett företag om att de tjänar pengar på att sänka lönerna, men om de är smarta så håller de upp lönerna lite högre än sina konkurenter då det lockar fler folk till att vilja arbeta hos dem. Och om alla tänker så kommer inga löner att sänkas.

      • Vi har en ekonomi där priset på arbetskraft styrs av tillgång och efterfrågan. Det förändras inte bara för att man inför basinkomst och genomför skatteväxlingar.

        Hur man ska göra alla de sakerna du räknar upp är en fråga som behöver lösas av politiker, med överblick över samhället. Det fina är, att man behöver inte ha löst allt detta innan man överväger eller ens för in basinkomst. Våra politiker är rutinerade, har stora staber av intelligenta människor omkring sig – jag har full tillit till att man hittar lösningar på alla problem man stöter på. Och skulle man mot all förmodan inte göra det så kan konsekvenserna knappast bli ett jävligare samhälle än vi har idag.

      • Jo men det är ju hur ekonomin funkar (eller inte funkar) som är lite av problemet – du tycks säga att vi ska lösa problemet med hur de samhällsviktiga arbetena skall skötas genom att ändra i det ekonomiska systemet men samtidigt att det kommer se ut som det gör idag … Jag kanske missar något där.

        Sedan tycker jag inte alls att det är fint (eller smart) att genomföra något utan att överväga (möjliga) negativa* konsekvenser och ha förslag på lösningar på sådana innan man genomför förändringarna.

        * Självklart måste ochså de possitiva räknas med när man överväger något sådant.

      • 1. Samma problem kommer att uppstå med att alla tycker att just deras jobb är viktigast och ska ha mer betalt.
        2. Många av dessa jobb kan inte heller medborgaren sköta själv, t.ex. avloppsrening, utan ganska orimliga konsekvenser för miljön.
        3. Även om medborgarna kan sköta jobben själva så innebär det inte att jobbet blir gjort om det finns en enklare lösning, som t.ex. att dumpa skräpet i skogen vilket är ett problem redan idag.

      • Deus och En annan Andreas: Jag förstår ju hur ni menar, men vad jag har problem att förstå är det här:
        1. Varför skulle det bli svårare att få folk att sköta sophämtning, till exempel, under ett system med basinkomst?

        2. Absolut att man måste tänka igenom de sakerna, men varför måste VI i detta kommentarsfält göra det? Varför skulle man inte bara kunna kommunicera kraftigt till politiker och genom att stödja partier som förespråkar basinkomst att man vill ha basinkomst och kräva att de gör seriösa utredningar för att ta reda på hur det ska gå till, vad det kan tänkas få för följder etc?

        Som samhällsmedborgare i Sverige måste man inte döda sin vision om ett bättre och annorlunda samhälle bara för att EN SJÄLV inte kan klura ut HUR eventuella problem med det ska lösas. Det är ju det vi har politiker, utskott, departement och allt sånt till i det här landet.

      • Petra Veronica

        1. För att en överväldigande majoritet inte ser sophämtning som ett “roligt, utmanande och utvecklande” jobbande “med människor”(tm). Eftersom det inte tillhör den typen av arbete som mer än en extrem minoritet människor ser som självmotiverande så kommer de flesta som ägnar sig åt det att göra det för pengarna och för att det är något mer socialt accepterat än t.ex. socialbidrag eller sexuell prostitution. Om man då skapar ett alternativ som gör att man utan någon som helst motprestation får pengar nog att leva på ändå så behöver de inte längre göra det för pengarna. Ergo, tillgång ned, pris upp upp upp…

        2. Därför att det är ganska meningslöst att HÄR och i det här sammanhanget diskutera vad som händer med de delar av ekonomin som inte fyller någon som helst funktion för samhället. Oavsett vilket ekonomiskt system man väljer så kommer de nischerna så småningom att fyllas ut med något annat lika meningslöst.

        Om man inte ens kan ge en rimlig och hållbar utgångspunkt för ett förslag med basinkomst som inte bara bygger på en utopi om att om man bara inför basinkomst så löses alla problem och alla mår bra och blir snälla mot varandra ungefär, varför skulle någon lägga ner miljoner eller miljarder på en seriös utredning på ohållbara premisser?
        Man måste inte lösa alla problem, men för att övertyga någon om att ta basinkomst på allvar så måste man åtminstone ha principer och grundregler för att lösa de viktigaste och mest omfattande konsekvenserna och som inte bygger på att in absurdum ignorera verkligheten, grundläggande mänsklig psykologi mm..

        DÄRFÖR anser jag att det är viktigt att diskutera sådana frågor, som t.ex. hur man upprätthåller grundläggande funktionalitet i samhället, just för att kunna ta steget från den naiva utopin till något som faktiskt är värt att utreda.

    • Fast grejen är ju att principen med medborgarlön är just att det inte skall krävas motprestation för att få pengar till hyra och mat (dvs, som det är idag). Sedan är ju inte “medborgarlön” eller “att inte arbeta” synonymt med att “göra ingenting”. Folk kommer ju inte ligga och dö i sin soffa hela dagarna, folk kommer fortsätta med sina aktiviteter och ha möjlighet att engagera sig i olika föreningar eller politiskt och ha tid att skapa. Så nej, kravet på motprestation (om än “enkelt” sådan) motsätter sig hela idén med medborgarlön.

      • Njaej, bara om kravet på prestation är direkt kopplat till om man får medborgarlönen.

        Ett annat system som diskuterats är det med medborgerliga rättigheter och skyldigheter, dvs att du är medborgare ger dig rätt till medborgarlön, men också skyldigheten att prestera tillbaka till samhället, t.ex. genom värnplikt, civilplikt eller återkommande sådana i någon form.

  8. @Emma: Hela grundtanken med medborgarlön bygger på bristen av motprestation. Vi kommer få samma situation som idag där man måste sjukskriva sig för att inte behöva jobba. Det gör att människor blir stressade, men framförallt att många hamnar mellan stolarna; de som t ex har kroniskt ont men har svårt att bevisa det.

    Men framförallt är det en ineffektiv och väldigt dyr historia administraitonsmässigt, alla dessa resurser vill vi ju frigöra för att folk skall få ett drägligare liv istället.

    Vi måste inse människans begränsingar i att styra och ställa; förenkla våra samhällssystem så att människor förstår dem och inte har lika lätt att göra fel. Att från centralt håll bestämma vilka arbetsuppgifter som skall göras av vissa delar av befolkningen är typiskt sådant som är övermäktigt och har väldigt svårt att bli bra.

    När man programmerar finns det en väldigt bra princip de allra skarpaste hjärnorna jobbar efter; KISS, Keep It Simple Stupid. Jag tror världen vore en bättre plats om vi också tillämpade det på samhällsapparaten. 🙂

    För att få människor att göra de här uppgifterna, betala istället ut löner så höga att folk vill göra dem.

    Marknadsekonomin har sin fördel i att den är självreglerande, men också sin nackdel i att människor inte alltid är rationella. Det är omöjligt att från centralt håll detaljplanera ett samhälle och allas enskildas liv, då det är samma irrationella människor som skall planera och bestämma. En ren marknadsekonomi gör dock att ett fåtal kommer äga allt och leva av resten, vilket iaf enligt mig inte är önskvärt. Då kan vi som samhälle skapa medborgarlönen och hög marginalskatt som ett sätt att parera för folks irrationalitet. Till och med dra nytta av den, då de mest irrationella projekten folk tar sig för kan bli de vackraste och mest drivande (Festivaler, Sport, Filosofi osv)

    • “För att få människor att göra de här uppgifterna, betala istället ut löner så höga att folk vill göra dem.”
      Problemet med det tänkandet är att om man betalar ut lön oavsett om de gör uppgifterna eller inte så blir löneökningen som krävs för att få någon att göra de nödvändiga men mindre roliga uppgifterna väldigt mycket högre. Det blir en balans mellan medborgarlönen och lönen för uppgifterna där det kritiska blir vad medborgarlönen faktiskt täcker.

      • Det är ju det som är en stor del av syftet, enligt mig iaf; att mindre roliga uppgifter skall betalas mycket högre, då ingen kan tvingas till arbete. På samma sätt som väldigt populära arbeten helt kommer sakna lön.

        Eller missar jag något vitalt i din argumentation nu, det känns så? 🙂

      • Jag håller med dig om syftet, men poängen handlar om i vilken grad de nödvändiga men mindre roliga uppgifterna blir dyrare. Dvs när ingen kan tvingas till någon form av arbete så blir också tröskeln för att få någon att tycka att det är värt att arbeta överhuvudtaget högre och ännu mer så för mindre roliga uppgifter.

        Fuck off-konceptet innebär också en starkare individinriktning (organiserad egoism om man så vill), och det medför att man knappast kan förvänta sig ett uppsving för de altruistiska värderingarna som motiverar en del att ta hand om nödvändiga samhällsuppgifter idag.

  9. Av ren nyfikenhet – hur ser ni på arbetstidreglering? Skulle det kunna släppas helt fritt inom det här konceptet så att man som arbetsgivare kan försöka tvinga en anställd att jobba 100+ övertidstimmar i månaden? (Detta eftersom den anställde inte är i samma beroendeställning gentemot företaget inom det här konceptet)

    Och sedan en annan mer kritisk tanke – med skatt, menar ni 5% på kommunal- och statlig inkomstskatt eller på all skatt? För när det gäller en direkt skattehöjning på 5% på direkt skatt på arbete så kommer den ju inte att genera 5% mer inkomst för staten från den samma eftersom enskilda firmor, handelsbolag och konsulter kan välja hur mycket inkomst de vill ta ut. Och jag utgår från att de flesta av dessa kommer skatteplanera (så som de gör idag) så att de kommer under statlig inkomstskatt för att slippa betala ännu mer skatt och istället välja att ta ut sin lön över längre tid, samt arbete mindre.

    Det samma antar jag även gäller aktiebolag med aktieägare som är operativa i företag. Dessa kommer ju istället att ta ut än mer aktieavkastning istället för lön, eftersom de kommer att tjäna ännu mer på det under detta system, vilket leder till mindre inkomstskatt. (Folk kommer dessutom starta småaktiebolag i större utsträckning eftersom nackdelar med att driva AB istället för handelsbolag/enskild firma nästan försvinner i detta koncept, vilket leder till ännu mindre skatteintäkter från arbete eftersom de transfereras över i aktieutdelning istället).

    Men det kanske är medräknat i kalkylen? Eller menar ni att höja 5% skatt på all skatt (moms, aktievinst, företagsskatt, arbetsgivaravgift, kommunskatt o.s.v.)?

    • Tror inte att arbetstiden skulle kunna släppas helt fri, oavsett om det finns en beroendeställning eller inte så bör det rimligen fortfarande finnas ett arbetsmiljöansvar för företagen.

      Jag förstår inte riktigt vad du förväntar dig skulle motivera uppstart av en massa små aktiebolag, införandet av en medborgarlön borde rimligen snarare minska sådana drivkrafter.

      • Jag förstår inte riktigt vad du förväntar dig skulle motivera uppstart av en massa små aktiebolag, införandet av en medborgarlön borde rimligen snarare minska sådana drivkrafter.

        Fördelen med aktieutdelning, jämfört med att ta ut i lön. Tar du ut ett basbelopp enligt förenklingsregeln så betalar du 20 000 kr i skatt för att få ut 150 000 kr i handen. För att få samma summa i handen som enskild företagare så betalar du drygt 250 000 kr i skatt, d.v.s. nästan 13 gånger mer. Och då skall nämnas att du får ha en helt normal lön utöver aktieutdelningen utan att den påverkar den skatten, vilket inte är sant för löneskatten som är progressiv. (Man får dock räkna med att betala runt 10 000 kr extra för en revisor, något man hade sluppit som mindre enskild firma)

        Utöver basbeloppet sedan så får du ju dessutom ta ut motsvarande 25% av den löneskatt du betalt in via företaget (men detta är ju i dagsläget redan intressant för dem som kan ta ut både lön och utdelning, i.o.m. fördelarna det redan ger)

        Fördelen med en lön idag är ju självklart saker såsom att arbetsgivaravgiften går till pensionsinbetalningar, sjukpenning, en lön som gör att du klarar kreditupplysningar m.m. Sådant får du ju inte av aktieutdelningspengar. Fast dessa nackdelar försvinner ju om du ändå har en garantilön.

      • Detta är väl exakt samma som idag och om du ändå tar ut både lön och aktieutdelning så får du även pensionsinbetalningar, sjukpenning, klarar kreditupplysningar mm.

        Om skillnaden inte är tillräckligt motiverande idag med den stora del av den totala inkomsten som går till skatt, varför skulle det bli mer motiverande om det då berör en mindre del av den totala inkomsten? (Givet att målet är att få ut samma belopp…)

      • Idag går aktiebrytpunkten vid runt 400 000, vilket gör att det idag är nästan ingen idé att ha ett aktiebolag om man har mindre vinst än det, såvida du inte har en garantilön från annanstans.

        Säg att du har en vinst på 300 000 efter avdrag och du vill ta ut dessa. Du bor i Stockholm och är med i Svenska Kyrkan och vi räknar att de 9300 räknas som annan inkomst/bidrag:

        Enskild firma/aktiebolag idag:
        Arbetsgivaravgift – 71748 kr
        Kommunalsskatt – 61 476 kr
        Jobbskatteavdrag – 14 688 kr (får du tillbaka)
        Total skatt – 118 536 kr

        Kvar i handen – 181 572 kr
        ——————————————————
        Enskild firma under garantilön på 9 300:
        Arbetsgivaravgiftt – 71 748 kr
        Kommunalskatt +5% – 103 597 kr
        Jobbskatteavdrag 14 688 kr (får du tillbaka)
        Total skatt – 160 657 kr

        Kvar i handen – 250 943 kr
        —————————————————————
        Aktiebolag under garantilön på 9 300:
        Aktieutdelningsskatt förenklade regeln – 28 655 kr
        Arbetsgivaravgift – 37 512 kr
        Kommunalskatt +5% – 65 498 kr
        Jobbskatteavdrag – 11 616 kr (får du tillbaka)
        Total skatt – 120 049 kr

        Aktiepengar i handen – 143 275 kr
        Lönepengar i handen – 176 931 kr
        Totalt kvar i handen – 320 206 kr
        ———————————————————-

        På exemplet ovan får staten in 26% mindre skatt än vid enskild firma p.g.a. skatteplanering.

        Och om du dessutom har mer vinst än 300 000 så kan du ändå välja att bara plocka ut som ovan och låta vinsten vara i företaget och ha drygt 27 000 kr i mån efter skatt, en väldigt bra lön. För att du skall få ut samma lön idag som så måste du ha en vinst på drygt 530 000 kr som AB eller 570 000 kr som normal företagare. Så även för dem som tjänar ok idag så är det stor skillnad, eftersom de kan ta det lugnare/ta ut mindre pengar (om de nu inte njuter av att betala massor av skatt för att få det lite bättre). Något som leder till ännu mindre skatteintäkter.

        Puh, långt svar, sorry 🙂

      • Långt svar, men bra svar, jag ser hur du tänker och du har nog rätt.

        Några funderingar…

        Jag är inte helt hemma på reglerna i dagsläget, men blev det inte någon ändring nyligen för att förhindra den typen av skatteplanering? Eller inte genomförd än?

        Om man istället tänker bakvägen från ett visst uttag av pengar i handen så skulle jag uppskatta att mängden arbete som krävs för att hålla företaget igång kommer att vara betydigt större än vad de flesta är beredda att lägga om de ändå får garantilön och kan jobba extra i någon annans företag för att täcka upp resten av behovet. Även om de får ut mindre av vad de tjänar, dvs den nedlagda tiden blir mer avgörande än lönen. Kanske kan man tänka sig ett uppsving för små aktiebolag där t.ex. 5-10 personer delar på jobbet att hålla företaget igång, men då blir väl också arbetsgivaravgifterna en större del av kakan?

      • Jo, det är därför det inte går att ha kvar inkomstskatt och arbetsgivaravgifter om man har basinkomst i en marknadsekonomi. De behöver växlas mot en stabilare skattebas – uttag av naturresurser är det bästa förslag jag sett hittills, hos partiet Enhet (poppis är ju annars fastigheter, men alltså nä, inte nog stabilt och ganska orättvist).

      • Det förutsätter på något sätt att man kan skapa ett rimligt mått på utnyttjande av naturresurser och enas om vad som ÄR naturresurser med avseende på skatten. Man måste också kunna bedöma indirekt utnyttjande om det ska bli hållbart.
        Tyvärr tror jag bara att man flyttar problemet.

        Räcker det inte med reklam nu för övrigt…

      • Dvs, inget fel i att ta ut skatt på naturresurser i sig och arbete kan också ses som en form av naturresurs.

        I slutändan så är det ändå så att pengarna/resurserna måste in i ungefär samma takt som de pytsas ut och det är vad som blir begränsande, både för miljöpåverkan, hälsa, frihet och mycket annat.

      • Nja, skatteplaneringsreglerna gällde andra saker. I dagsläget är det ju inte riktigt värt att ta ut pengarna enligt förenklade regeln om du inte har någon annan slags lön. I praktiken är det väl bara de som råkar ha ett aktiebolag som puttrar inkomst utan arbete och utöver detta har lön från någon annanstans som gör det, utlandssvenskar som ändå måste betala privat sjukvård m.m. och helt vill slippa svensk skatt eller avdankade politiker som får garantilön från staten.

        Och jag håller med dig helt när det gäller kopplingen mellan viljan att starta eget och garantilön. Idag ställer sig nog de flesta småföretagare tanken “hur skall jag kunna göra det jag tycker är roligt, men ändå göra det lönsamt”, i en värld med garantilön blir nog tanken mest “hur skall jag kunna göra det jag tycker är roligt”, vilket skapar än massa företag utan lönsamhet, vilket skapar mindre skatteintäkter och framförallt mindre export. Och utan export – bye bye välfärd.

        Samt så kommer det bli mycket mycket lättare att ge upp sin idé när man kommer in i den fasen att man måste jobba 100+ timmar veckor för att gå runt (vilket är något man får göra som egenföretagare i början ibland för att senare kunna “leva drömmen”)

        Gällande aktiebolag så kan man säga att ju fler ägare, ju fler anställda (eller högre löner) behöver du för att det skall vara värt det eftersom aktieutdelningen bygger på det. Så för 5 jättemotiverade personer som jobbar lika hårt så kan det vara värt det, men eftersom du oftast inte kan hitta en sådan grupp entreprenörer som kan jobba ihop så kan det nog bli svårt (det är jättebra om det funkar, men jag vet från egen erfarenhet att t.o.m. bara två kapitalintresserade entreprenörer i samma bolag brukar betyda problem genom maktkamp, kapitalkamp och idékamp :))

      • Ok, har inte varit aktuellt för mig att följa de förändringarna.

        I övrigt har vi nog ungefär samma bild framför oss.

    • Angående arbetstid: det skulle man väl kunna, frågan är om man skulle vilja!? Ett system med basinkomst innebär inte per se fler arbeten, så om man vill också vill komma tillrätta med arbetslöshet är det rimligare att begränsa arbetstiden per individ och hjälpa företag att anställa fler istället.

      Din analys är riktig, folk kommer att försöka fly inkomstskatten och drivet efter att maximera inkomst fortsätta vara starkt om inte inkomstskattefrågan löses.

      Partiet Enhet har ett mer realistiskt förslag – att slopa inkomstskatt och växla den mot skatt på uttag av naturresurser! Även slopa arbetsgivaravgiften så att företag enkelt kan anställa och därmed fördela arbetsbördan vettigare mellan individerna i arbetskraftsstyrkan.

  10. Tycker jag har läst kommentarerna hyfsat men kanske ändå upprepar det här:

    Här på jobbet pratar vi om

    1. alla de egenföretagare som skulle jobba mindre/ta ut mindre lön = förlorad skatteinkomst

    och

    2. att det finns risk för att det leder till att företag drar av medborgarlönen på nuvarande lönen = folk får lägre lön och skatteintäkterna minskar = folk blir ändå stressade av att få ihop det ekonomiskt.

    • Det är inte realistiskt att ha kvar skatt på inkomst om basinkomst införs. Det är mer troligt att ett system som det som partiet Enhet föreslår – växla inkomstskatt mot skatt på uttag av naturresurser – skulle fungera i praktiken.

      Löner för arbete skulle antagligen förändras drastiskt eftersom människor skulle kunna låta andra drivkrafter än pengar guida dem till en lämplig sysselsättning – det är med andra ord inte säkert att det skulle upplevas som ett problem att löner inom vissa sektorer sjönk. Dessutom, en vuxen med 9 300 skattefria kronor i plånboken per månad borde rimligtvis inte få svårt att få det att “gå ihop ekonomiskt”!?!?!?! En familj med två vuxna och fyra barn skulle få 6 gånger 9 300 kr = 55 800 kr att förvalta varje månad – så igen, hur skulle någon få det svårt att “få ihop det ekonomiskt”?!

      • Det låter ju helt fantastiskt. Bara genom att skaffa ett par barn så får man högre lön efter skatt än en bankdirektör idag. Varför skulle någon vilja jobba då?

      • För att det finns andra drivkrafter att jobba än att tjäna pengar. Dessutom, om man fick så mycket pengar (eller hälften av basinkomsten kanske är rimligare egentligen), så skulle fler vara motiverade att stanna hemma med sina barn och då skulle vi kunna minska på kostnaderna för allmän barnomsorg.

      • 9,5 miljoner människor ska alltså få drygt 100 000 kr skattefritt varje år. Det är ju nästan lika mycket som hela statsbudgeten. Hur ska det så bli några pengar över för sjukvård, vägar, skolor, polis, åldringsvård, etc?

      • En förskoleplats kostar ca 100 000 kr per år och barn. Om folk är hemma med sina barn i större utsträckning, vilket de antagligen skulle vara, skulle kommunerna spara mycket pengar bara på barnomsorgen.

        Den största besparingen blir i administrationen av alla de olika sorters bidrag som en kan få idag! Sjuka pengar läggs på att utreda huruvida någon har rätt till pengar från Försäkringskassan eller om de egentligen borde få dem från socialkontoret, osv.

        Med skatt på uttag av naturresurser skulle man få en stabil och stor skattebas som kan täcka samhällskostnader. Vidare fortsätter ju folk faktiskt att jobba och köpa saker och momsen blir ju kvar så det kommer fortfarande in pengar där.

        Sen tror jag verkligen inte att det blir ett problem att finansiera basinkomsten. Vi ha experter och tänkare av alla de möjliga slag, välutbildade personer inom hela statsförvaltningen, tekniskt kunniga, osv – jag betvivlar inte för en sekund att om vi bestämmer oss för att ha ett samhälle med basinkomst, att vi kan klura ut exakt hur det ska finansieras. Gör du?

      • Fast för samhället är ju skillnaden milsvid i kostnad på 100 000 för något som gör att en person (föräldern) blir produktiv och en person (barnet) blir framtida produktivt, istället för 100 000 för något som gör en person (basinkomsttagaren) mindre produktiv för att göra en person (barnet) produktiv.

        All nationalekonomisk forskning visar ju på att tidig barnomsorg skapar mer resurser än det tar ut p.g.a. ökad produktivitet bland föräldrar och bättre förutsättningar för barnet.

        Av den nationalekonomisk forskning som finns (i USA) gällande hemskolning de första åren gentemot förskola så sparar staten avsevärda pengar på att barn som gått i förskola kräver mindre specialresurser i riktiga skolan, skapar mindre kriminella och mer inkomst som vuxna (och därigenom mer skatt).

        Så på samma sätt som att en 5% generellt skatteökning inte leder till 5% ökade skatteintäkter så kan man inte jämföra äpplen och päron genom en enkel avgift.

      • Har du någon länk/referens eller något tips om forskningen kring hemskolning/förskola? Det skulle vara väldigt intressant att läsa.

      • Den här tror jag att det är som jag har hört om under något seminarium:

        http://eric.ed.gov/?id=ED313128

        Den här verkar ha samma slutsats, men den råkade jag bara hitta när jag googlade efter den andra så jag vet inte riktigt vad det är:

        http://nieer.org/resources/research/PreschoolLastingEffects.pdf

        Men återigen – USA. Var mest för att poängtera att raka översättningar av kostnader kan få betydande större effekt på makroekonomisk nivå. Inte nödvändigt att den här slutsatsen måste stämma här i Sverige.

      • Tack,
        jag är mest intresserad av vilka data de utgått ifrån, resonemangen och hur de gått tillväga, vilka exakta kostnader de kommit fram till bryr jag mig inte så mycket om.

      • Jag har läst nationalekonomi och vad du missar är att en fri marknadsekonomi där målet är en ökad konsumtion och produktion inte är det enda sättet att organisera en ekonomi på. Dagens ekonomiska system tär för mycket på jordens resurser och reducerar människor till producenter/konsumenter – är det konstigt att ohälsotalen stiger?!

        Nationalekonomin som lärs ut på universiteten i det här landet är ofattbart trångsynt. Den tar inte hänsyn till att människor som känner sig fria och som drivs primärt av inre motivation istället för längtan efter pengar är ofantligt mer kreativa och innovativa än personer som anpassat sig till systemet i hög grad och arbetar för lön, för pengar till mat och förnödenheter. Och vad är det företagen idag efterfrågar?! Jo, innovation. De efterfrågar självgående medarbetare som vågar tänka nytt och som gör först och frågar sen. Cheferna vill inte längre ha en arbetssituation där de måste peka ut exakt vad deras anställda ska göra och sedan handleda dem i att lösa uppgifterna!

        Och om du ser målet med barn som att de ska bli framtida produktiva kuggar i ett land vars enda syfte är att öka BNP så är det i ärlighetens namn väldigt skrämmande. Jag gissar att du inte har barn? Eller har du lämnat bort henom till förskolan direkt hen fyllde 1 år så att hen verkligen ska bli produktiv?! Barnpsykologer har larmat i över två år nu för att situationen på landets förskolor är ohållbar, och författarna till boken “Förskolan för de allra minsta – på gott och ont” liknar den till och med vid strukturell barnmisshandel. Basinkomst skulle ta många desperata föräldrar ur en fruktansvärd situation: Lämna sitt barn hysteriskt gråtande till personal som barnet kanske inte ens känner, sätta sig i bilen och gråta av vanmakt (ser man sorgligt ofta :-/) och sedan åka på nåt o-produktivt sitta-av-möte för att de “måste”.

      • Nej, du har helt rätt i att jag inte har barn.

        Och du har helt rätt i att nationalekonomin som vi lärde oss var väldigt snävt inriktat på det sätt ekonomin fungerar just nu. Och kritiken mot att makroekonomiteorin inte såg individperspektivet.

        Däremot håller jag inte med dig när det gäller vad du skriver om kreativitet – det lärde jag mig i.a.f. i nationalekonomin att studier visar att det är exakt som du skriver. Kreativitet är inte kopplat till lön i första hand, utan frihet (men där är hönan och ägget problemet).

        Utifrån en diskussion om välfärd så är det väl självklart att jag ser varje medborgare som en kugge i ett land som har som syfte (inte enda) att skapa BNP. Den förespråkade idén är ju den ultimata formen av välfärd (vilket är beundransvärt), den kräver ju att vi i.a.f. skall ha en export som inte får vara avsevärt mindre än nu om vi skall ha samma standard som idag. Och då krävs ju båda samma innovation och samma stödresurser (vilket en förskola är) för att skapa denna välfärd som vi byggt upp sedan 2:a världskriget. I dagsläget finns det ju bara länder som Kuwait som har klarat av något liknande, med deras export är ju nästan helt baserad på rena naturresurser och utnyttjandet av slavar från andra länder.

        Och problemet med barn, enligt den forskning som finns, ur ekonomisk synvinkel är inte det du beskriver. D.v.s. föräldrar som brinner för sina barn, självklart hade de tagit hand om sina barn bättre själva. Problemet är de föräldrar som inte har resurser (låg utbildning, alkoholism m.m.) att ta hand om sina barn, dessa barn får en otroligt mycket bättre framtid genom att gå i förskola och skapar väldigt mycket mindre framtida kostnader (återigen i USA, så jag skall inte slå mig blind att det måste vara så här).

      • Men vad är då välfärden? Var är välfärden i vårt land? Den finns inte hos de sjuka, den finns inte hos de ekonomiskt svaga. Den finns inte i de långa vårdköerna och den finns inte i skolan. Fler unga mår dåligt och fler vuxna mår dåligt. Välfärden finns inte hos det dagisbarn som ramlar utomhus och slår sönder ansiktet, utan att någon pedagog upptäcker det förrän det är dags att gå in, vilket hände en kompis ett-och-ett-halvt-åring. Tänk att som vuxen slå sönder ansiktet! Tänk att som litet barn göra det! Tänk att inte få hjälp! Pedagoger vittnar om att de inte hinner med. Vad är det för liv vi lever? Alltför många tvingas gå till jobb där de inte trivs, sitta i kontorslandskap med högljudda människor och desperat försöka finna lite arbetsro via Spotify medan de längtar till helgen.

        Varianten av fri marknad som vi har idag skapar inte välfärd, den skapar olycka.

        Och grejen är, att jag ser det här därför att jag VET att det inte behöver vara såhär. Därför att JAG har det inte så och det är FUCKING JÄVLA AWESOME underbart! Jag startade upp mitt företag från Marbella. Vår designer har jobbat utomlandsifrån i ett år. Jag är hemma med mitt barn om dagarna och jobbar eftermiddag och kväll med något som för mig är verkligt meningsfullt. Våra två anställda måste inte vara effektiva. De får jobba i sin egen takt, i den miljö som de väljer. De kan ta sovmorgon om partnern haft en jobbig natt med ungen som drömde mardrömmar, så att hen får sova en stund till. Vi pressar dem inte inför deadline utan säger åt kunden att de tyvärr får vänta på leveransen. Och det funkar! Det går! Jag vill att alla ska veta det, att det krävande, överproduktiva, effektivitetsfokuserade samhälle som vi har just nu inte måste finnas. Det går att ändra. Jag har träffat massor av politiker via min utbildning, alla var smarta. De kan tänka ut något annat, jag lovar.

        Ett tryggt liv, ett fritt liv, där man bidrar utifrån lust och vilja istället för under hot om svält, DET är välfärd.

      • Det är väl klart att det kan bli bättre – vi får vad vi röstar på och välfärd är inte lika högt prioriterat av högerblocket som sossarna (Sedan är det ju en dynamisk fråga – lägre skatt kan i realiteten ge mer skatt för att fler hamnar i arbete).

        Dock – Sverige som välfärdsland är ett av det bästa länderna i världshistorian. Att födas i Sverige 2013 är bland det turligaste som kan hända dig som människa genom hela den mänskliga historian. Det skall inte glömmas bort bland allt gnällande (om saker som självklart kan bli bättre).

        Och jag är i liknande situation som dig – jag arbetade stenhårt under 4 år, fick massor av bonusar som jag använde för att starta upp och sälja av ett internetbolag och har därför inte något behov av att arbeta längre. Och ja – jag har frihet nu att pula med ett annan startup som handlar om saker jag vill göra, som inte nödvändigtvis kommer skapa massor med pengar. Men det är just det som är problemet – jag jobbar mindre, med ett projekt som på sin höjd skapar skatteintäkter i miljonklassen per år, för att jag redan har en ekonomisk trygghet. Istället för att som tidigare jobba arslet av mig och skapa massor av skatteintäkter. Mitt nästa heltidsjobb är antagligen hemmapappa 🙂

        Och jag säger som dig – jag har aldrig haft det bättre. MEN, jag har aldrig tillfört så lite för välfärden heller. Sedan kanske inte alla är så lata som jag är, men faran finns där 🙂

      • Nationalekonomiutbildningen är verkligen bristfällig. Fick ni lära er något om vad som händer om man har lokala valutor till exempel? Inte jag. Ändå ger det en mycket intressant dynamik i en ekonomi. Finns det någon nationalekonom som vet vad som kommer hända nu när den nya valutan Bitcoin införs? Ingen. Teorierna bygger dessutom på en väldigt speciell människosyn – och den har FILOSOFISK grund, inte naturvetenskaplig hur gärna nationalekonomer än vill. Människor ÄR inte rationella.

        Du skriver “Den förespråkade idén är ju den ultimata formen av välfärd” och jag ba VA! varför då? Vad finns det för andra idéer, har du ens fått dem presenterade för dig i nationalekonomin? Det fick då inte jag. Lärarna ba “Man kan ha marknadsekonomi, blandekonomi eller nå skumt som kallades för kommunism.” Men så enkelt är det inte.

        Om alla länder ska skapa välfärd genom att hålla ett stadigt exportöverskott så… tadaaa! Går det inte! Vad fan är ett system som måste förtrycka andra länder för att skapa “välfärd” för ett jävla system?! Hur kan man ens kalla det för välfärd?! Det är en skam för nationalekonomin som disciplin!

        Den konkurrens som det ekonomiska systemet skapar mellan oss människor tvingar folk att förhärda sina hjärtan, både mot lidandet hos barnet som lämnas till barnomsorg för tidigt och till åsynen av de gråtande tiggarna på tunnelbanan. Vi mår inte bra av det! Det ÄR inte välfärd! Vi skulle kunna arbeta tillsammans istället, för att skapa en ekonomi som TJÄNAR oss istället för att reduceras till oempatiska, överkonsumerande löneslavar som läget är idag.

      • Alltså, jag har läst industriell ekonomi och är i första hand en ingenjör, så den lilla nationalekonomi jag läste ger nog inte mig rätt att svara för de nationalekonomer som forskat i hela sina liv 🙂 Men du har rätt att det som inte är testat i realiteten är uppbyggt på teorier som ofta är politiskt betingade. Men det stämmer på många vetenskapskolor och inte bara nationalekonomin.

        Nej du behöver inte exportöverskott, du behöver export.

        Enkla saker som jag räknar med i välfärd är:
        * Att du skall kunna äta en apelsin i Sverige.
        * Att en hiv-patient skall kunna få tag i bromsmedicin.
        * Att våra myndigheter skall kunna ha datorer för att effektivisera sitt arbete.

        Det är några av tusentals importområden vi behöver export för att ha råd med. Och då krävs skattepengar.

        Om dagens system är det bästa för att få in skattepengar låter jag vara osagt, men det fungerar i.a.f. bättre än något annat sätt i världshistorien. Sverige har en av världens bästa välfärdsstater någonsin, trots de fel som finns som du pekar på.

        Skall vi rucka på det med något så banbrytande som medborgarlön så måste det vara en idé som är testad ur alla olika synvinklar, eftersom vi annars kan sluta som ett land där t.ex. kompetensen flyr. Därav t.ex. anmärkningen om att överföra pengar från förskolelärare till föräldrar – den lösningen verkar inte forskarna hålla med om att den är bra från samhällskostnad.

      • Det har absolut varit bra hittills, absolut! Riktigt bra! Det är bara det att NU är det ju inte det längre och då tycker jag att vi måste ha modet att inse det och börja titta efter helt nya lösningar.

        Vi kommer ju inte kunna upprätthålla den här välfärden, eller tror du det?! Med klimatförändringarna och den ökande konkurrensen från låglöneländer? För att klara just konkurrensen så måste vi antingen jobba hårdare för att “vinna” eller ställa om till ett system som inte bygger på konkurrens överhuvudtaget. Välfärd enligt ditt mått kanske bara kommer hålla 2-300 år till och sedan har vi kört oss själva och naturresurserna i botten.

        Varför blundar så många för de här sakerna, jag kan verkligen inte förstå det? Är det den priviligierade medleklassen som bara har det så jävla bra att det är skönt att låtsas bort problemen och gå till läkaren och få ångestdämpande utskrivet?!

      • Fast budgetmässigt ser det ju bra ut. Det är väl i sådana fall snarare än fråga om fördelningspolitik/kultur/teknikutveckling om inte utbildning/sjukvård m.m. fungerar.

        Konkurrensen från låglöneländer skapar lönepolarisering i Sverige, inte sämre välfärd. Det skapar fler högstatusyrken i Sverige, så för Sveriges budget är det ju inget problem då det snarare skapar mer skattepengar. Dem som förlorar på det är ju de individer i Sverige som har svårt i skolan eftersom industriarbeten blir ingenjörsarbeten istället o.s.v.

        Och konkurrensen kommer alltid att finnas där. Skall vi ställa om till ett system som inte bygger på konkurrens överhuvudtaget så måste det ske globalt, och det kommer inte ske förrän den tekniska utveckling tillåter det. Vi kan inte gömma oss från konkurrensen om vi vill vara ett välfärdsland oberoende på vilket system vi har i Sverige. Vi ÄR beroende av andra länder för välfärd. Vi måste producera och exportera för att kunna ha välfärd. Huruvida vi kan göra det med medborgarlön vet jag ej, men jag vet att det måste göras och att konkurrensen inte försvinner oberoende på system.

        Sedan så “vinner” alla på konkurrensen. Nästan hela världen har fått det bättre senaste 50 åren. Snefördelat/orättvist – ja. Men bättre, mindre svält, mer tillgång till vatten, bättre utbildning m.m. för nästan alla. Det kommer fortsätta bygga global välfärd om inte klimatförändringarna som du skriver om sätter stopp för det.

        Klimatförändringarna är ju det största hotet mot global välfärd och den delen där kapitalismen fungerar sämst. Teknisk utveckling har ju hjälpt till en del (Sverige tjänar grymma pengar på miljöteknik), men huruvida det räcker verkar ingen veta. Och det känns som en dålig sak att chansa på… Problemet är ju att alternativet är att ha sämre levnadsstandard, vilket de flesta vägrar, så det är inte en enkel nöt att knäcka.

      • Mina fasta räkningar som är samma varje månad och som jag inte kan banta ner går på ca 6220 kr/månad. Har ingen TV eller internet hemma så där sparar jag mycket. Har inte heller bil. Har inte räknat med försäkringar, bostadsköavgift, det min hund kostar, frisörbesök(klipper mig max en gång om året iofs) eller mat. Skulle även vilja ha råd att åka tåg Södertälje-Vimmerby minst en gång i månaden för att träffa min familj, partner och vänner. Kläder, skor. Osv osv.

        Så JAG (som bor ensam) tex skulle inte “klara” mig på bara en basinkomst vilket betyder jobba är fortfarande nödvändigt. Nu är det ju så att jag VILL jobba men om 2. skulle bli sanning skulle jag vara lika stressad med att få ihop det ekonomiskt som jag är nu. Det var så det funderades här på kontoret. Alltså att arbetsgivare utnyttjar basinkomsten för att sänka personalens löner och iaf inte anställer fler och inte behöver anställa fler då ordinarie personal ändå måste jobba heltid för att få samma inkomst.

      • Om du enbart har basinkomst så bör du å andra sidan kunna flytta för att minska dina boendekostnader.

      • “Du” som i Aeriel? Jag bor asbilligt. Skulle kanske komma lite billigare undan som inneboende i ngn sämre förort men för egen del skulle det vara värre än inte basinkomst. Mitt hem är min borg.

      • Ja, det bekräftar väl vad jag skrev ovan.
        Anser man att “Mitt hem är min borg.” o.s.v. så måste man nog också dra in mer pengar än basinkomsten.
        Det är fler värderingar än de från samhället gentemot individen som måste släppas på för att basinkomst ska kunna införas. Däribland föreställningar om komfort, nivåer på bostaden och hur mycket utrymme som är nödvändigt, semestrar, vardagsbeteenden o.s.v.

      • Och det som jag skrev själv som du svarade på med att jag borde kunna bo billigare? Två kommentarer upp…………… JAG måste iaf dra in mer pengar än basinkomst så för mig försvinner inte drivet för jag vill ha viss levnadsstandard. Och det min första kommentar kom sig av var huruvida arbetsgivare skulle kunna utnyttja dessa två så att basinkomst inte skulle ta bort stress från arbetare som vill ha “normal västerländsk standard”. Som sagt, redan sagt.

        Sen förstår jag inte vad du menar med ditt påstående när vi båda kommit fram till ovanstående. Varför ska vi sänka vår levnadsstandard? Det är ju sagt att det inte är tänkt att vi alla ska leva enkom på basinkomsten.

      • Man måste komplettera basinkomst med andra åtgärder om man vill ha ett drägligare samhälle. Sex timmars arbetsdag med bibehållen lön till exempel. Sen tänka på att om arbetsgivaren sänker lönerna så kommer ju folk att lämna skutan om de inte är nöjda med det! Arbetsgivare hamnar i en svagare position gentemot arbetstagare i ett system med basinkomst, eftersom alla ändå har så de kan överleva utan jobbet. Lessnar man så kan man faktiskt säga upp sig på stående fot, magasinera sina saker och hyra in sig i ett rum hos någon fast i flera månader medan man känner efter vad man egentligen vill göra med sin tid och sitt liv.

      • ” Lessnar man så kan man faktiskt säga upp sig på stående fot, magasinera sina saker och hyra in sig i ett rum hos någon fast i flera månader medan man känner efter vad man egentligen vill göra med sin tid och sitt liv.”
        Om detta motsvarar apokalypsnivå så handlar det nog mer om orimliga förväntningar.
        Att det sen är fullt möjligt att med ekonomiska medel krascha ett i övrigt fungerande samhälle borde vid det här laget inte råda några tvivel kring. Moderna samhällen är komplexa, komplexiteten gör dem mindre robusta mot ändrade förutsättningar, i viss mån som stora korthus.

      • Jag läste, men jag tyckte inte apokalyps var så mycket att skämta om i sammanhanget. Det första var en form av sarkasm.

      • Ok, så du lägger dig i ett samtal, mellan två personer där du inte är en av de två, bara för att du känner för att vara dryg…

        Du vet väl ingenting om hur vi snackade här på mitt kontor? Om det var en passande beskrivning lr inte? Det var liksom inget skämt ens. Jebus.

      • Nej, du väljer att uppfatta det som drygt när det inte passar din världsbild.

        Det är dina beskrivningar i båda fallen.

      • *slow clap* Det måste vara så härligt att vara du Andreas. Konstant otrevlig och svamlande men det är andras problem för du har ju den sanna världsbilden. Be om ursäkt när du är otrevlig istället för att skylla ifrån dig hela tiden.

      • Trots sarkasmen var det knappast vare sig drygt eller otrevligt och bara för att du väljer att se det som en personlig diskussion så betyder det inte att andra uppfattar den på det sättet. Hela poängen med sådana här kommentarstrådar är att andra har möjlighet att delta.
        Grunden som du har för att betrakta inläggen som dryga eller otrevliga saknas enkelt. Jag kan inte hindra dig från att ha den uppfattningen och jag tycker att det är synd att du uppfattar den så, vilket givetvis är något jag lär mig av, men jag tänker samtidigt inte ge sken av att jag håller med. Jag tänker inte heller be om ursäkt för att jag dristat mig till att delta i en diskussion som jag betraktar som öppen för andra.

  11. Varför inte göra det frivilligt i andra ändan också? Det vill säga göra det frivilligt att betala skatt.

    Om alla ska få en basinkomst oavsett om de jobbar och bidrar med skatt så borde det rimligen också vara frivilligt att betala skatt för de som väljer att jobba.

    • Har man ingen inkomstskatt utan skatt på uttag av naturresurser istället så blir det inte så att de som “jobbar” försörjer de som “inte jobbar”. Jag skriver inom citationstecken eftersom jag är säker på att synen på vad som är “att jobba” förändras i ett samhälle med basinkomst. Smycka ut sjukhusets barnavdelning bara för att man tycker det är roligt med konst, inredning och vill göra något för de sjuka barnen – utan att få lön – skulle antagligen betraktas som “att jobba” mer än det skulle göra idag till exempel.

Svara