En konsekvens av “aktiva pojkar och passiva flickor”

Det är allmänt känt att när pojkar och flickor & män och kvinnor beskrivs, i media, i framställningar, gestaltningar, illustrationer och så vidare i all oändlighet, så framställs mannen mycket oftare som ett aktivt subjekt och kvinnan som ett passivt objekt.

Detta brukar generellt anses vara till kvinnornas nackdel, och det är det också, men som alla de här genus-bias-sakerna finns det nackdelar och fördelar med allt (eftersom ensidiga framställningar skapar illusioner kring kön som förnekar individerna inom könskategorierna vissa uttrycksmöjligheter men underlättar andra, bla bla bla).

Och detta innebär givetvis att det också är en stor nackdel för männen att ständigt och slentrianmässigt framställas som aktiva subjekt – även när de inte är det. Här tillexempel, en nyhet från morgonens Nyheter24:

pojke gifte sig

 

Jag HATAR egentligen argumentet “Om könen hade varit de omvända hade det stått något i stil med…” men här är det faktiskt så fruktansvärt uppenbart vad det hade stått om det var en 8-årig flicka som fått veta av förfäderna att hon ska gifta sig med en 61-årig man. Och inte hade det varit “Åttaårig flicka gifte sig med 61-åring”.

Det hade varit “Åttaårig flicka gifts bort med 61-åring” alternativt “61-åring gifter sig med 8-årig flicka”. Inte en chans att barnet, som absolut inte kan anses vara en aktiv agent i det här scenariot, skulle framställts på samma vis om det haft kvinnokön.

Så extremt svårt att se att även manspersoner kan vara passiva offer för omständigheter och andra människors handlingar borde det verkligen inte vara.

73 Responses to En konsekvens av “aktiva pojkar och passiva flickor”

    • Hahaha, åh du är rolig. ^^ Fast hon har fem barn, så jag vet inte hur mycket “ärbar mö” hon egentligen är. 😉

  1. Sånt där är vidrigt. En annan grej lite på samma tema är exotiseringen som vita kvinnor ofta ägnar sig åt, som liksom anses vara helt rumsren. Typ att män med olika ursprung är välhängda etc. Som om det vore okej att exotisera manliga PoCs bara för att en är kvinna.

  2. Är det ok om jag kopierar ditt inlägg rakt av till min blogg? Skriver såklart att det är ditt. Vill att ingen som läser hos mig ska missa det!

  3. Men att beskriva pojkar/män som aktiva subjekt och kvinnor som passiva objekt gör också de som debbaterar genusfrågor. Om flickor har ett specifikt problem i skolan är det strukturer i skolan som drabbar dem. Själva har de ingen aktiv roll i sin situation. Lösningen är att skolan måste uppmärksamma strukturen och åtgärda problemet för flickorna. När killar har problem i skolan är de aktiva subjekt. DE har en antipluggkultur och måste ändra på sig. Aktivt anpassa sig till skolans krav, bli mera som flickor.
    I den numera famösa GRÄV-debatten framställs miljön bland grävande journalister som grabbig och det skrämmer bort kvinnor. Lösningen här är att redaktörer aktivt måste anpassa attityden i miljön så den tilltalar kvinnor. Själva är de passiva och kan inte anpassa sig, trots att kön ju bara är en social konstruktion och det har klara fördelar att vara en Josefssonsk terrier om man ska visa upp andras smutsiga byk. Det skulle vara klädsamt om man antingen håller sig till en förklaringsmodell för båda könen, eller erkänner att båda kön både kan ha passiva och aktiva roller. Annars blir det dubbelmoral.
    Åter till skolan. Pojkar beskrivs som aktiva och störande, trots att de kanske är två i klassen. De lugna blyga och flitiga pojkar osynliggörs. Flickor beskrivs som lugna och flitiga, trots att det minsann finns störiga flickor. De lugna killarna får klä skott för vad “ni killar” gör och flickor med koncentrationsproblem får ingen hjälp. Enögdhet drabbar alla.

    • Fast nej, antipluggkultur beskrivs ju också som strukturernas fel och lösningen brukar vara mer genusarbete i förskolan och skolan. Jag har aldrig hört en enda feminist påstå att det är pojkarnas eget fel att de kommer efter och något som de själva måste åtgärda. Däremot har jag hört många ickefeminister som påstår att feminister tycker så.

      Sen håller jag med om att såväl lugna pojkar som stökiga flickor kommer i kläm, men det beror på genussystemet och könsrollerna, inte på feminismen.

      • Jag har läst feminister som på kolumn och ledarplats beskrivit “pojkars misslyckande i skolan” som att de är lata och borde bli lite mer som tjejer. Att det inte är ett dugg synd om pojkar eftersom de ju klarar sig ändå.

        Den dag jag ser en feministisk krönikör beskriva varför skolan misslyckas med att nå pojkarna, dvs det är skolan som ska anpassa sig efter hur pojkar är (mer tävlingsinriktade, behov av rakare uppgifter och mer förväntningar) är jag beredd att ändra mig. Annu så länge har jag bara sett att det är pojkarna det är fel på och att de ska konstrueras om.

    • Va? Vet du vad en stuktur är undrar jag? Antipluggkultur är ju en typisk struktur, som inte pojkarna rår för.

      • Diskussionen har varit uppe förut, att kalla det för kultur är ett sätt att göra pojkarna delaktiga i i förtrycket av dem själva, till skillnad från struktur som drabbar oskyldiga ungefär.
        Att det egentligen är strukturer det handlar om är riktigt, men sättet att uttrycka sig på när dessa drabbar kvinnor eller män skiljer. Jämför med hur ofta kvinnors lägre inkomst och underrepresentation på högre poster i arbetslivet kallas för en kultur bland kvinnor.

      • Du har en väldigt bra poäng i att orden “struktur” och “kultur” sänder olika signaler, trots att de i de här fallen egentligen syftar till samma sak: ett mönster som en grupp både drabbas av och är med och upprätthåller. Det är inget jag riktigt funderat över innan så det är bra att du sade det!

        Det ska väl dock tilläggas att “antipluggkultur” mig veterligen inte är ett begrepp skapat eller mest använt av feminister, utan det är ett begrepp som snarare kommit till bland pedagogiska/didaktiska forskare och lärare som försöker förklara sina teser för medierna och allmänheten. Att det finns feminister som också använder det skriver jag helt under på, men det är inte ett feministiskt begrepp (om sådana ens kan påstås existera), det är ett pedagogiskt/didaktiskt.

        Men, som sagt, jag håller helt med dig om att det är bättre att säga “struktur”. Det är ju det som avses och det är inte någon pedagogiskt insatt som menar att det är pojkarnas eget fel (om det är det bör den personen inte räknas som sakkunnig längre). Bra poäng ^^

      • Nu var iofs inte min poäng egentligen feminismen, men det är samtidigt ingen större tvekan om att det råder en stor feministiskt slagsida i metoder, förutsättningar och analyser på området.

        Antipluggkultur är mycket riktigt inte egentligen ett feministiskt uttryck, men det är följden av vissa sätt att tolka och uttrycka sig kring strukturer som drabbar pojkar och män. Att dessa könsrollsstereotypa synsätt spridit sig till pedagogiska/didaktiska forskare och deras uttalanden om pojkar i skolan är givetvis beklagligt men knappast någon ny trend utan det problemet har funnits ganska länge och är uppenbarligen ganska spritt.
        http://www.guardian.co.uk/uk/2001/aug/14/edinburghfestival2001.edinburghbookfestival2001

      • Eftersom samtliga jag träffat på som förnekar att det existerar strukturer är icke-feminister så skulle jag säga att jo, det finns visst en tvekan där. En enormt stor tvekan.
        Återigen, de som framför allt för fram en könsstereotyp syn på män är icke-feminister, inte feminister. De könsrollsstereotypa synsätten har funnits långt innan begreppet “feminism” ens existerade, och det är från den extremt långa historia av könsstereotypa synsätt det kommer. Att betrakta saker könsstereotypt är inget som “spridit sig” till pedagogiska forskare, utan det är något som funnits där extremt länge men som nu allt mer börjat arbetas bort. Rousseau, en av de tidigare som skrev om barns utveckling och inlärning, hade ett EXTREMT könsstereotypt synsätt, och han dog 1772 (“feminism” som term för jämställdhetsrörelsen började användas i slutet på 1800-talet).

        Jag skriver helt under på att många feministers ifrågasättande av könsroller nått längre för kvinnor än för män, men att måla ut feminister som drivande av det snarare än bekämpare är i de flesta fall helt fel.

      • “Eftersom samtliga jag träffat på som förnekar att det existerar strukturer är icke-feminister så skulle jag säga att jo, det finns visst en tvekan där. En enormt stor tvekan.”
        Tja, det beror väl på vilka strukturer man frågar om och hur man ser på strukturer, pratar man om strukturer som drabbar män så är det snarare feminister som brukar förneka dem, i alla fall i praktiken.

        Nu var det förhärskande metoder m.a.p. genus inom pedagogik/didaktik som avsågs, inget annat.

        “Återigen, de som framför allt för fram en könsstereotyp syn på män är icke-feminister, inte feminister.”
        Säkert, om man definierar “könsstereotyp syn” som allting som inte uttryckts av en feminist, annars stämmer det knappast och speciellt inte i skolan.

        Nu diskuterade jag inte heller könsstereotypa synsätt i allmänhet, utan vissa sådana med avseende på strukturer och aktivitet/deltagande.

        “Jag skriver helt under på att många feministers ifrågasättande av könsroller nått längre för kvinnor än för män, men att måla ut feminister som drivande av det snarare än bekämpare är i de flesta fall helt fel.”
        Det är iofs riktigt, men kritiken gäller hur man skapat momentum för förändring av enbart kvinnors könsroller genom att utmåla kvinnor som oskyldiga offer och män som de skyldiga och ansvariga både för sin egen och kvinnors situation. På detta sätt har man förstärkt könsrollerna som helhet samtidigt som man ifrågasatt och förändrat dem på några få områden. Blanda sedan inte ihop feminismens förändringar med generella förändringar som skett i samhället.

      • Man kan säga mycket om den undersökningen, men om man bara snabbt tittar på hur de gått tillväga så ser man att de uteslutit de som inte passar in på deras definition av feminist från analysen, och en sådan grund för att utesluta dem är just att de definierar feminism som anti-män. Det verkar också (men står inte klart) som om de uteslutit även de som ser feminismen som ensidig.
        En undersökning som börjar med nära nog ett cirkelbevis är inte direkt övertygande.

      • Jag är givetvis medveten om att det inte utgör något tvång att ställa upp på den här synen på pojkar och män för att få kalla sig feminist, det är inte det viktiga här.
        Snarare handlar det om att dessa tankegångar/synsätt och tillhörande retorik utgör en alltför stor del av av feminismen och pga detta även jämställdhetsdebatten.

    • Hmm… nu riktar jag inte denna fråga till dig men jag har funderat lite sedan sist denna debatt kom upp … eller egentligen inte men det slog mig nu;

      Även om skolan har förändrats genom åren så kvarstår ändå grunden: I de flesta ämnen “sitter man still”* och lyssnar på en person som håller lådan, med lite tur involverar hen åhörarna genom diskussion. Sedan studerar man böcker för att ta till sig kunskap. Det där som ska vara så svårt för pojkar och som gör att skolan är missanpassad för dem.

      * Självklart kan man röra på sig när man studerar för sig själv men jag åsyftar här lektion/föreläsningar osv.

      Men hur kommer det sig då att det gått så bra för män i detta avseende förr i tiden** om den skolformen generelt är missanpassad för män? De två direkta förklaringarna jag kan komma på låter inte så där jätterimliga.

      1) Män har utvecklats (i så fall fort) så att de inte längre är anpassade för den typen av studier.

      2) Förr råkade (slump?) vara så att enbart (eller i alla fall de flesta av) de män som var anpassade till den formen av studier fick studera, medan när det blev allmän skolning fick även den stora majoriteten av män som inte var anpassade för den typen av studier fick komma in i skolvärlden.

      ** Säkerligen för somliga även idag, men jag säger ett vagt förr bara för att inte få problemet att dra en klar gräns mellan “då och nu”. Men tänk tidigare på 1900-talet och innan det.

      Eller så är det kanske något socialt (t ex att en växande kultur där studier inte anses som manligt) som lett till detta fenomen. Det låter i alla fall för mig som en rimligare förklaring än att män per se skulle vara missanpassade för det typen av studier nu.

      Edit; skulle även kunna vart så att män för var missanpassade bara att man inte förstod det förän kvinnor kom in i studievärlden och satte en ny kontext?

      • Om jag förstått det rätt så är formen katederundervisning inte alls lika vanlig som förr i tiden, samtidigt som antalet idrottstimmar har sjunkit och betyg sätts mindre efter prov och mer efter andra, mer oklara kriterier. Vilket är tre faktorer som verkar vara mer till pojkars än flickors nackdel.

        Jag vet inte om det är korrekt dock, eftersom det inte är ett ämne som intresserar mig särledes.

      • Beroende på vad man menar med “katederundervisning” så går det ändå tillbaka till åtminstonde antikens grekland. Men vi behöver inte gå så långt räcker med att kolla på början av 1900-talet, där den formen var väl etablerad.

        Mjo, mindre idrott kan kanske påverka men det infördes i Sverige på 1800-talet, hur var det med de som hade katederundervisning på 1700-talet? Visst de kanske rörde sig på fritiden i större utsträckning men det är inte uppenbart att det är en så där jätterelevant faktor.

        Det där med prov kan kanske vara av mer intresse om det nu finns belägg för det. Beroende på ämne* har det dock alltid varit mer eller mindre subjektivt hur man ska bedömma prov.

        * Logik, matte och dyligt är kanske svårt att förklara bort subjektivt så tillvida man inte ombes att förklara uträckningen.

      • “Mjo, mindre idrott kan kanske påverka men det infördes i Sverige på 1800-talet, hur var det med de som hade katederundervisning på 1700-talet? Visst de kanske rörde sig på fritiden i större utsträckning men det är inte uppenbart att det är en så där jätterelevant faktor.”

        Jag tolkade ditt förra inlägg som ett problemtaiserande av att pojkar tappar mot flickor i relativa tal vad gäller prestationer i skolan och att du ifrågasatte att detta verkligen berodde på undervisningsformen då denne enligt dig varit densamma under väldigt lång tid. Är det (hyfsat) korrekt?

        Såvida du nu inte påstår att vi dels kan jämföra pojkars (eller för all del både pojkars och flickors) prestationer på 1700-talet med dagens skola så är det nog bättre att försöka jämföra i mer modern tid (ett av probleme med en sådan jämförelse är att det troligtvis inte finns något ordentligt dataunderlag som går att följa tillsammans med hur undervisningsmetoderna såg ut och möjligtvis utvecklades under den perioden).

        Min poäng var mer i alla fall att som jag uppfattat kritiken mot dagens skolundervisning så sätt den för det första mer i relation med hur det såg ut för 50-60 år sedan och dels så försöker man peka på hur undervisningsformen har ändrats, hur bedömningskriterier har förändrats m.m. och på vilket sätt detta påverkar gruppen pojkar och gruppen flickor.

      • Relativt korrekt ja. Det framförst dock ofta som argument att; pojkar har svårare att sitta stilla och behöver mer idrott. Dvs. katederundervisnin är olämpligt för pojkar. Då tycker jag det är väldigt relevant att förklara varför personer (män) som satt stilla och studerade på dagarna utan idrottslektioner klarade det (även om det var förr). För även om skollväsendet har utvecklats över tid så finns dessa moment kvar. Det betyder inte att jag tycker vi ska jämnföra rakt av (för det tror jag, precis som du (antar jag), är olämpligt).

        Att det saknas ordentligt dataunderlag kan jag nog skriva på, vilket gör att många röster/argument i debatten troligen inte är så välgrundade. Men när någon lyfter fram en studie (t ex den om antiplugkultur*) så tenderar det att bli starka mothugg ofta baserade på relativt dåliga underlag (dock långt ifrån alltid). T ex att det snarare skulle vara att man har mindre idrott i skolan och mer lektioner som går ut på katederundervisning som orsakar att pojkar presterar sämmre (om de nu gör det). Men som jag då antydde ovan, så blir då frågan varför det visar sig idag och inte tidigare (skulle jag gissa så hade man mindre idrott, både i tid och variation, för 50-60 år sedan än idag, kan ha fel men lägg på +10 år så tror jag påståendet kan stämma)?

        * Som jag ser mest som en föklaring av hur många pojkar tänker kring studier. Och vilka strukturer som möjligen kan finnas.

      • En sak som är stor skillnad mellan 1700-talet och 50-60 år sedan vs. idag är vilken sorts disciplin som krävdes vid katederundervisning. Det känns som en ganska välgrundad gissning att det var lite strängare förr. Det är möjligt att det gynnar pojkar mer än flickor (på temat att pojkar presterar relativt bättre när det finns klara och tydliga mål etc.).

        “Det framförst dock ofta som argument att; pojkar har svårare att sitta stilla och behöver mer idrott. Dvs. katederundervisnin är olämpligt för pojkar.”

        Jag tror, men jag vet inte, att du missförstår de argument som framförs. De är inte beroende av varandra, utan fristående.

        Dvs. mer (strikt) katederundervisning, som “förr i tiden” underlättade för pojkars lärande jämfört med metoderna idag.

        Pojkar gynnas även av att få röra på sig lite varje dag, de kan då ta till sig katedersundervisningen på ett bättre sätt.

        Bästa utfall för pojkar är då strikt katederundervisning och idrott varje dag. Sämst är då “flumundervisning” (eller vad det brukar kallas, har för dålig koll på vad som händer i dagens skola. Lyssnar man på en del kritiker så tvingas pojkar gå i klänningar, vara tysta och leka med dockor medan flickorna tränas i att “ta plats”, vara “våldsamma” (fysiska) och spotta snus, samtidigt som ingen bryr sig om någon ämneskunskap. Men jag är inte helt säker på att det är en sann bild) och ingen idrott.

        Vad som är bäst om man bara kan ha en av sakerna vet jag inte.

        Detta är naturligtvis väldigt förenklat och kanske käpprätt fel men det är så jag uppfattat debatten i alla fall.

      • Slutet – lol. Jag är skeptisk till att det som vissa kritiker kritiserar (dvs det du kallar flumundervisning – i alla fall så som du beskriver den), ens förekommer – och om den gör det, är särskilt utbrett i samhället.

        Mjo det kan tänkas att det var “mer diciplin” förr. Och ja, kanske somliga menar att det är två separata problem, men jag har ochså sett de som verkar mena att katederundervisning är dåligt för att pojkar måste röra på sig, vilket blir sämmer av att man minskar på gymnastiklektionerna (woho om jag gått i skolan i dag :P).

        Men är de sepparata så kommer frågan, varför skulle pojkar gynnas av att få röra på sig men inte flickor (i alla fall till den grad att det påverkar studierna)?

        Sedan, bara för att förtydliga, så måste inte antiplugkultursförklaringen vara den enda rimliga. Det kan även finnas andra strukturella problem som att pojkar förväntas vara på ett visst sätt (ha svårt att sitta still osv.) och flickor på ett annat. Men jag tycker oftast folk som är kritiska övertolkar vad teorin säger. T ex man anser att det är pojkarnas eget fel, bara för man använder ordet kultur (vilket är smått befängt; det är till exempel inte mitt fel att jag råkat hamna i ett samhälle som bland annat har en sportkultur, men något sådan skulle knappast någon hävda, så varför i detta sammanhang?).

        Edit; tack för svar föresten. Alltid bra med lite nya infallsvinklar.

      • “Mjo det kan tänkas att det var ”mer diciplin” förr. Och ja, kanske somliga menar att det är två separata problem, men jag har ochså sett de som verkar mena att katederundervisning är dåligt för att pojkar måste röra på sig, vilket blir sämmer av att man minskar på gymnastiklektionerna”

        Som sagt, jag tror man avser det som två separata saker. Det har väl aldrig någonsin förekommit undervisning i kombination med rörelse, så det bör inte kunna förekomma kritik mot att denna form av undervisning tagits bort?

        “Men är de sepparata så kommer frågan, varför skulle pojkar gynnas av att få röra på sig men inte flickor (i alla fall till den grad att det påverkar studierna)?”

        Jag har uppfattat det som att det finns svenska studier (Bunkeflomodellen eller någon liknande plus en till) som visar att flickor som grupp påverkas positivt eller inte alls av ökad idrott medan pojkar som grupp påverkas positivt. Varför det finns en gruppskillnad tror jag inte man analyserat noga. Om studierna stämmer så skulle jag gissa på en biologisk komponent som inverkar medan det naturligtvis inte går att utesluta att det är en miljöfråga (exv “förväntningar”).

        Jag tror kritikerna brukar hävda (återigen förenklat) att skolan har ändrats för att anpassa sig till flickors behov (dvs. man har sett skillnader i utfall inom olika ämnen och de ämnen där flickor presterar sämre har man anpassat undervisningen till att passa flickor bättre) medan någon sådan anpassning inte gjorts i ämnen där pojkar presterar sämre. Man har alltså ensidigt fokuserat på att göra skolan så bra som möjligt för flickors lärande, till nackdel för pojkar. Man har alltså skapat en antipluggstruktur för pojkar i skolan, och de har då i sin tur utvecklat en anitpluggkultur. Eller något sådant.

        Nu hoppas jag att någon med mer kunskap i kritiken hoppar in och tar över och så tar jag och bryter könsmormer och städar hemmet och lagar mat åt min flickvän, för hon gör detsamma (bryter könsmormer) och arbetar över.

      • Tack för svar.

        Ang. första punkten; nej (den) kritiken tycks vara; Mer sitta vid bänken och mindre idrott = dåligt för pojkar för de måste röra på sig för att funka-ish.

      • De undersökningar jag har läst visade på en positiv effekt av idrott/rörelse för båda könen (osäkert vad som var normalnivå), men en större positiv effekt för pojkar.

        Mer katederundervisning eller i alla fall mer strukturerad undervisning var också positivt för pojkarnas resultat, men detta var inte kopplat till idrott på något sätt.

        Troligen är det samma mekanismer som verkar i skolan som i andra sammanhang med subjektiva bedömningar, missgynnandet minskar med tydligare direktiv och bedömningsgrunder.

      • Ååååh det är så himla galet, jag måste försöka hitta fram dem… det är ett par skolor i USA som valt att inrätta HELA sin skolplan efter populärvetenskapliga biologistiska böcker om könsskillnader, och där arbetar de efter devisen att det är FLICKOR som behöver extremt mycket handledd undervisning och utförliga förklaringar, medan pojkar mår bäst av knappa instruktioner (uttalade med fast, mörk röst, dessutom).

        Och det säger ju precis emot det du säger nu, Andreas!

      • Jag tror inte att de motsäger varandra egentligen, men jag tror mer på det generella sättet att förklara än på de som tycker om detaljstyrning och auktoritet.

      • Skrev en kommentar som av någon anledning måste förhandsgodkännas (naturligtvis någon slags feministisk härskarteknik från Hannah).

        I vilket fall så tror jag att följande länk nog bättre beskriver vad jag försöker säga eftersom bloggaren verkar mer insatt och jag bara försöker sammanfatta en åsiktssida jag inte riktigt förstått eller följt.

        http://bittergubben.wordpress.com/2011/06/15/antipojkskolan/

      • What the fucking fuck? Bäst för dig att du skämtade annars hamnar du på modereringslistan 4-ever. Du skrev ett för långt inlägg, därav behövde den granskas.

      • Haha, jag tyckte att skämtet var så uppenbart att jag inte behövde förtydliga det mer. Men ja, det var ett skämt (som om jag skulle våga skriva något annat nu…).

      • Okeyrå. Jag har blivit anklagad för så mycket konstiga feminist-saker på senaste så jag helt tappat fotfästet, dessvärre. 🙂

      • Tack för länken.

        Dock får jag inte allt för stort förtroende för någon som talar om feministiska länder och börjar med att säga att han inte egentligen har någon aning om hur det ligger till, mer än att han hört anekdoter och om resultaten på betygen.

        Men det fanns en del intresant där ochså. 😛

    • Några saker jag reagerade på i din text:

      “Själva är de passiva och kan inte anpassa sig, trots att kön ju bara är en social konstruktion …”

      Offtast talar man inte om att kön skulle vara socialt konstruerat utan genus även om det som Judith Butler (och säkert fler) har påpekat att det är svårt att urskilja kön och genus (specielt om det ena är en social konstruktion men inte det andra).

      Sedan så är det yterst få som skulle säga att det bara är en social konstruktion. Det finns flera olika varianter (påståenden) där man försöker definera vad en social kontrruktion är, från triviala till uppenbart falska (och där emellan en hel det kontroversiella). Påståendet “att [kön/genus] bara är en social konstruktion” tillhör den kategori som är svår att försvara om man inte ochså köper en hel del tvivelaktiga antaganden, vilket få är villiga att göra rakt av. En rimligare utgångspunkt (om någon inte säger annat) är att det är våra idéer om genus/kön som är sociala konstruktioner, i alla fall till den grad att de skapas i en mellanmänsklig (social) kontext.

      Sedan en fråga; varför skulle det leda till dubbelmoral om man har olika förklaringsmodeller för män och för kvinnor eller inte erkänner att båda könen kan vara passiva och aktiva?

  4. För att inte säga hur olika det beskrivs beroende på vem av ett ungt tonorspar som befinner sig på fel sida 15 årssträcket. Eller skillnaden i syn beroende på om det är en manlig eller kvinnlig lärare som utnyttjat sin maktposition i ett förhållande med en elev.
    Uppenbarligen kan pojkar förföra både lärarinnor och äldre flickor.

    • Ja just det där med kvinnliga lärare som är med sina elever, så sjukt att det är mer accepterat än vice versa. Det har väl dels att göra med synen att män inte kan va passiva, men också att “allt killar vill är ju att ha sex” så då kan hon ju inte ha utnyttjat honom… USCH PÅ DEN SYNEN!

      Men gällande antipluggkulturen tänker jag att den inte bara inrymmer pojkarnas beteende, utan också hur lärare, flickor i klassen och andra i omgivningen bidrar till den.

      • “Men gällande antipluggkulturen tänker jag att den inte bara inrymmer pojkarnas beteende, utan också hur lärare, flickor i klassen och andra i omgivningen bidrar till den.”

        Givetvis handlar det om mer än pojkarna, eller snarare nästan inte alls om pojkarna, det är därför det är så sjukt att kalla det för en antipluggkultur bland pojkarna när det i själva verket är en struktur som drabbar pojkarna.

      • Pojkars “antipluggkultur” är ett symptom på att många pojkar inte känner sig hemma i skolans miljö. Deras form av protest mot en miljö de är tvingade in i. När en läsintresserad pojke inte hittar böcker som han gillar (fotbollsböcker slukas) på skolbiblioteket. Vilket leder till att skolan “är tråkig” Man offrar pojkars läsförmåga och skolgång för att man samtidigt ska “bryta stereotypa könsmönster”, dvs man feminiserar lärmiljön. Standardeleven i skolan är en flicka född före midsommar. Denna elev jämförs alla barn med och de som inte når dit är “efter” eller får bokstavsdiagnoser. Pojkar födda sent på hösten får oftare diagnos! Man ställer krav de biologiskt inte kan uppfylla (ännu inte färdigväxta nerver och senare mognad) och skyller symptomen på dem själva med att de “odlar en kultur”, dvs är aktiva subjekt.

        En skola som accepterar att pojkar och flickor på gruppnivå är olika och att mer “manliga” lärstilar behövs i skolan kommer få mindre “antipluggkultur”. Fast då får man acceptera att barn inte är blanka papper när de föds, att det finns skillnader som inte kan socialiseras annorlunda, att alla inte bara kan lära sig att anpassa sig och bli omgjord. Utan att för den skull åka i andra diket “boys will be boys”.

    • Fast är det feminismens fel menar du? Det är väl knappast feminister som drivit fram den synen på kvinnor som värnlösa offer när det kommer till sexualitet. Det är en syn som finns i hela samhället och som bygger på att kvinnor tidigare förväntades vara oskulder fram tills giftermålet och inte ansågs ha någon egen inneboende sexualitet. Detta är något som feminister brukar problematisera. Och jag säger inte att det inte finns feminister som innehar och bidrar till samma syn, men det finns minst lika många ickefeminister som gör det.

      • Det är inte feminismen som hittat på könsrollerna, men den feministiska retoriken utnyttjar dem och leder till att de förstärks istället för att minska deras inverkan. Det görs både genom att trycka på kvinnor som värnlösa offer och genom att trycka på mannen som ensam ansvarig och skyldig i sexuella (och andra) sammanhang.

      • Var snäll och sluta tala om “den feministiska retoriken”. Det signalerar att det finns någon form av konsensus inom feminismen om hur en uttrycker sig. Det gör det inte.
        Det existerar ingen feministisk retorik. Det existerar retorik som en del feminister använder sig av, andra inte.

      • Nej, det är givetvis en feministisk struktur, inte alla enskilda feminister som gör sig skyldiga till detta, men ansvar har alla givetvis ändå.

      • HAHAHA! Underbar! High five, Andreas! Den stjäl jag av dig, den ska jag använda varje gång någon NAFALT’ar.

        Till ämne vill jag bara säga, det är tydligen lätt att vara hemblind. För det här är regel, inte undantag. Eller hur ofta hör vi om kvinnornas anti(makts-)jobbkultur? Och hur ska vi spräcka glastaket(läs kvinnans makt i hemmet) som hindrar männen att ta ut mer föräldrapenning? Nä, då heter det att dom “inte tar sitt ansvar”.

        Det är tydligen osynliga strukturer så länge man har ”en feministisk skärva i ögat” (Under det rosa täcket – 2012, s. 170)

      • Jag tror inte att jag menade det riktigt som du uppfattade det, men håll till godo om det smakar.

      • Nej. Det är det inte heller.
        Det finns en struktur i samhället som helhet att se kvinnor som offer och män som förövare. Och jag påstår inte att den inte finns i feministiska kretsar heller, men den är betydligt ovanligare där. Shit, det kom till och med en undersökning som visade att icke-feministiska kvinnor överlag hade en mer negativ syn på män än de som identifierade sig själva som feminister.

      • Att det finns en sådan struktur i samhället motbevisar inte att det är en feministisk struktur också.

        Du får gärna länka eller referera till undersökningen som visar att detta är ovanligare bland feminister än i resten av samhället.

      • Har jag inte sagt, men en del feminister nyttjar definitivt själva synen att kvinnor är offer som ageras på/för/mot och män är aktiva ansvariga för hur deras situation är. Man skapar själva den bild man påstår sig bekämpa.

        Ett litet exempel. Om man framför att män faktiskt utsäts för betydligt mer våld än kvinnor, är det ofelbart att någon kommer med “Jamen det är ju män som slår också”. Som om den som blir nedslagen får skylla lite sig själv eftersom han ju är en del av den hemska maskuliniteten. Hört om “kritiska feminitetsstudier” om hur kvinnors homosociala kultur begränsar och styr kvinnors beteenden? Nej, knappast för Hirdman har ju slagit fast att “kvinna görs av män som en oman”, ungefär.

      • Japp, och nu i GRÄV 2013 så “tog man fokus från ‘kvinnohatet’ ” när männen, (achberg och täppas tror jagg det var) påtalade att de också får hot och hat.

        Ingen har, mig veterligen, kvantitativt och seriöst undersökt hur mycket män och kvinnor drabbas (att det ser olika ut, ja. Man slår där man tror det gör ont och det följer därför våra könsroller. Därför har vi könsspecifika svordomar.) Likväl heter det “kvinnohat”.
        För kvinnan äro det skyddsvärda offert, mannen ska ta skit och tiga.

        Så påstår man att man motverkar könsroller. Jaja.

      • Ninni, ja det ser vi ju ofta att man i själva verket förstärker de roller man säger sig vill bryta ner. Man vill ha “friheterna” de manliga valen ger, men när det blåser snålt är det skönt att behålla fördelarna med den gamla kvinnorollen som extra skyddsvärd, som behöver extra omtanke och omvärlden ska anpassas efter. Vill man inte bli chef för att det kostar för mycket måste företagen givetvis göra om chefsrollen så att man kan fortsätta ha makten över hem och familj. You go woman, you can have it all.

        Mest intressant är de feministiska “män” som på värsta machomanér drar sin lans mot andra onda män, “hatare”, som inte köper dogmerna. De drar sig inte för att förminska meningsmotståndare med “inte karl nog”, “småpojkar” etc. Hade man menat allvar skulle man ta avstånd från dem med: -Hörrö ni grabbar, vi behöver inga vita riddare att föra vår kamp och dessutom bejakar vi en modärn mansroll där man får känna efter och klaga om man känner sig orättvist behandlad.
        Håller inte andan så länge. Dagens “champanjefeminism” har mer gemensamt med 1800-talets könsroller än de själva inser. Historien går i cirklar. Om tio år är det män som demonstrerar med “Vi är många, vi är hälften!”?

      • Haha, ja. Kommer du ihåg en gång jag blev hårt påhoppad i en kommentar? Du skrev en kommentar typ “Här är vi jämställda, Ninni behöver ingen riddare. Jag poppar popcorn och sätter mig och väntar till hon tar hand om det där”.

        Jag blev så himla glad åt det, att behandlas som en fullvuxen individ mogen att hantera situationer själv. Jag förstår inte att den där offerkoftan kan vara så behaglig. Jag får andnöd av den.

        Om tio år är det män som demonstrerar med ”Vi är många, vi är hälften!”?

        Japp, men jag kommer gå vid din sida. En dag kanske vi kan få jämställdhet.

      • Tack Ninni och AV. Fantastiskt bra dialog. Ni beskriver hur riktig jämställdhet ser ut. Det här ska jag skriva ut och sätta upp på kylskåpet så jag kan läsa det varje dag.

      • Att påpeka att normer och strukturer är skeva/ojämställda behöver ju faktiskt inte innebära att en vill måla en offerkofta på alla kvinnor och peka ut alla män som syndabockar.

        Både kvinnor och män upprätthåller strukturerna, båda måste ta ansvar för förändring.

      • Nåjo, man gör nog mer än bara påpeka strukturerna. Dubbelmoralen ligger i hur man ser lösningen på dessa strukturer (som man gladeligen hänvisar till utan att bevisa kausalitet). Dels har vi skillnaden i aktivitet/ansvar/agerande för den situation man är i. Kvinnor/flickor utmålas oftare som passiva och utan eget agerande, drivande som ett rö för vinden. Pojkar som aktiva och (delvis) ansvariga. De odlar ju sin negativa maskulinitet.
        Dels har vi skillnad i vem som ska ändra på sig. Om strukturer påverkar kvinnor ska vi ändra på miljön så de anpassas efter kvinnors behov. Om det är män det handlar om ska de ändra på sig och socialiseras om.

        Visa mig gärna en feministisk analys där man kritiserar kvinnors homosociala påverkan på varandra och pläderar för att de ska ändra på sig för att passa in till miljön. Ungefär någon som skriver: “Kvinnliga journalister borde skaffa sig lite skinn på näsan och bli litte grabbiga så de kan vara ettriga grävande journalister. Sådana som får kommunpolitiker och företagsledare att skita knäck när det ringer på dörren.” Nej, det handlar om att vägen ska jämnas för kvinnor så de känner sig väl till mods.

        Det handlar om skillnaden mellan manliga och kvinnliga miljöer och hur vi kommunicerar. I en kvinnlig miljö ska man accepteras och upptas, så får man tilldelat sig en plats. Ingen ger dig en plats i en manlig miljö. Du får helt enkelt ta den själv, förtjäna den. Om du t ex flyttar till en by i skogen och köper dig lite jaktmarker kommer ingen att knacka på dörren och erbjuda dig plats i jaktlaget. Men om du ringer jaktledaren och säger “Hej här är jag” får du vara med. Om man gör så i en kvinnlig miljö “tar man plats” och är framfusig. Kvinnor som lärt sig ta plats har inga problem i manliga miljöer. Fråga bara Ninni.

      • Forts. Jag rör mig i två ganska manliga mijöer, bergsklättring och dykning. Jo, det finns en del kvinnor med. Utmärkande för dem är ett rejält go och att de själva tar plats. Och får den. Min dotter vill bli proffsdykare. Hur bemöts då en ung tjej på 14 år bland karlarna? Blir hon förminskad, blir utsatt för härskartekniker, stöter på osynliga väggar, får höra att dykning minsann är för MÄN etc? Inte alls. Hon visar bara att hon har koll på grejerna och att hon har en självklar plats i gruppen. Så får hon den. Men provar man prata venusianska på mars får man lika stora problem som om man går in i en kvinnligmiljö och pratar marsianska. För den som behärskar båda språken är världen öppen, men för den som likt finnländare räknar med att världen ska prata samma språk som dem överallt får problem.

      • Kvinnor som lärt sig ta plats har inga problem i manliga miljöer. Fråga bara Ninni.

        Helt riktigt, om man tar plats, så får man motsatsen till problem. Män generellt gillar kvinnor och uppskattar deltagandet.

        Det finns ingen “mansklubb” är man får plats utefter kön, så fungerar bara den kvinnliga sociala gemenskapen. Social gemenskap i områden där män dominerar är en social gemenskap där varje individ tar sin egen plats och skapar sin eget deltagande.

      • Helt riktigt, det behöver det inte. Själv debatterar jag dessa frågor regelbundet utan att göra det.

        Feminismen gör det dock på regelbunden basis. Anser du jag har fel så visa mig det. Jag övertygas inte av påståenden.

        Vi har räknat upp många sätt är vi visar på att ni gör just så. Kvinnor är “hindrade av glastak” (dvs det är fel på miljön) och gud vet allt, män “tar inte sitt ansvar”, ska “maka på sig” osv. (dvs det är fel på männen)

        Det är att sticka offerkofta resp demonisera. Visa gärna feminister som gör det omvända. Jag har aldrig sett det.

      • Fast jag tycker inte att en lämplig strategi är att ba “nämen kvinnor får väl ta mer plats då”. För det är inte så jävla lätt när en fostras in i att kvinnlighet också innebär att ta för sig lagom mycket, och på rätt sätt.

        På samma sätt tycker jag inte det är lämpligt att säga, som svar på att invandrare har svårare att få jobb, “nämen dom får väl helt enkelt skriva bättre CV:n”

        Det gäller att också tänka varför det ser ut på ett visst sätt, och hur vi kan arbeta med själva orsaken (parallellt med att uppmuntra tjejer att ta plats ofc).

        Men pojkar är inte mer ansvariga än flickor. De har inte mer ansvar för att odla sin egen “destruktiva maskulinitet”, än flickor har för sin “destruktiva femininitet”. Och samspelet dem emellan, ofc. Därför blir det så viktigt att jobba med genusfrågor, för att se till att pojkar och tjejer verkligen erbjuds samma möjligheter och in fostras in i en viss roll.

        Men visst är det så att den som har mest makt också måste maka lite på sig. Vare sig det gäller för män och kvinnor, vita eller icke-vita.

  5. Varenda ordval i hela skiten stinker ju.

    “Ett omaka par”.

    Är det bara jag som tycker att denna formulerings konnotationer nästan kan vara positiva? En icke könsmogen pojke som tvingas in i ett motbjudande arrangerat äktenskap med en äldre kvinna är fan inte “omaka”, det är “motbjudande”.

    “De döda förfäderna ville att han skulle göra det.”

    Nej, hans idiotiska omgivning ville och TVINGADE honom att göra det. Idioter.

    “Därför blev det giftermål (..)”

    Därför TVINGADES han in i giftermål heter det! Jesus fucking christ, de skriver ju det som att det är en jäkla skvallerartikel om Brad Pitt och Angelina Jolie. Åhh, vad folk kan vara puckade ibland.

    • “Nej, hans idiotiska omgivning ville och TVINGADE honom att göra det. Idioter. ”

      Hur definerar du idioter i det här fallet och vilka refererar det andra idioter* till? Och förklara gärna varför de som är idioter enligt din definition är det.

      * Kan tänka mig diverse referenser här, personer i hans omgivning, den som skrev artikeln, de som gifter sig (eller någon av dem).

      • OK, jag var rätt upprörd när jag skrev den kommentaren, så jag uttryckte mig rätt dumt.

        Jag syftade på den/de som skrev texten. Och jag tycker att personer som skriver sånt här skit är rätt…obetänksamma kanske jag skulle skrivit. Uppenbarligen har de inte tänkt efter på vad det de skrivit skickar för signaler.

  6. För det är inte så jävla lätt när en fostras in i att kvinnlighet också innebär att ta för sig lagom mycket, och på rätt sätt

    Jag har gått i precis samma kvinnoskola. Är det lätt eller svårt? Varken eller. Det är annorlunda. Om du tänker dig att du har lärt dig spela golf, så kan du inte hockey. Därför försöker jag förklara hockey för kvinnor när jag skriver. För hockeyn är inte svår alls. Det fixar man om man bara ges förståelse.

    Att däremot inbilla kvinnor att män kommer vara ett hinder kommer göra att kvinnor i den situationen feltolkar saker som hinder. Det är kontraproduktivt.

    Men visst är det så att den som har mest makt också måste maka lite på sig.

    Nej, varför då? Om person X har jobbat 60-80 h i veckan för att nå en maktposition i samhället, varför ska hen “maka lite på sig” för hen råkar ha samma kön som de flesta andra som kämpat hårt för att nå sin position?

    • “Men visst är det så att den som har mest makt också måste maka lite på sig. ”

      Det blir ju svårlösta praktiska problem också. Vi röstar fram en statsminister, hen får en av de största maktpositionerna i Sverige. Och har mest makt. Och måste maka på sig.

      Petra Einarsson blir VD för Sandvik och utsedd till näringslivets mäktigaste kvinna = en av de med mest makt = måste maka på sig.

      Eller hur funkar det?

      Edit: och ja, jag vet att vi rent formellt inte röstar fram en statsminister utan endast riksdagsledamöter varav några bildar Regering men i praktiken så är den i princip alltid endast två alternativ till statsministerposten.

  7. Nu har jag läst igenom kommentarerna (*phew*) och undrar hur i hela friden det kunde gå som det gick. Vad i Hannahs inlägg säger att det är bra med kvinnliga offerkoftor? Vad i Hannahs inlägg säger att det är bra med uppdelningen i aktiva män och passiva kvinnor? Vad i Hannahs inlägg rättfärdigar en kritik av feminismen?

    Och eftersom kommentarsfältet är fyllt av all möjlig sorts kritik, vad exakt är det som Hannah har fel i när hon skriver sitt inlägg?

    För så som jag läser inlägget, och så som jag läser kommentarerna, är vi återigen i det där träsket där någras enorma behov av att klaga på feminister (som en homogen grupp) förblindar diskussionen och leder bort från det uppenbara problem som Hannah lyfter fram; att det inte är ok att formulera sig som om åttaåriga pojkar vill gifta sig med 61-åriga tanter.

    • Jag var tvungen att läsa igenom kommentarerna igen, var ser du kritik mot Hannah?

      Varken kritik mot den ursprungliga artikeln, samhället eller mot feminismens påverkan på jämställdhetsdebatten och de aktuella strukturerna har väl något med Hannah att göra? De har att göra med samma ämne som Hannah tar upp, men därmed behöver inte kritik mot ämnet vara kritik mot Hannah. Även om Hannah kallade sig feminist så skulle inte kritik mot feminismen automatiskt utgöra kritik mot Hannah eller inlägget ovan.

      Det finns väl inte en enda livsåskådning, ideologi eller politisk gruppering som är helt homogen, så vad är poängen med att påpeka detta annat än att försöka leda bort uppmärksamheten från “uppenbara problem” inom en inte helt homogen grupp.

      • Men Hannah har vid upprepade tillfället uttryckligen sagt att hon vill ha en diskussion som rör inlägget och att hon inte vill ha en metadebatt om feminism. Istället för kommentarer om pojkar som gifter sig med tanter får hon

        “Feminismen gör det dock på regelbunden basis. Anser du jag har fel så visa mig det. Jag övertygas inte av påståenden. ´”

        “Det är att sticka offerkofta resp demonisera. Visa gärna feminister som gör det omvända. Jag har aldrig sett det.”

        “Snarare handlar det om att dessa tankegångar/synsätt och tillhörande retorik utgör en alltför stor del av av feminismen och pga detta även jämställdhetsdebatten.”

        Och så vidare. Jag menar inte att många kommentarer inte är sakliga och intressanta, men feminismen är inte orsaken till att en åttaårig pojke gifte sig med en tant.

      • “Men Hannah har vid upprepade tillfället uttryckligen sagt att hon vill ha en diskussion som rör inlägget och att hon inte vill ha en metadebatt om feminism.”
        Det har dock överhuvudtaget ingenting att göra med dina påståenden om kritik mot Hannah eller inlägget som diskuteras.

        Du missade tydligen också det här t.ex.
        “Nu var iofs inte min poäng egentligen feminismen, men det är samtidigt ingen större tvekan om att det råder en stor feministiskt slagsida i metoder, förutsättningar och analyser på området.”

        Det är så vitt jag kan se ingen som påstått att feminismen är orsaken till att en åttaårig pojke gifter sig med en tant, utan det betraktar jag som en ren halmgubbe, däremot är det otvivelaktigt så att feminismen är en starkt bidragande orsak till att de uttryckssätt och tolkningar som gör det så svårt att se män och pojkar som passiva och/eller offer fortfarande är norm. Detta handlar då framför allt om radikalfeministiska delar som hävdar “könsmaktordning”, att “en man alltid är överordnad en kvinna” och därmed synen på mannen som den ständigt “aktiva” eller maktinnehavande parten, att mannen inte kan vara den underordnade. Att dessa haft en stor inverkan på den svenska jämställdhetsdebatten och även på myndigheters syn på jämställdhet och tillhörande åtgärder vore närmast en ren lögn att förneka. Detta är inte en meta-debatt om vad feminism är, det är en debatt om ett samhällsfenomen där feminismen som en aktör påverkar hur fenomenet uppfattas och förändras (eller i det här fallet inte förändras).
        Man kan också konstatera att feminismen först kom in som en förnekelse eller bedyrande av att denna inte alls hade något som helst ansvar för att pojkars underordning i t.ex. skola eller exemplet i Hannahs inlägg beskrivs som om pojkarna var de aktiva/med makt.

      • Det var ju inte det dom skrev heller. Hannah skrev om hur formuleringen i artikeln var tokig, och hur könen delas upp i passiv och aktiv agent typ. Det AV och Ninni vidareutvecklade på den tanken var att just den uppdelningen görs från feministiskt håll. Det var ju faktiskt intressant med de tankarna. Om du ville prata om något annat relevant så e det fritt fram, kommenatsfältet e fortfarande öppet vad jag kan se.

  8. Okej, jag är väldigt sen ute nu men jag kom ba å tänka på en video med en liten kille omgiven av kvinnor i bikini. han sjunger om att han kan få dem att skaka rumpa osv. jag föreställer mig ett scenario där en liten flicka är omgiven av män i badbyxor och sjunger om att hon kan få deras kukar erigerade eller dylikt.
    äsch jag vet inte, men spontant känns det som att denna video uppfattas som lite rolig, ungen är “skön”, “en liten player” medan videon hade väckt avsky om rollerna varit omvända.

    här är videon, jag tror att man måste vara inloggad
    http://www.youtube.com/watch?v=YDClZJLkCHg

Svara