Det här att många fler kvinnor än män fått reproducera sig

Det har på senare tid dykt upp fler och fler som påpekat vad som eventuellt skulle kunna tolkas som en historiens största oförrätt mot män, dvs det faktum (?) att fler kvinnor än män fått möjligheten att reproducera sig genom tiderna.

Jag har själv bara läst en visserligen rätt komplicerad men ändå inte helt tillfredställande artikel om den forskning som kommit fram till att många fler kvinnor än män lyckats föröka sig genom historien (och alla ni som nu sitter med drösvis av länkar till mer får gärna dela med er av dessa i kommentarerna så har jag dem samlade vid tillfälle av att jag faktiskt hittar tid att gå igenom dem), men jag har ändå några synpunkter på hur detta (om det nu ens är sant) används i debatten, dvs antingen som ett argument för att män är (på ett eller annat vis) underordnade kvinnor (?) eller som bevis för att kvinnor enbart vill ligga med alfahannar.

Lite olika tankar jag har kring detta:

1. Med tanke på att kvinnor i “det civiliserade samhället” så att säga faktiskt sällan haft möjlighet att själv bestämma vem hon ska gifta sig med (pga kvinnor som handelsvaror) eller vem hon ska ha sex med (tex “herren i huset” om hon skulle varit tjänstepiga, för att bara dra ett exempel ur röven här) så känns argumentet kring kvinnors “val” att föröka sig med “alfahannar” ganska vagt. Snarare så då att de med pengar och makt (män alltså) haft möjlighet att föröka sig med många som inte kunnat säga nej (kvinnor) pga sin status.

2. På samma tema; eftersom kvinnor överlag genom historien varit tämligen fråntagna alla möjligheter att själva förtjäna sitt uppehälle och istället varit tvungna att förlita sig på en mans inkomst är det ju inte så märkligt att de “rika” männen fått mer än sin beskärda del av kvinnokakan. De rika männen har alltid kunnat lova guld och gröna skogar till vem som helst för att få ligga, och eftersom kvinnors främsta handelsvara alltid varit tillgången till fittan (pga inte kunnat förvärvsarbeta på samma villkor som män) är det inte så underligt om just dessa män använt detta till sin fördel.

3. Fortsättning på det: Med tanke på att den vanligaste dödsorsaken för kvinnor ÄN IDAG är att dö av graviditets/abort/förlossningskomplikationer är det ju inte så märkligt om en välbärgad man kan hinna skaffa barn med en 3-4 fruar eftersom han inte kommer ha så stora problem att skaffa en ny fru efter att hans gamla dött i barnsäng (pga punkt 2). Se tex The Tudors (eller wikipedia den där kungen vad han nu hette)  som exempel på hur man kan få hur många fruar som helst om man bara är kung och ingen således kan säga nej till en. Och man behöver inte vara kung heller för den delen så länge det finns tillräckligt många fattiga kvinnor. Se prostitution i turistorter i Asien som exempel.

4. Av någon anledning har det här med månggifte alltid varit en grej som varit förbehållet männen, dvs en man kan ha flera fruar (och se punkt 1 och 2 för förklaring till att dessa män inte behöver ha varit “alfahannar” för att lyckas med den grejjen). Detta har väldigt lite med “manliga egenskaper” att göra, och desto mer med “pengar” att göra. Igen; i system som bygger på att kvinnors enda kapital sitter i fittan och där kvinnors uppehälle är beroende av män, är det inte underligt om samma män igen och igen får dra fördel av detta.

5. En annan sak är ju förstås det här med mäns dödlighet. Och här kan jag acceptera att det ligger en viss poäng i orättvisan att kvinnor mer än män kunnat föröka sig, eftersom krigsdugliga män alltid varit tvungna att gå ut i krig och sätta sitt liv på spel (och förlora det) vilket torde innebära att i små samhällen har det inte funnits speciellt många män att föröka sig med, men däremot många kvinnor. Och detta är förstås hemskt på alla vis, men torde ju rimligtvis vara ett argument emot KRIG som sådant mer än något annat (men hela det här med att vara pacifist är visst inte speciellt modernt idag).

Kontenta: ska det här att fler kvinnor än män fått möjligheten att föröka sig (om det nu stämmer alltså) användas som ett argument för något som helst måste alla dessa saker tas med i beräkningen. Kvinnors möjlighet att själva välja vilka de ska ligga med och skaffa barn med har varit ytterst begränsad under hela vår kända historia, så att använda det som någon slags “bevis” för att kvinnor väljer att ligga med en viss sorts män är helt enkelt inte rimligt.

För mig framstår det mest som ytterligare ett bevis på kvinnors generella underordning, historiskt sett, samt en av kapitalismens (eller för den delen alla andra historiska system som rankar människor via inkomst) allra sämsta konsekvenser.

Vad säger ni?

124 Responses to Det här att många fler kvinnor än män fått reproducera sig

  1. jag är med dig fullt ut. Den som säger att “kvinnor föredrar alfahanar” etc är bara ute och bullshitar. (skön böjning…). Det handlar om att män alltid har fått/tagit sig rätten att skaffa fler barn,

    Apropå det här ämnet: 8% av centralasiens befolkning är släkt med Djingis Khan. Han var en som gillade att skaffa barn.

  2. Shit vilket smart inlägg, jag förstår inte varför jag inte tänkt på det här förut. Det är helt sjukt. Jag vet inte hur många huvuden på spikar det kändes som det här blogginlägget innehöll.

    Dock kan nog en del av det här “fler män än kvinnor har fått föröka sig”-argumentet gå tillbaka till innan kända civilisationer, och om man utgår från att det var mer jämställt då så skulle det väl kunna finnas någon form av påverkan utifrån vilka kvinnor valt att ha sex med. (Hur det nu skulle vara relevant kan man fråga sig? Varför ska det ursäkta dagens kvinnoförtryck?)

    I vilket fall som helst så borde tusentals år av kvinnoförtryck satt sina spår.

    Och nu blev jag lite deppig igen vid tanken på hur länge idiotiska män styrt och format världen och hur det fortfarande påverkar oss. Det vore rätt skönt att bara få trycka på “omstart” igen.

    • jag tänker att förhistoriska familjebildningar inte bidrar så mycket till fenomenet att kvinnor “fick föröka sig mer” eftersom de var dels mer jämställda och framförallt att det inte fanns så mycket människor att alla individer var extremt viktiga. (därav jämställdheten 🙂 ) jag tror att fenomenet fler kvinnor som förökar sig är uppkommet i odlarsamhällena, och då är vi tillbaka i Hannahs punkter.

      • Alternativt ska vi gå tillbaka till ett slags apsamhälle där bara alfahannen fick ligga, och då kommer punkten “kvinnor dör i barnsäng mest hela tiden” tillbaka, dvs det kräver typ noll insats av en alfahanne (vad nu det ska betyda) att ligga med en hona, men när hon dör behövs det nya alfahonor som kan ta hennes plats.

      • Grejen är att män har aldrig varit lika viktiga som kvinnor för att säkra fortplantningen inom gruppen. En man kan göra flera kvinnor gravida samtidigt men det omvända funkar inte alls lika bra. Det är ganska naivt att tro att såna här skillnader inte får konsekvenser. Därför har det i alla samhällen vi känner till varit männen som fått ta på sig de riskfyllda uppgifterna, förutom att föda barn naturligtvis men det är en uppgift som knappast kunde delegeras till männen.

    • Det är inte bara män som “styrt och format världen”. Det har funnits betydligt fler män än kvinnor som varit i styrande positioner, men… Sedan är alla med och “formar världen” – så länge man accepterar ett samhällssystem så är man med och reproduserar det – och det är inte mäns fel. (Ursäkta men lite komplexitet åtminstonde).

      • Det är i väldigt stor utsträckning män som styrt och format världen i tusentals år. För att inte tala om vår uppfattning om den. Visst håller jag med om att vi alla är med och påverkar vår samtid, vissa dock i betydligt högre utsträckning än andra, men vi vilar fortfarande på den här gamla grunden och påverkas fortfarande av vad människor (särskilt män) tyckt och tänkt för länge sedan.

        Vi uppfostras ju in i ett samhälle och en idévärld som har skapats av tidigare generationer (även om vi kan utveckla den) och redan där är vi till viss del körda. Även om vi sen kommer fram till att män och kvinnor nog borde vara lika värda och ha samma möjligheter (till exempel) så är det extremt svårt att skapa den världen eftersom både vår vetenskap, vårt rättssystem, vår familjesyn och så vidare är byggd på ojämställd grund och historien därmed fortfarande påverkar oss aktivt.

        Sen den där disclaimern jag inte hoppades behöva skriva ut men kanske ska göra ändå: Idiotiska män syftar inte på att alla män är idioter utan på att jag är irriterad på hur gamla maktmän fortfarande påverkar (och det är inte heller alla mäns fel men det påverkar fortfarande dagens män etc). Det är dock högst relevant att de var just män eftersom det ger oss ett maktsystem byggt av män för män (dock inte alla män, till exempel beroende på klass och samhällsställning) även om en del kvinnor också har verkat i det.

      • Deus: Fast tesen att vi alla är med och formar vår omvärld måste tas hänsyn huruvida kunskap finns eller inte. Om du utan egen förmåga att lära dig saker eller tillgång till annan information än den du matats med sedan födseln så kommer du mest troligt tro att allt är som det ska. Om du då från präster, imamer eller what not får höra att du är mindre värd än en man, ska lyda honom och att så är livets ordning annars kommer du till helvete då har du ingen möjlighet att forma din omgivning. Om du dessutom till trots ändå skulle ifrågasätta så skulle du bli tuktad tills du släpper de idéerna.

        Om du läst om den prostituerade “Viktoria” i SVD senaste tiden så skulle du läst att de styrdes bla med rädsla med vad som skulle hända deras familjer, men även med wodo-ritual där de fick lova att lyda.

        Man kan helt enkelt lätt styra folk genom deras rädsla och även genom deras vidskepelse när de saknar utbildning. Så att lägga delskuld på kvinnorna är att göra det lite för enkelt för sig tycker jag.

      • Jag lägger inte skuld på någon. Sedan så ger du uttryck för det jag menar: folk accepterar “systemet” och säger inte ifrån (förutom några enstaka individer)* – vi är alla delaktiga i att samhället ser ut som det gör.

        * Som oftast kämpar för förändringar inom systemet snarare än utifrån. Mao, vi vill ochså passa in – snarare än: wtf – det här är åt helvete – gör om gör rätt.

      • Deus: Det jan hända jag missförstår dig, men som jag förstår dig och det du skriver så måste alla eller i alla fall majoriteten vara med på att vi ska göra om. Är de inte det så blir det snart när omöjligt, och i vilket fall så måste den början också komma inifrån såvida du inte förespråkar väpnad revolution? Eller?

      • Måste är att ta i*… det är ochså värt att påpeka att många/alla är relativt till vad man vill förändra. Men se på alla störe samhällsförändringar så har det varit så, inte några få som fixar det bakom kullisserna.

        * Omöjligt än mer.

        Jag ser att jag skrev fel i föregående post; inom (rätt) och utifrån (fel), det ska vars utom. Kanske därför det blev missförstånd. Men jag kan ge ett konkret, om än förenklat, exempel på ifrågasättande inom systemet: Lika lön för lika arbete – vad går det ut på? Krasst; att kvinnor ska anpassas in på arbetsmarknaden – dvs. de vill passa in inom systemet. Varför inte ifrågasätta det? (Arbete är dåligt för hälsan, vi har sett män slitas ner pga. arbete – gör om, gör rätt.) (Eftersom de flesta är indoktrinerade i att arbetet är en rättighet och en plikt att de aldrig ens skulle komma på tanken). Det senare är ett exempel på ifrågasättande utom systemet, men även om det finns arbetskritiker så har de inte särskillt mycket inflytande att göra något åt saken.

        Väpnad revolution: nej – det riskerar att våld används och det är dåligt.

        Vet inte om det blev tydligare.

      • Deus: Tyvärr inte. Jag är helt med på att mycket idag borde förändras i grunderna men jag ser inte hur vi ska åstadkomma förändringen om vi inte gör det inom det systemet vi redan har och får alla med på tåget vare sig det är helomvändning på hur vi gör det idag eller småanpassningar.

        Mina tankar på det du skrev blev väl också en fråga då jag ser det som att Hannah gjort en historisk reflektion på hur det har sett ut och jag har svårt att se att om inte de vid makten velat så skulle det vara svårt för den “lilla människan” att göra något annorlunda.

        Men hej, jag sitter med feber, rinnande ögon och näsa så jag kan ha mista poängen från er båda helt 😀

      • Förändringar inom systemet kommer aldrig bli förändringar av systemet. Och “småanpassningar” hjälper bara till att hjärntvätta folk till att tro att de gjort något drastiskt så att systemet kan fortsätta reproduceras. När du skriver om “helomvändning” så låter det som du talar om förändring utifrån, men frågan blir då; hur gör man en helomvändning inom systemet? Ska man skriva till riksdagen och be dem lägga ner eftersom rådande styrelseform är odemokratisk? Det finns så klart tillfällen där man kan använda det rådande systemet för att få förändring, men allt som oftast så leder det till illusionen att man lyckats. (Att få alla (eller i alla fall tillräckligt) med sig är väll bra, om det går, men det är nog lättare sagt än gjort.)

        Ang. de vid makten så beror det mycket på vad du menar med att det skulle vara svårt. Finns det faktorer som förhindrar, ja – då, små samhällen, idag masshjärntvätt. Menar du hypotetiskt, nej – det är bara att (tillräckligt många) sluta(r) göra som “de vid makten” vill. Osv.

      • Deus: Ang ditt sista stycke så håller jag med att det räcker att tillräckligt många bara slutar att göra. Men för att det ska kunna träda i kraft så måste kunskap finnas och en möjlighet till samverkan. Det finns idag. Det fanns inte förr.

        Ang ditt första stycke. Det är ju det som jag frågar dig 😀 Hur gör man man en förändring som är helt om? Hur gör man detta utifrån utan att ta till vapen? Jag vet inte men jag gillar inte idéen med våld.

        I övrigt så är jag med dig på att det förekommer en masshjärntvätt på befolkningen. Jag erkänner t o m att jag själv har låtit mig påverkas.

      • Ah, uppfattade inte frågan tidigare. Nu är det jag som är förkyld (läs har sömnstörningar). Ja du, det är en bra fråga. Man måste, som du säger, se till att utbilda folk i relevant problematik.* Organisera sig och börja ställa krav på de vid makten. Men det är inte helt enkelt och inget jag har inget bättre svar än så länge.

        * Det inkluderar vad de som förespråkar förändringen står för och konsekvenser av en sådan förändring.

      • “så länge man accepterar ett samhällssystem så är man med och reproduserar det – och det är inte mäns fel” – jo det är “mäns fel” att det är män som sitter på typ alla maktpositioner. De har ju kommit dit genom att förtrycka kvinnor och nu i detta moderna och upplysta samhälle så klamrar de sig envist fast i toppen istället för att fatta beslut om att exempelvis kvotera bort inkompetenta män och kvotera in kompetenta kvinnor.

        Det finns ju inte direkt något kvinnor kan göra åt det här rent praktiskt.

      • Nu talade jag om reproduktion av samhället som grundar sig i mänsklig psykologi, och det är inte männs fel att vi fungerar som vi gör. Mäniskor vill passa* in och tillåter därför att samhället ser ut som det gör.

        I övrigt håller jag med, på ett ungefär, i det du skriver – även om jag skulle säga att det handlar mer om vart man har turen/oturen att födas än vilket kön man har i många situationer.

        * Mer eller mindre men det är få som vill/kan/vågar ställa sig utanför i de flesta situationer.

  3. Jag förespråkar pacifism – men säg inte att jag är det för då slår jag ihjäl er. 😛

    Jag tycker du har fångat en del poänger där. Jag har funderat på följande:

    Är “att få reproducera sig” en kvalitativ egenskap? Jag lutar åt att det inte är det vilket, om jag har rätt, gör det underligt att tala om att det inte skulle vara jämställt. Och talar man om att det skulle vara orättvist så… är det orättvist om en kvinna inte vill ligga med en?

    • Hur använder du uttrycket “kvalitativ egenskap” här? Men jag håller med om att det är underligt att använda det som argument för en ojämlikhet. Det har väl att göra med vad jag förstått ska kallas “reproduktiv makt”.

      • Jag var nog lidde luddig i huvet när jag skrev det där. Frågan skulle snarare lyda så här; är “att få reproducera sig” en egenskap(?) som män och kvinnor delar? Det går även att byta ut “att få…” med “att ha fått…” men det gör nog ingen skillnad i det hela (förutom att det är en egenskap om man gör den ändringen)… nu när jag tänker efter så skulle man möjligen komma runt problemet om man talade om egenskapen “att behöva reprodusera sig”… men då måste man ochså försvara att det skulle vara ett behov… *trött*

  4. Jag tror att i förhistorisk tid så hade både män och kvinnor mycket mer sex än vad man har i moderna tider. Jag köper inte alls den klassiska teorin om manlig/kvinnlig sexualitet. Den verkar förutsätta att man förr i världen bodde liksom i grottkomplex så att om en kvinna blev av med sin man så levde hon själv i sin lilla stentvåa, minst flera kilometer från släkt och vänner, med sabeltandade tigrar som krafsade på dörren och hotade henne och hennes barns liv…

    All annan forskning kring hur vi levde förr i världen pekar ju på att vi levde och bodde i små täta grupper, men när det kommer till sexualitet så verkar man glömma det och lägger på nutida föreställningar. Om vi nu levde i små täta grupper så finns det ingen risk för en kvinna med att bli gravid, för hon har alltid hjälp och stöd.

    Har du läst Sex at Dawn? Om inte så rekommenderar jag den varmt, den ställer den klassiska teorin på ända så det står härliga till.

    Om vi ska jämföra med primater så är vi mer lika bonobos än gorillor. Slutsats: Alla får ligga.

    • Om vi är som bonobos så blir också slutsatsen att kvinnor ensamma tar hand om barnen utan hjälp från männen, vill du det? Det går inte att cherrypicka sådär och kombinera bonobernas sexliv med emuernas barnuppfostran eftersom det ena styr det andra.

      • Nu hänger jag inte med i härledningen här. MK: Vi är mer lika boobons än gorillor (implicit, när det gäller sexuella relationer) -> J: MK menar att vi är som boobons -> J: MK vill att kvinnor ska ta hand om barnen utan hjälp av männen. Har jag missförstått något?

      • Eftersom MK hänvisar till boken “Sex At Dawn” (som har blivit sågad sönder och samman av forskare) så antar jag att det är därifrån bonoboreferensen kommer. Att använda bonobos som referens till mänskligt beteende kan man naturligtvis göra, saken är den att det finns fördelar och nackdelar med såväl monogami som polygami och vilken strategi som är mest effektiv beror på omständigheterna. Fördelen med monogami är att du får pappan att investera i avkomman eftersom han kan vara mer säker på han är far till barnet något som inte går om kvinnan har sex med flera olika män, fördelen med polygami är att du får tillgång till bättre gener (antinen genom sk sperm competition eller genom att kvinnorna lättare kan välja enbart de bästa männen för sex). I “Sex At Dawn” förespråkar författarna ett samhälle där män gladeligen investerar i avkomman trots att dom inte har en aning om vem som är pappan till barnet, ett samhälle som inte hittats någonstans vare sig i djurvärlden eller i mänskliga kulturer. Det går helt enkelt inte att äta kakan och ha den kvar, och hos bonobos precis som hos andra arter där honorna parar sig med flera män så blir det honorna och inte hanarna som investerar och tar hand om avkomman. I samhällen där kvinnan inte är beroende av pappan för att barnen ska få en bra uppväxt så blir kvinnor mer polygama och söker fler tillfälliga sexuella förbindelser med manliga partners med bra gener, när kvinnan blir mer beroende av pappans hjälp för att ungen ska få en bra uppväxt blir kvinnan mer monogam.

        Vad forskningen visar är att vi varken är naturligt monogama eller naturligt polygama utan att vi är flexibla när det gäller vilka parningsstrategier vi använder oss av.

        Här är lite länkar till kritik av “Sex At Dawn”

        http://chronicle.com/blogs/brainstorm/sex-at-dusk-2/50099
        http://www.epjournal.net/wp-content/uploads/EP09325335.pdf
        http://www.epjournal.net/wp-content/uploads/EP10611616.pdf

  5. Angående alfahannar så tror jag, likt andra påpekat här, att teorin om att fler kvinnor än män förökat sig till stor del även hänför sig till tider innan jordbruk och större samhällen etc och där man antar att kvinnor hade större valfrihet än vad du beskriver under exv. punkt 1.

    Hela utgångspunkten i exv. evolutionspsykologin är ju att vi i grundbeteende inte är särskilt olika de människor som fanns för några tiotusentals år sedan. Det är bara andra yttre faktorer som triggar igång grundbeteendet. Dvs. att kvinnor haft mindre frihet att välja vem de vill para sig med de senaste 2000-3000 åren behöver inte ha medfört ett ändrat grundbeteende om vem de skulle vilja para sig med, finge de välja fritt.

    Slutligen vill jag nog kommentera detta: “samt en av kapitalismens (eller för den delen alla andra historiska system som rankar människor via inkomst) allra sämsta konsekvenser.”

    Med tanke på att kapitalismens framfart och ökandet av kvinnors friheter och rättigheter (och “vanliga” mäns också för den delen) har korrelerat rätt rejält, samt det faktum att kvinnors rättigheter och friheter verkar korrelera rätt bra med hur utvecklade länder är, vilket i sin tur verkar korrelera rätt bra med hur kapitalistiskt ett land är, så skulle jag nog vilja säg att kapitalism knappast är särskilt bidragande till någon underordning för kvinnor (även om den inte heller behöver vara (ensam) orsak till kvinnors ökade friheter och rättigheter).

    Utan rikedom, ingen jämställdhet. Läs gärna ett av Pelle Billings enligt mig bästa inlägg (om du missat det): http://www.pellebilling.se/2011/12/patriarkatets-oundviklighet-i-primitiva-kulturer/

    • Ökad rörlighet och informationsutbyte skulle jag vilja säga är det som gjort att människor blivit friare. Kunskap är makt osv. Och jag tror inte att själva utvecklingen av teknologi skulle sett så mycket annorlunda ut i ett samhälle som inte byggde på kapitalismen.

      • Jag tror att vi skulle ha mer avanserad teknologi – eftersom företag i det kapitalistiska systemet håller tillbaka “ny teknologi” (antingen ska vi äga det eller ingen). Desutom skulle vi ha “bättre” teknologi eftersom man inte skulle producera undermåliga prodikter med flit… ursäkta, produkter med “dynamisk föråldring” heter det på pk-språk. Sedan beror det så klart på vilken typ av ekonomi som skulle råda – mycket möjligt att det finns andra system inom vilket man skulle göra samma sak.

    • Nu talade jag ju om det i förhållande till att vissa män på grund av fattigdom hamnat utanför äktenskapsmarknaden, inte i förhållande till kvinnors rättigheter. 🙂

  6. Om man skulle se på alla människor som någonsin levt så är det givetvis en mycket större andel kvinnor som fått föröka sig än vad andelen män fått. Att ens tvivla om det kan jag inte förstå, det är helt logiskt med tanke på vår natur.

    Människan är en djurart, och precis som alla andra arter har vi som art en strategi för vår reproduktion. I motsats till t.ex. kaniner som satsat på hög reproduktion har människan satsat på långsam fortplantning med få avkommor som kräver stor investering i form av föräldraskap. Denna strategi, sk “K-selektion” har lett till avkommor med lång livslängd, större hjärnor och ett avancerad socialt system.

    Och nu när vi har fått en liten inblick i mänsklig fortplantning kan vi äntligen komma till könen.
    Det är bara kvinnor som kan föda barn och de kan bara skaffa barn med en man åt gången. (ca 1barn/per år). Eftersom det är antalet kvinnor som avgör hur många barn som kan födas (ex. 100 kvinnor + 100 män = ca 100 barn/år, 100 kvinnor + 10 män = ca 100 barn/år) så har antalet män mindre betydelse för populationen då en man kan befrukta hur många som helst (vissa asiatiska kungar hade som uppgift att befrukta två kvinnor om dagen).

    Männen är därför dem som måste riskera livet, oavsett om det är för mat, eller för krig.

    Det ligger mao i mannens natur att försvara kvinnan.

    1. Visst har kvinnor haft liten rätt att bestämma vem hon ska gifta sig, män hade ofta heller inget val då det ofta var en överenskommelse mellan två familjer. Att kvinnor i det civiliserade samhället bara var en handelsvara är bara trams. Givetvis har det funnits slavar, både män och kvinnor.
    2. Inte alls konstigt, rika män = många brudar.
    3. Män har och har alltid haft en högre dödlighet än kvinnor. Inte säker på hur många thaihoror som hade behållt barnet.
    4. Biologi, pga krig och allmänt högre risktagande har det alltid funnits fler kvinnor än män. Att en man då får ha flera fruar är för att ge kvinnan rätt till en man. Dessutom kan en man befrukta flera kvinnor. E

      • Jag orkar!

        1. Att män ofta inte heller hade något val är inte en poäng i denna kontext pga det handlar om kvinnors “fria val” att enbart knulla “alfahannar”. Att kvinnor mer än män blev utsatta för handel gällande giftemål är inte trams utan fakta, och att män som förlorat fruar kunde deala till sig nya är inte heller falsarium. Men det förstås, har du motbevis så länka dem, jag är inte omöjlig.

        2. Jo, konstigt, det du just gjorde var att ta en fördom om kvinnor som älskandes “rika män” (något som framförallt Manrsättsrörelsen propagerar för) utan att alls ta med i beräkningen att kvinnor närmast aldrig haft tillgång till eget kapital och således varit beroende av män med pengar.

        3. Detta med thaihoror förvirrar mig väldigt. Menar du att thaihoror generellt inte har tillgång till 1. kondom 2. p-piller 3. abort 4. olaglig abort medelst galge?

        4. Ge kvinnan rätt till en man? Varför i fridens namn skulle kvinnors rätt till en man varit speciellt övervärderat historiskt? Utveckla gärna denna tankegång.

      • Appropå specifikt galgabort – var inte poängen där att orsaka skador på fostret (eller om det var kvinnan) som tvingar den officiella sjukvården att abortera det? Dvs för att galgabort ska funka så måste den lagliga sjukvården ha instruktioner att dels hjälpa kvinnor i den situationen och dessutom inte straffa kvinnor som hamnar i den situationen.

        Det här är saker som jag inte bara skulle anta om ett land som Thailand (det är fängelsestraff på att slänga skräp på gatan. Vill de inte ha aborter så tror jag de skulle lösa det med hjälp av drakoniska straff på att provocera fram aborter. Vadå rättsosäkert? Sånt flum skiter de i..

      • Några kommentarer

        2. Även kvinnor som inte är beroende av männens pengar förefaller ganska benägna att försöka “gifta sig uppåt”. Idag kan t.ex. knappast någon kvinnlig svensk medborgare anses vara beroende av män med pengar, men mönstren ser ungefär likadana ut. Mönstren ser för övrigt förvånansvärt likartade ut i många relaterade sammanhang trots kvinnors goda möjligheter att tjäna pengar på egen hand.
        En intressant övning skulle kunna vara att räkna fram vilka ekonomiska resurser kvinnor i olika grupper har tillgång till i förhållande till vad de själva tjänar.

        4. Det har varit så på en del håll, dvs även om kvinnan själv kunnat försörja sig så har hennes ekonomiska trygghet garanterats av pappan eller maken eller i vissa fall annan manlig släkting, dvs de har tvingats försörja henne.

    • Kan inte låta bli att köra på en kommentar jag också:

      1. Nej, det är inte trams. Äktenskapet var en transaktion mellan två familjer, klaner eller dylikt. Kan rekommendera Michel Foucaults “sexualitetens historia”, band två för mer utvecklat resonemang.

      2. Här ställer jag mig i viss mån bakom Hannahs resonemang, men jag vill samtidigt tillägga att detta komplicerades en aning i och med uppkomsten av det så kallade “västerländska äktenskapsmönstret”, där kvinnorna förväntades tjäna sina egna pengar och spara ihop ett eget kapital fram tills de gifte sig (vilket i västeuropa typiskt var i en ålder mellan 25 och 30 år).

      3. Fel, fel, fel. Män hade ett riskablare liv i och med sitt arbete under gångna tider, men detta vägdes mer än väl upp av risken för kvinnan att dö i barnsäng. Under medeltiden tog exempelvis en sjundedel av alla kvinnor i barnsäng. Till det kommer förskjutning och mord av flickebarn i tider av ekonomisk och agrar kris.

      4. Det här skulle jag verkligen vilja ha en källa på.

  7. Man kan antagligen skriva en sån här lista för varenda skillnad mellan könen eller andra grupper som går att gräva fram.

    Det är ingenting fel med listan, men den visar samtidigt bara frågan ur ett begränsat perspektiv och utgångspunkt för tolkningarna och de kan lika gärna uttryckas omvänt, som t.ex. i punkt 1 och 2 att kvinnor inte behövt arbeta eftersom männen gjort det åt dem, att kvinnor har haft ett inneboende värde i kraft av fittan som män inte haft, att även männens valmöjligheter varit kraftigt begränsade (speciellt för de som inte var alfahanar) o.s.v..

    Att fler kvinnor reproducerat sig är inte ett bevis för att kvinnor haft all makt i sexuella sammanhang, men det visar på en skillnad i värde och därmed i viss mån även makt. Man behöver inte övervärdera den slutsatsen, men inte heller bortförklara eller förneka. Det räcker kanske att konstatera att skillnaden finns och att makförhållanden inte så enkelt kan reduceras ner till att bara handla om antingen över- eller underordning.

  8. Andreas: vadå att kvinnor inte behövt arbeta för att män gjort det åt dem? För det första finns det som vi alla vet obetalt hemarbete va en form av slaveri som kvinnor fått och får ägna sig åt. Nu i högre mån vid sidan av betalt arbete och “förr i tiden” när kvinnor ibte hade samma utgångspunkt som män och möjligheter till betalt arbete som män (utlämnad klassanalys här dock av mig) därför att män varit inkvoterade till jobb i millennia enbart pga män.
    “kvinnors inneboende värde i …fittan” ids jag inte ens gå in på.

    • Det är nog lättare att förstå om du bryr dig om att läsa hänvisningarna.

      …varit tämligen fråntagna alla möjligheter att själva förtjäna sitt uppehälle och istället varit tvungna att förlita sig på en mans inkomst…

      Med avseende på att förtjäna sitt uppehälle så är det ganska irrelevant ifall de hemarbetat eller inte.

      …eftersom kvinnors främsta handelsvara alltid varit tillgången till fittan…

      Istället för att se det som att kvinnor i princip inte har något annat värde än fittan så kan man se det som att kvinnor i kraft av fittan har haft värde och valmöjligheter som män inte har haft. Om du tycker att det är ett vulgärt uttryckssätt, så kan jag inte se att det skulle vara värre än när någon hävdar att män t.ex. får högre lön eller blir “inkvoterade” för att de har kuk.

      • Orsaken att kvinnor, men inte män, har kunnat köpa saker med sex är att män, men inte kvinnor, har haft andra saker att sälja – saker kvinnor behövt men inte kunnat tillskanska sig på egen hand. Att det fortsatt så in i modern tid är för att kultur är efterhängsen.

      • Det är ett perspektiv och det ovan är ett annat, inget av dem är hela sanningen.
        Alla sådana går att vända på, det handlar inte om fakta utan om hur man väljer att tolka och vilka fakta man väljer att ta med i den tolkningen.
        Kvinnor hade inte kunnat sälja sex om inte tillgången på sex från en kvinna värderats högre än tillgången till sex från en man. Att män har haft annat att sälja ändrar inte den ekvationen, däremot visar det också på att mäns “slaveri” mest sett annorlunda ut och inte att det inte existerat.

      • “Kvinnor hade inte kunnat sälja sex om inte tillgången på sex från en kvinna värderats högre än tillgången till sex från en man.”

        …och det hade inte varit så om det inte var för att de som hade intresse av sex från kvinnor hade mer materiella resurser än de som hade intresse av sex från män. För kvinnor hade inte tillgång till någonting som män kunde tänkas prostituera sig för.

        Du har rätt i att det jag sa inte var riktigt hela bilden. Hela bilden var någonting i stil med att kvinnor kunde handla med sex och hushållsarbete och barn, män kunde handla med allt annat. Det finns skäl till att det var kvinnor som ville byta plats med män i så stor mån som möjligt och inte tvärt om.

        Därmed så känns det rätt småsint av folk (mest män) som gnäller över orättvisan att kvinnor kan ligga för att få fördelar. “Det är orättvist att vi bara har nästan allt!”, liksom.

        (Och ja, det finns fortfarande fler nyanser. Men nyanserna gör ingen större skillnad, för det handlar inte bara om tolkningar.)

      • Och omvänt, män hade inte tillgång till det sexuella värde som skulle kunna låta dem strunta i att anskaffa de materiella resurser som krävdes för att kompensera bristen på sexuellt värde.
        Och därmed är det rätt småsint av folk (mest kvinnor) som gnäller över orättvisan att män oftare tjänar mer pengar och gör karriär oftare. ”Det är orättvist att vi bara har nästan allt!”, liksom.
        Det du visar är fortfarande bara en snäv uppsättning tolkningar som du väljer att ta hänsyn till, det handlar inte om att nyansera utan snarare komplettera eftersom mer än halva bilden saknas och det gör stor skillnad för resultatet.

      • Poängen med stripen är att postmodernisten är en idiot – för man måste bortse från nästan hela situationen för att se det så som postmodernisten ser det.

        I fallet med kvinnors val kontra mäns val så finns det två rätt stora saker man måste bortse ifrån för att kunna få det till att det var kvinnor som hade allt. För det första så måste man bortse ifrån att kvinnor hade ett val och män alla andra val (lite, men inte mycket, förenklat). Det behöver i sig inte betyda något – för om kvinnans val var det överlägset bästa så skulle det inte finnas behov av något annat. Men om det nu var så, varför kämpade kvinnor för att få tillgång till mäns val, men män kämpade inte för att få tillgång till kvinnors? Det går inte ihop med att det var kvinnor som hade de bästa valmöjligheterna.

      • Kvinnor har knappas kämpat för att få tillgång till mäns val generellt, bara för att få tillgång til fördelarna av dem. Kvinnor har t.ex. kämpat för att få tillgång till mäns ekonomiska fördelar, men utan att behöva betala priset i form av val av utbildning prioritering av karriär, val av branscher o.s.v., istället hävdas att de ekonomiska fördelarna ska fördelas jämnt utan att kvinnor ska behöva bekymra sig om nackdelarna som ses som männens lott och något männen gör för sitt eget höga nöjes skull ungefär. Kampen har skett genom att göra männen till en fiende som det är rätfärdigt att bekämpa och håna och som man inte behöver bry sig om konsekvenserna för.

        Männens arbete för att förbättra situationen (och därmed få tillgång till kvinnans val) har främst fokuserat på förbättring av situationen i hela samhället, inte att lägga skulden på en yttre fiende i form av kvinnor.

        Där kvinnor har kämpat för kvinnors rättigheter har män kämpat för mänskliga rättigheter, liknande syfte, men olika strategi. Anledningen till det är givetvis en kombination av graden av homosocialitet inom respektive grupp samt tillåtna uttryck inom respektive könsroll.

      • Det här svaret är till En annan Andreas.

        “Kvinnor har knappas kämpat för att få tillgång till mäns val generellt, bara för att få tillgång til fördelarna av dem. Kvinnor har t.ex. kämpat för att få tillgång till mäns ekonomiska fördelar, men utan att behöva betala priset i form av val av utbildning prioritering av karriär, val av branscher o.s.v” Är ju bara inte sant. Eller har du källa på det?

        “Männens arbete för att förbättra situationen (och därmed få tillgång till kvinnans val) har främst fokuserat på förbättring av situationen i hela samhället” stämmer ju inte heller! Var det män som såg till att kvinnor fick rösta till exempel? Nej. Om det stämmer att män arbetat på att förbättra situationen i hela samhället så är det ju jävligt märkligt att inte kvinnor fick rösträtt samtidigt som män och att dagens förlossningsvård är så dålig, bara för att ta ett par exempel. Om din jävligt skumma hypotes stämmer så skulle ju även barnens situation vara bättre än den är och fäder vara mer närvarande i sina barns liv samt ta större ansvar för deras välbefinnande.

        Du har så jävla fel. Män har inte kämpat för mänskliga rättigheter, män har kämpat för mäns rättigheter. Och fortsätter kämpa för dem genom att motarbeta kvotering, samtyckeslagstiftning och vårdnadsbidrag till exempel.

      • “Kvinnor har knappas kämpat för att få tillgång till mäns val generellt, bara för att få tillgång til fördelarna av dem. Kvinnor har t.ex. kämpat för att få tillgång till mäns ekonomiska fördelar, men utan att behöva betala priset i form av val av utbildning prioritering av karriär, val av branscher o.s.v., istället hävdas att de ekonomiska fördelarna ska fördelas jämnt utan att kvinnor ska behöva bekymra sig om nackdelarna som ses som männens lott och något männen gör för sitt eget höga nöjes skull ungefär.”

        Hade det där varit sant hade inte kvinnor kämpat för att få tillåtelse att utbilda sig på universitet och för att få förutsättningar att förvärvsarbeta t ex genom tillgång till dagis. Hade de kämpat enkom för att få tillgång till männens fördelar utan att för den sakens skull utsättas för nackdelarna hade de kämpat för någon slags hustrulön, som innebar att maken var tvungen att betala hustrun en procentsats av hans lön till henne.

        “Männens arbete för att förbättra situationen (och därmed få tillgång till kvinnans val) har främst fokuserat på förbättring av situationen i hela samhället, inte att lägga skulden på en yttre fiende i form av kvinnor. ”

        Kvinnors kamp för att få tillgång till universitetsstudier var alltså att lägga skulden på män.

        “Där kvinnor har kämpat för kvinnors rättigheter har män kämpat för mänskliga rättigheter, liknande syfte, men olika strategi. Anledningen till det är givetvis en kombination av graden av homosocialitet inom respektive grupp samt tillåtna uttryck inom respektive könsroll.”

        Att kvinnor kämpat för kvinnors snarare än människors rättigheter har en hel del att göra med att de för 100 år sedan var tvugna att kämpa för kvinnors rättigheter för att ens ha rätt att kämpa för människors rättigheter. Det är den kampen som gjort att vi idag har nästan 50 % kvinnor i riksdagen (och det är få kvinnor i riksdagen som enbart bryr sig om sk kvinnorfågor).

      • Haahhahahahahah du är ju rolig du! Du får det att låta som ett jävla drömläge för kvinnor: sexuellt värde, haha! Vi har blivit utnyttjade, våldtagna, tvingats sälja sex för att ha råd med mat åt våra barn och du ba “sexuellt värde”?! Ge dig för fan.

      • Jo precis, då åkte offerkoftan på igen, kvinnor är bara någon sorts jävla oskuldsfulla madonnor som aldrig någonsin har haft en fördel i något läge och männen är naturligtvis alltid roten till allt ont. Fattar du inte hur jävla pinsamt usla och genomskinliga dina försök till härskartekniker är och hur mycket din sexistiska världsbild lyser igenom.

      • “Åkte offerkoftan på igen” – vad menar du? att jag just uppfyllde dina förväntningar av hur kvinnor beter sig? Eller har du sett mig ta på mig ofterkoftor många gånger?

        Jag har inte skrivit att kvinnor är oskuldsfulla madonnor.

        Jag gör mig rolig över det faktum att du framställer ett maktmässigt underläge som ett sexuellt drömläge. Och om du nu verkligen är övertygad om att kvinnor på nåt sätt kan utöva en reell makt över män tack vare fittan så var så snäll och langa fram trovärdiga källor.

        När blev det sexistiskt att påpeka att män som grupp är, och jävligt länge har varit, överordnade kvinnor som grupp gällande makt, ekonomi, social status och lagstadgade fördelar som är helt bortom rim och reson? Typ att män fått ha sex med sin fru mot hennes vilja fram till sextiotalet… och att en kvinnas nej till sex idag bara gills om mannen som hade sex med henne verkligen fattade att det var ett nej, samt erkänner att han fattade att det var ett nej och knappt ens då blir han fälld för våldtäkt.

  9. De genetiska spåren vi kan se med DNA hos nutida personer har kartlagts åtminstone 50.000 år bakåt, till en tid när mänskligheten bara bestod av ca 2000 individer som bodde i sydöstra Afrika. Någonstans där föddes en pojke med en mutation som gav förmåga till abstrakt tänkande, något människan tidigare saknade (f.ö. samma gen som orsakar schizofreni i extrema fall). Detta gav honom förmåga att tänka framåt och bakåt i tiden, inte bara “här och nu”. Därmed lär han t.ex. ha varit en väldigt bra jägare, som kunde spåra djur. Forskarna kallar honom “Adam” och han är förfader till alla nu levande människor. Inom ett par generationer hade hans gener spridit sig till så gott som hela mänskligheten.

    Det hierarkiska samhället uppstod med jordbruksrevolutionen för ca 10.000 års sedan. Innan dess fanns inga rika människor, för ingen kunde äga mer än de själva orkade bära. Och det fanns inget överskott som kunde lagras någon längre tid. Större delen av den tid man utgår ifrån när man säger att “dubbelt så många kvinnor som män har fått föra sina gener vidare”, utspelas före jordbruksrevolutionen. Förvisso ökade befolkningen efter att folk blev bofasta, men de flesta stora mutationer som satte sina spår på generna inträffade innan dess.

    • Jamen se här nu, det här köper jag gärna rakt av pga evolution = förmåga att på bästa sätt anpassa sig till omständigheter och överleva. Dock att det inte var den uppfattning jag fick av den artikel som eventuellt du (?) länkade mig på Twitter, där forskaren (eller vad han nu hade för position) talade om “giftermål” vilket är ett modernt påfund och således fick mig att anta att dessa genetiska fynd (som var ganska vaga när det gällde siffror dock) även hade påverkats av modernare tiders förökningssystem.

      • Om något bör system med “giftermål” och andra moderna påfund ha minskat skillnaden snarare än ökat den eftersom monogami minskar den intrasexuella konkurrensen hos män. Skillnaden i storlek och muskelmassa mellan män män och kvinnor går långt tillbaka i tiden och har minskat snarare än ökat vilket även det talar emot att det skulle vara jordbruksrevolutionen som skapat skillnaden

      • Giftermål (eller dess ekvivalent, någon form av formell parbildning) finns faktiskt i alla kända mänskliga kulturer (eller iaf i de som är beskrivna ‘the standard cross cultural sample’). Däremot så var det länge polygami som gällde. Man vet via genetiska bevis att så länge vi var nomader var populationen av män som fick barn konstant medan antalet kvinnor ökade dramatiskt (här).

      • Vilket ju bevisar vad jag har sagt, den kulturella skiftningen med monogami som norm har minskat snarare än ökat den skeva fördelningen. Förmodligen var det ett sätt att minska den intrasexuella konkurrensen hos män och därmed minska våldet som följd av det. Som Pinker tydligt visat i “The Better Angels Of Our Nature” så har våldet stadigt minskat snarare än ökat. De utopiska drömmarna om helt egalitära och fredliga stenålderssamhällen som beskrivs i bla “Sex At Dawn” är just utopiska drömmar och inget annat.

        Tack för länken Erik!

      • För att läsa en vetenskaplig undersökning så är det viktigt att veta vilka nyckelord som du ska titta efter.

        “The number of breeding males may have increased, and the variance of their reproductive success may have decreased, through a recent shift from polygyny to monogamy,…”

        Och alla dessa teorier ang män etc förklarar inte att dagens kvinnor är dem som framförallt vill leva i monogami.

      • Vill man veta varför många kvinnor föredrar monogami så är det väl bara att fråga sig vad kvinnor vinner på en sådan parningsstrategi? Både kvinnor och män är som sagt flexibla i sina parningsstrategier även om en grundläggande skillnad är att kvinnor alltid är mer selektiva.

        Hos kvinnor så finns det en fördel med monogami och det är att monogami gör att pappan investerar i barnet eftersom dels så är det det enda sättet för kvinnan att övertyga mannen om att han är far till barnet, dels så får män barn med endast en kvinna i ett monogamt samhälle och kan rikta alla sina resurser mot den kvinnans barn istället för i ett polygamt samhälle där endast de mest framgångsrika männen blir föräldrar och får barn med ett stort antal kvinnor vilket ju visats i vårt DNA.

        Kvinnor som föredrar monogami gör det väl helt enkelt för att dom lägger stort värde i att ha en närvarande pappa och fler ekonomiska resurser för sina barn. Mer värdefullt än att få endast de mest attraktiva männen med de bästa generna som föräldrar till sina barn vilket är fördelen i ett polygamt samhälle där flera kvinnor får dela på de bästa männen eftersom män när det kommer till sex är mindre selektiva.

        Intressant nog har studier visat att de mest attraktiva kvinnorna föredrar monogama förhållanden i högre grad än mindre attraktiva kvinnor medan det hos männen är helt tvärtom. Det är kanske inte så konstigt eftersom i ett monogamt samhälle där alla parar ihop sig en och en så är det enbart de mest attraktiva kvinnorna som får tillgång till de bästa männen och de mindre attraktiva kvinnorna får nöja sig med andra män. De hetaste kvinnorna kan alltså slå två flugor i en smäll, bra gener till sina ungar och en närvarande pappa som investerar i barnet medan mindre attraktiva kvinnor får välja mellan de två.

        http://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/19485565.2011.615172#.Uuz7evgju1E

      • Jonte: Helt utan att ha läst annat än abstrakten så säger jag till dig 1, Det är oerhört lätt att bevisa en tes om du har bestämt dig för utgångne på förhand. 2, Utan att ens ha försökt så skulle jag kunna slå vad om att jag kan hitta motsvarande sk undersökningar som bevisar motsatsen.

        Ps När du gör vad som ser ut som obestridliga slutsatser enligt dig ifrån länkar som beskriver sina teorier med ord som kanske så kan jag säga att dina länkar helt klart tappat en del trovärdighet hos mig.

      • “Det är oerhört lätt att bevisa en tes om du har bestämt dig för utgångne på förhand.”

        Om du läser Hannahs ursprungliga bloggpost längst upp på sidan så har du ett prima exempel på någon som försöker bevisa en tes där slutsatsen (det beror på patriarkala strukturer och inte på att kvinnor är mer selektiva) är bestämd på förhand.

        I studien så kommer detta “kanske” från en spekulation om att ett kulturellt skifte till ett samhälle med monogami som kulturell norm ligger bakom att det plötsligt skett en ökning av variationer på y-kromosomen som inte fanns där tidigare. En fullt rimlig hypotes som stöds av att så gott som alla kulturer har parbildning som kulturell norm. Dvs man spekulerar i orsaken till skiftningen i variation och inte skiftningen i sig.

        Enligt Hannahs tes ska det ju ha varit tvärtom, skevheten i antal män och kvinnor som förökat sig ska ju ha startat när vi blev jordbrukare. Det har gjorts ett flertal studier som entydigt visar att fler kvinnor än män förökat sig genom historien, det blir jobbigt för dig att förklara bort alla. Studier visar också entydigt att könsdimorfism i storlek korrelerar med hög intrasexuell konkurrens hos ena könet, hur förklarar du storleksskillnaden mellan män och kvinnor? Om du tror att det beror på matdiskriminering som genusvetare hävdade på Vetenskapen Värld för ett tag sen så rekommenderar jag att du läser artikeln nedan:

        http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/trams-enligt-svensk-evolutionsbiolog

        Vad gäller den sista studien jag refererade till om vilken typ av strategi kvinnor väljer så säger jag att det är en möjlig förklaring till att vissa kvinnor föredrar monogami, det finns säkerligen ett flertal faktorer som påverkar, det borde tex vara så att kvinnor med hög egen inkomst och egna resurser att försörja barn inte är lika benägna att vara monogama som andra kvinnor. Det vara bara ett försök att besvara din fråga på varför så många kvinnor föredrar monogami som inte ens hade med det ursprungliga ämnet att göra.

      • Det kan ju också vara så att kvinnor idag föredrar monogami för att de inte har något välformulerat alternativ? Kvinnor itutas ju från barnsben att en romantisk, monogam relation med en maskulin man är typ meningen med livet och att en relation som inte funkar beror på bristande kommunikation och alltså går och bör “fixas” (av kvinnan dessutom, om mannen inte klarar av det). Det är ju bara att läsa en eller två tjej-/damtidningar så ser man hur desperat alla för fram bilden av heteromonogama relationer i princip som ett MÅSTE. Inte lätt att välja en icke-monogam strategi i en sådan social kontext även om man skulle vilja det och även om ens instinkt manar en åt det hållet.

        Källa på att “de mest attraktiva kvinnorna föredrar monogama förhållanden i högre grad än mindre attraktiva kvinnor medan det hos männen är helt tvärtom” tack.

  10. Word!
    Kom på en grej om innan vi blev bofasta. Då verkar det som att “samhället” var mer jämställt än vad det blev sedan, och då verkar det varit så att alla lite låg med alla. Då kan det varit så att de män som framför allt fick barn var de som var mer fertila. Att det inte säger något om hur mycket folk fått ligga, utan bara om fertilitet och att vissa män var mer fertila än andra och då fick fler barn. Effektivare spermier och grejs ^^

    Sen är ju kvinnor mer eller mindre fertila också förstås, men en kvinna kan ju inte bli med barn igen under tiden hon är gravid, medan en man kan göra barn även fastän han gjort någon gravid nyss. Så om en tjej blir gravid efter ett piv-ligg och en annan blir gravid efter tio och alla ligger ungefär lika mycket med alla så är sannolikheten fortfarande mycket högre att det blir den skeva fördelningen.

      • Katter föder till skillnad från människor en kull med flera ungar, ofta har ungarna olika pappor. Många honor i djurriket parar sig med flera hanar för att hanen inte ska döda barnen.

        Frågorna som ni som inte erkänner högre intrasexuell konkurrens män emellan måste besvara är varför män är större än kvinnor. Det är nämligen ett återkommande fenomen inom däggdjursarter där hanarna har högre intrasexuell konkurrens. Sedan får ni gärna förklara hur ni inbillar er att män tagit hand om barnen i lika hög grad som kvinnorna när de inte säker kunnat veta att de är pappa till barnen.

        Om ens utopiska drömsamhälle inte går att hitta vare sig i djurriket eller mänskligheten finns det en god chans att det samhället aldrig har existerat, det finns också ganska stor chans att ett sådant samhälle inte är praktiskt möjligt att skapa. Realism kan krossa drömmar, men tyvärr är realism nödvändigt om vi vill bygga ett rättvist och fungerande samhälle.

      • “Om ens utopiska drömsamhälle inte går att hitta vare sig i djurriket eller mänskligheten finns det en god chans att det samhället aldrig har existerat, det finns också ganska stor chans att ett sådant samhälle inte är praktiskt möjligt att skapa.”

        Vi har å andra sidan lyckats med rätt mycket som verkade omöjligt för bara 200 år sedan.

      • Å andra sidan har försöken att skapa ett utopiskt drömsamhälle som inte tar hänsyn till verkligheten ett väldigt dåligt historiskt track record. Vill du skapa en ny människa? En ny variant av Homo Sovieticus? Om resultatet blir mänskligt lidande så är det en klen tröst att intentionerna var goda. Vägen till helvetet är kantad av goda föresatser som någon sa.

      • Att det blir dåligt när man agerar utifrån en världsbild som inte stämmer överrens med verkligheten har du förvisso rätt i. Men det är i sig ingenting som säger något om sakfrågan, eftersom folk inte automagiskt vet när deras världsbild är rätt och när den är fel. Ta Nazityskland som ett exempel – Nazisterna var inte medvetna om att deras världsbild inte stämde överrens med verkligheten, det är något som blev tydligt först i efterhand.

        Därmed är att ta upp det som argument för att övertyga någon som inte håller med en att skjuta sig själv i foten. För den man försöker övertyga kommer mest att tänka “…och det är därför du har fel. Du argumenterar mot dig själv där, ditt pucko”.

        Det är klart att vi ska vara realistiska, men vad är realistiskt? Det är det vi bör diskutera.

        Sen var min poäng mest att vi har lyckats med väldigt mycket som skulle setts som omöjligt för inte allt för länge sedan. Åtta timmars arbetsdag sågs t ex som orealistiskt och opraktiskt när det infördes – idag tar alla Svenskar det för givet (de som har jobb, i alla fall…). Därmed är det dumt att anta att saker och ting är omöjliga bara för att vi inte lyckats än.

      • Det är en enorm skillnad på att införa 8 timmars arbetsdag och att förändra människan i grunden. Jämförelser måste vara rimliga.

        Läs kommentarerna ovan så blir det väldigt tydligt att skapa en ny människa är just vad många vill. Och som argument används teorier om något slags ursprungligt fredligt drömsamhälle helt utan könsroller vars existens aldrig har bevisats och som inte går att hitta någonstans idag. Varför är det så svårt att erkänna att den intrasexuella konkurrensen hos män är högre när precis all bevisning pekar entydigt åt det hållet? Könsdimorfismen i storlek, skillnaden i antal män och kvinnor som förökat sig genom historien, alla experiment och observationer bland människor som visar att kvinnor i regel är mer selektiva osv…

        Vad är poängen med att fanatiskt förneka detta? Varför inte istället fundera över vilka konsekvenser detta får och hur vi bäst förhindrar de negativa konsekvenserna? Tex hur vi kan få män att konkurrera inbördes utan att bruka våld? Hur vi kan få män att respektera kvinnors mer selektiva urval? Hur vi bäst underlättar för ensamstående mammor (en ofrånkomlig konsekvens av att färre män blir föräldrar än kvinnor) osv osv?

      • “Det är en enorm skillnad på att införa 8 timmars arbetsdag och att förändra människan i grunden.”

        Det har du rätt i. Fast ingen har pratat om att förändra människan i grunden. Eller du kanske menar att kvinnan förändrades i grunden när hon på hundra år gick från att vara hemma och ta hand om familjen (vilket sågs som det naturliga för henne för hundra år sedan) till att förvärvsarbeta?

        “Och som argument används teorier om något slags ursprungligt fredligt drömsamhälle helt utan könsroller vars existens aldrig har bevisats och som inte går att hitta någonstans idag.”

        Det där är mer ett motargument, inte ett argument. Folk som du påstår att förr i tiden så hade vi extrema könsroller, därför är det orimligt att tro att något annat är möjligt. Såvitt jag vet så har vi mest fått gissa hur det såg ut på den tiden, vilket gör att teorier om hur det såg ut då mest blir ett rorschach-test för att se vilka könsfördomar man dras med.

        Jag tycker dessutom att hur vi betedde oss i ett helt annat samhälle inte är särskilt relevant för dagens situation – vi lever trots allt radikalt annorlunda liv än då.

        “Vad är poängen med att fanatiskt förneka detta?”

        Du har nog mer eller mindre rätt i att det sett ut så tidigare. Det betyder inte att det behöver se ut så i framtiden eftersom människan är en väldigt föränderlig varelse som anpassar sig till hur det ser ut runt omkring den.

        “Vad är poängen med att fanatiskt förneka detta?”

        Det där är ett till retoriskt självmål. När du kallar oss fanatiska så framstår du som fanatisk själv eftersom du verkar se det vi ser som fullt rimligt som galet.

        “Varför inte istället fundera över vilka konsekvenser detta får och hur vi bäst förhindrar de negativa konsekvenserna?”

        Om det är beteendet som är problemet, varför då inte först försöka få bort det? För att det aldrig har lyckats? Nå, har du några exempel på där vi försökt och misslyckats? Det är första gången i historien vi aktivt kämpar MOT könsfördomar – vem vet hur det kommer sluta?

      • Har jag ifrågasatt att kvinnor alltid varit med och bidragit till försörjningen? Är det något som inte är “naturligt” för vare sig kvinnor eller män så är det avlönat förvärvsarbete eftersom det är ett relativt nytt påfund som uppkom i samband med jordbruksrevolutionen och som slog igenom på bred front först med industrialiseringen. Såväl kvinnor som män har alltid arbetat så att kvinnor började förvärvsarbeta var knappast mer revolutionerande än när män började göra detsamma. Återigen en helt irrelevant jämförelse som du är så bra på.

        Vad vi diskuterar i den här tråden är däremot något helt annat och jag skulle uppskatta om du kunde hålla dig till ämnet. Vi diskuterar sexuell selektion och det faktum att kvinnor är mer selektiva än män vilket leder till högre intrasexuell konkurrens hos männen och vilka konsekvenser detta får. Frågan är hur du har tänkt dig att ändra på detta? Ska vi börja övertala kvinnor att ligga med män de egentligen inte vill ligga med? En statligt orkestrerad tjatsexkampanj riktad mot alla kvinnor? Förklara gärna hur du har tänkt dig. Det är en helt annan sak att förändra människor i grunden än att ändra på formerna för arbete genom att införa 8 timmars arbetsdag eller låta oavlönat arbete bli avlönat.

        Och det här får konsekvenser som är väldokumenterade. Ska vi fundera på hur vi bäst hanterar de negativa följderna av dessa konsekvenser eller ska vi blunda och låtsas som ingenting? Om du vill bota en sjukdom är det oftast bättre att ta reda på orsaken till sjukdomen än att låtsas som om den inte existerar även om det senare alternativet kan vara bekvämare.

      • Det är väl klart att man som kvinna inte vill ligga med män som beter sig illa, fäller sexistiska kommentarer och som tasar utan tillåtelse och som ser sex som något de har rätt till. Särskillt det sistnämnda, för mig är det höjden av förtryck, att ses som något som män har rätt till att förlusta sig med. Kvinnor är faktiskt människor med, med egen vilja egna preferenser och egna känslor.
        Jag vill ha sex med män som är trevliga, behandlar mig med respekt och som ser sex som något man ger hällre än tar. Jag vill veta att jag också kommer ha det skönt om jag ska ha sex med någon. Men som det är nu så är skriptet för sex av typen flirta-hångla-tafsa-in ut sprut-färdigt.
        Whats in it for me? Jag vill inte ligga med någon som inte bryr sig om att jag ska ha trevligt med.
        Tyvärr är trevliga, respektfulla och osjälviska män extremt ovanliga idag(due to sexistiskt samhälle/värld)
        Ändrar vi på mansrollen kommer nog män få ligga mer. Hur saker och ting varit i the EEA(evolutionary environment of adaption) är irrelevant, hur vår biologi ser ut kan ha en ytterst liten relevans, både män och kvinnor är för det mesta seriemonogama idag(alt polygama i icke-västerländska delar av världen) men samtidigt finns det statistik som säger att 50% av alla kvinnor och 50% av alla män är otrogna, så liten släng av polyamori finns det i “generna”. Så jag tycker det är lite konstigt att ni säger att kvinnor inte vill ligga idag för att de har varit “selektiva” i the EEA.

      • Men varför måste folk medvetet missförstå allt? Vem har sagt att kvinnor inte vill ligga? Då skulle vi behöva våldtäktsmän för att barn ska bli gjorda. När det kommer till sex är kvinnor mer selektiva än män, det är inte samma sak som att inte vilja ligga. Jag tror problemet är att kvinnor inte riktigt inser hur låga krav många män har när det kommer till tillfälligt sex, för många män duger nästan vadsomhelst som har en fitta. När det gäller bilda par däremot så har män mycket högre krav än när det kommer till tillfälligt sex. När den genomsnittslige mannen och den genomsnittslige kvinnan går in i en nattklubb kommer mannen att tycka att fler kvinnor där är liggbara än tvärtom. That’s it. Och spåren i vårat DNA skvallrar om att det alltid har varit så, likaså de studier som har gjorts i olika delar av världen. Och alla som frekventerat nattklubbar i sina dar kan väl erkänna att det är ett mönster som verkar väldigt utbrett? Sen finns det förstås individuella variationer med kräsna män och mindre kräsna kvinnor men mönstret är tydligt världen över.

      • Vill bara påpeka att andra studier (exempelvis den jag skrev om häromsistens om speeddating) också visar att när man är/förväntas vara den initiativtagande blir man genast mer intresserad av fler och när man är/förväntas vara den passiva så blir man mer kräsen, så att det skulle vara ett slags biologiskt könat “that’s it” utan vidare vill jag nu inte hålla med om.

      • Men att det är ett återkommande fenomen innebär inte att det är en naturlag. Det finns helt enkelt inget som säger att människor fungerar precis likadant som andra däggdjur. Faktum är att mycket pekar på att vi inte gör det, eftersom vi uppenbarligen är kapabla till så enormt mycket mer.

        Vänta lite nu. Förstår jag dig rätt ifall jag tolkar dig som att du menar att män inte kommer ta hand om barn de inte vet är sina egna? Det tycker jag låter extremt mansföraktande, och det skulle logiskt sett innebära att en pappa till ett adopterat barn är en sämre pappa än en som är det till ett biologiskt.
        Vidare, kan en pappa på ett plan aldrig helt veta det, förutom genom DNA-test, som inte funnits särskilt länge.
        Frågan är snarare: Varför skulle en man inte ta hand om ett barn, oavsett ifall det är garanterat hans eget eller inte? De flesta av oss människor har en ganska rejäl förmåga till kärlek, och det finns ingenting som säger att den skulle vara starkare till biologiska barn än till annat. Det är bara kutym i dagsläget, inte en naturlag.

        Vilket utopiskt drömsamhälle? Stenåldern? Knappast min definition av en utopi, inget utan datorer och internet känns särskilt utopiskt för mig personligen. Var snäll och ta dig inte tolkningsföreträde till mina åsikter. Jag upplever det som väldigt nedlåtande och otrevligt.
        Dessutom utvecklas vi hela tiden. Historien går inte i repeat, utan tvärtom så händer det nytt hela tiden. Att ett potentiellt drömsamhälle skulle vara ouppnåeligt bara för att det inte funnits tidigare tycker jag låter som en väldigt konstig logik.

      • Men varsågod och kom med en alternativ förklaring till varför män är större än kvinnor då. Jag väntar spänt. Du har inte en susning om hur välstuderat detta fenomen är. Vi kan mäta hur mycket högre den intrasexuella konkurrensen inom könet varit inom olika grupper av människor och kan se att könsdimorfismen ökar ju högre intrasexuell konkurrens hos män.

        Och det här med längtan efter egna biologiska barn, frågan är snarare varför just män inte skulle ha en sådan längtan? Varför har vi statligt finansierad insemination för lesbiska och singelkvinnor? Varför upprörs vi av tvångssterilisering av transsexuella? Jo för att vi respekterar kvinnors och transpersoners längtan efter egna biologiska barn. Varför skulle vi inte göra detsamma när det gäller män? Du förstår, människor som haft en längtan efter egna biologiska barn har fått egna barn i högre utsträckning än andra, det har helt enkelt varit evolutionärt gynnsamt. Konsekvensen blir då att de genuttryck som kodar för en sån preferens får större spridning. Det betyder inte att man omöjligt kan älska barn som inte är ens egna biologiskt, men tänk på att de de flesta par som adopterar barn gör det för att dom trots upprepade försök inte kan få biologiska barn, självklart kan man sedan älska det barnet lika mycket men längtan efter egna biologiska barn är ingen social konstruktion.

        Att män inte säkert kunnat veta att de är far till barnen betyder inte att män inte kunnat bedöma sannolikheten för det. Och du behöver inte ha rätt 100% av gångerna för att det ska vara evolutionärt gynnsamt det räcker med du oftare har rätt än fel så gynnas du. Män bedömer helt enkelt sannolikheten att kvinnan är otrogen innan de bildar par med henne, och bedömer sannolikheten att barnet är deras efter att barnet har fötts. Har dom oftare rätt än fel är det evolutionärt gynnsamt.

        “Father–offspring resemblance predicts paternal investment in humans”
        http://www.anth.uconn.edu/degree_programs/ecolevo/offspring_resemb.pdf

      • Hinner inte leta källor nu men gällande biologiska fädrar eller inte. Jag har för mig att det är mycket vanligare med våld och andra övergrepp och mindre materiell investering från föräldrar när de vet eller misstänker att barnen inte är deras biologiska barn, som vid adpotion*, styvföräldrar eller misstänkt otrohet. Stämmer det? Det känns rimligt ur evolutionär vinkel.

        * Kan tänka mig att detta vid adoptionsfall (när båda föräldrarna adopterar) kan vägas upp en del av att adoptivföräldrar säkert oftast tillhör samhällsgrupper som är mindre sannolika att begå övergrepp (medelklass och uppåt då det kostar att adoptera, inga uppenbara missbruk, stabila förhållanden m.m.).

      • Jag har ingen aning. Jag är ingen biolog. Det jag säger är att bara för att något förekommer hos djur är det inte ett bevis för att det förekommer hos människor. Men jag har hört mycket snack, från andra som gillar evolutionspsykologi, om att det handlar om att “försvara flocken”.
        Men det jag säger framför allt är att vi är mer än bara våra nedärvda egenskaper. De styr oss inte totalt.

        Jag har aldrig påstått att män inte har en sådan längtan. Däremot vill jag påstå att tanken på att biologiska barn skulle vara ”mer önskade” än andra är absurd, och längtan efter barn som är just biologiska kan lika gärna vara socialt skapad, eftersom vi under historiens gång varit extremt dåliga på att acceptera andra typer av konstellationer, med allt snack om ”oäktingar” hit och dit, bland annat på grund av tankar om äganderätt till mark. Något som fått som konsekvens att män låst in kvinnor genom historien och försökt kontrollera deras sexualitet.
        Hela din argumentation verkar i mina ögon bygga på premissen att sådana saker som att vilja ha biologiska barn är nedärvt, men jag ser inga bevis för det. Shit, jag är ett motbevis på det. Mina föräldrar ville otroligt gärna ha biologiska barn, medan jag inte vill ha dem.
        Ja, för att normen är att det är biologiska barn som gäller. Jag tror att om den försvinner kommer folk känna att det är lite strunt samma.

        Det där får som konsekvens att monogami skulle vara genetiskt. Det finns inga som helst bevis för att det skulle vara så. Tvärtom verkar de extremt få källor som finns peka på motsatsen.

      • Förlåt men du verkar inte ens förstå vad jag säger. Saken är att det finns bevis för att de sker hos människor också. Högre intrasexuell konkurrens betyder större könsdimorfism, det är grundläggande evolutionsbiologi och inte evolutionspsykologi. Och sen behöver inte nedärvda egenskaper styra oss totalt, det räcker med att dom påverkar oss så ser du effekten av det i samhället.

        Att du inte vill bevisar ingenting tyvärr, vi pratar om mönster i samhället och inte enskilda individer. Sen vet jag inte vad du yrar om men jag har väl aldrig påstått att monogami är genetiskt? Då skulle det knappast finnas nån skillnad i storlek på män och kvinnor, om du läser vad jag skriver så säger jag ju att det inte är genetiskt och därav skillnaderna. När pappan förväntas investera i barnen så kommer pappan försöka säkerställa att barnet är hans eget, när han inte förväntas göra det kommer han att bry sig betydligt mindre. Det gäller i alla mänskliga kulturer och i djurriket, det vore konstigt om det bara var en ren slump.

        Grejen är att kvinnor får en fördel genom att vara polygama eftersom då får fler alternativ och kan välja mellan fler män vilket gör att dom kan få bättre gener. Vill dom ha en pappa så får dom bilda par. Och eftersom kvinnor kan få färre barn än män och är mer selektiva så konkurrerar män mer inbördes. Monogami har varit påtvingad norm på många ställen, men det har inte kunnat förändra oss i grunden. Vi får helt enkelt acceptera verkligheten, fler kvinnor än män blir föräldrar men män som blir föräldrar får fler barn. Vilket betyder att män konkurrerar högre inbördes, och därför ser du generella skillnader i muskelstyrka, storlek, tävlingsinriktning och risktagande mellan män och kvinnor. Det är grundläggande evolutionsbiologi.

      • Fast jag har aldrig påstått att nedärvda egenskaper inte påverkar oss?

        Men om vi talar om mönster så säger det ju ingenting om vårt samhälle. I och med att vi uppenbarligen styrs av mer än dna, och att alla inte styrs av samma tendenser, så säger det ju ingenting om hur vi borde göra. Visst, vissa kanske har den ärftliga tendensen, men de kan vi ju i så fall motarbeta. Det gör det inte rätt.
        Du skrev “Män bedömer helt enkelt sannolikheten att kvinnan är otrogen innan de bildar par med henne”, själva trohetsbegreppet är en del av monogaminormen. Och om du menar att det är genetiskt, vilket jag förstod det som, så innebär det att en form av monogamt tänkande är genetiskt.
        “När pappan förväntas investera i barnen så kommer pappan försöka säkerställa att barnet är hans eget”. Nu uttrycker du dig i allmänna termer, men det är uppenbarligen inte så i alla fall, vilket innebär att du inte kan uttrycka dig så generaliserande.

        Men evolutionsbiologi är inte hela förklaringen. Jag skriver helt under på att den ger svar på mycket av våra tendenser, särskilt i förhistorisk tid. Men den styr inte allt, och ger inte svaret på allt. Det är mer komplicerat än så. Det går inte att se på ett beteende och säga “det är evolutionärt, har alltid varit det och kan inte ändras”, eftersom det är en simplifiering.

      • Du visar ju tydligt att du inte förstår vad jag säger. Evolutionsbiologi verkar vara ett ämne du inte kan mycket om, ändå är du snabb på att dra egna slutsatser.

        Många däggdjur däribland människor har varit flexibla i sina parningsstrategier. Att män bedömer risken för sexuell otrohet innan han bildar par med en kvinna betyder inte att varken mannen eller kvinnan är genetiskt predisponerade att alltid ingå parbildning. Bara det att när de väljer den strategin så ändras urvalskriterierna. När mannen inte tänkt bilda par med kvinnan så har han inte brytt sig eftersom han ändå inte kommer att investera i barnet. Samma för kvinnor, när de tänker bilda par bedömer de mäns förmåga att ta hand om barn och investera i barnet samt risk för att de lämnar. När de inte tänker bilda par med mannen så blir sånt oviktigt och kvinnor har kunnat gå mer efter tecken på bra gener som utseende och status. Det är vad som kallas flexibla parningsstrategier. Det finns forskning som visar på detta.

        Och som sagt, det räcker med biologin påverkar oss för att du ska se effekten av det i form av mönster i samhället. Den har aldrig behövt betyda allt.

      • Nu orkar jag bara skumma artikeln.
        Studien verkar bygga på teorin ”inclusive fitness” inom evolutionspsykologin, så det finns andra förklaringsmodeller. Teori är premisserna vi väljer att använda oss av, och perspektivet vi väljer att betrakta saker och ting ur. Studien säger inte att det är så, eller att det styr oss, den säger bara att sett utifrån det perspektivet så verkar det vara så. Men det finns andra perspektiv.
        Sen gjordes den bara på sextio barn vilket knappast kan räknas som ett tillräckligt stort urval för att dra slutsatser om hela mänskligheten, vilket jag tolkar det som att du vill göra.
        Vidare säger inte studien varför det sker, bara att det sker. Det kan lika gärna handla om att fäderna ger mer uppmärksamhet till barnen de upplever sig vara besläktade med på grund av att det är så som det går till (ungefär som i vårt samhälle) som att de skulle vara evolutionärt formade att göra det. Alltså att pappan känner ”åh, det här är mitt barn” och då tar hand om det mer än när han är tveksam. Känslan påverkar oss, men den behöver inte vara arvskodad och är inte mindre äkta om den inte är det.

        Men, om vi nu utgår ifrån att studien stämmer, och att män inte tar lika bra hand om barn som inte är deras biologiska. Ber om ursäkt för en vulgärtolkning men borde inte det då betyda att vi borde förbjuda män från att adoptera eller vara fosterföräldrar? Och att vara inkapabel att bry sig lika mycket om icke-biologiska som biologiska barn? Det låter ju som att män i så fall är ganska dåliga människor, som bara främst sig om sina egna gener.
        Det går också emot i princip samtliga utvecklingsteorier, som låter gälla att barn formar band genom närhet, och inte genom DNA.

        Vi styrs av mer än bara vårt DNA. Bara det faktum att alla män inte vill ligga runt borde väl om något vara ett bevis på att vi styrs av mer?

      • Läser du vad har jag har skrivit så har jag ju sagt att man kan älska barn som inte är biologiska, och föräldrar som väljer att adoptera gör väl det för att dom vill älska ett barn. Varför tolkar du avsiktligt in det värsta i allt? Det är bara det att dom flesta vill helst ha biologiska barn. Och det är skillnad på att välja att adoptera än att helt plötsligt märka att ditt nyfödda barn inte är ditt eget.

        Och vi styrs inte helt av vårt DNA nej, men det påverkar oss och det kommer du få se en effekt av i samhället. Vi pratar om mönster inte individer.

      • Och där vill jag påstå att anledningen till att tanken att ens nyfödda barn inte är ens eget skrämmer är framför allt, inte enbart men framför allt, ett resultat av sociala normer. Och något vi bör sträva emot.

      • Och det är något du bara tar gripet ur luften, vad har du för bevis som stödjer din hypotes förutom rent önsketänkande? Bevisningen pekar nämligen entydigt åt motsatt håll, det visar såväl studier hos människor som studier hos djur. Svaret är enkelt, det har varit evolutionärt gynnsamt för män att bry sig.

        Sen är frågan varför enbart män förväntas vara så storsinta och ställa sig över alla nedärvda preferenser? Varför ställer vi inte samma krav på kvinnor? Varför avskaffar vi inte den statliga finansieringen av inseminering för lesbiska och singelkvinnor med motiveringen att dom lika gärna kan adoptera?

      • Vad har du för belägg för att det är arv och inte miljö som lett till den intrasexuell konkurrensen?

      • Om samma mönster återfinns hos alla våra nära primatsläktingar och i alla kända mänskliga kulturer världen över så är det inte riktigt rimligt att anta att det bara är en social konstruktion. När samma mönster har visat sig vara beständigt hos våra förfäder miljoner år tillbaka i tiden är det inte heller rimligt att anta det. Och när studier visat att den intrasexuella konkurrensen var större innan skiftet till ett jorbrukssamhälle så är det snarare så att kulturen försökt dämpa den genom att införa en kulturell norm för monogami än att öka den. Signaturen En Annan Andreas postade redan en länk om den studien.

        A Recent Shift from Polygyny to Monogamy in Humans Is Suggested by the Analysis of Worldwide Y-Chromosome Diversity
        http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00239-003-2458-x

        Bevisningen pekar ganska tydligt åt ett håll. Tycker du inte det?

      • “Om samma mönster återfinns hos alla våra nära primatsläktingar och i alla kända mänskliga kulturer världen över så är det inte riktigt rimligt att anta att det bara är en social konstruktion. ”

        Jag antar ingenting – det är det du och dina meningsfränder som gör.

        Dessutom – att samma mönster återfinns hos våra nära primatsläktingar skulle kunna bero på att de utsatts för samma miljöpåverkan som vi.

        “När samma mönster har visat sig vara beständigt hos våra förfäder miljoner år tillbaka i tiden är det inte heller rimligt att anta det.”

        Människan har inte funnits i miljontals år. Människan har dessutom, fram tills för ungefär 10 000 år sedan, existerat i en på många sätt likartad miljö.

        “Och när studier visat att den intrasexuella konkurrensen var större innan skiftet till ett jorbrukssamhälle så är det snarare så att kulturen försökt dämpa den genom att införa en kulturell norm för monogami än att öka den. ”

        Det enda det där bevisar är att den intrasexuella konkurrensen påverkas av miljön dvs det bevisar bara att arv inte är vara hela förklaringen – vilket är en nödvändig förutsättning för att miljö ska vara hela förklaringen (det finns dock fler nödvändiga förutsättningar – gener kan ju trots allt fortfarande påverka även om de inte är hela förklaringen).

        “Bevisningen pekar ganska tydligt åt ett håll. Tycker du inte det?”

        Bevisningen har inte ifrågasatts ordentligt än. Mycket för att den disciplin som har bäst möjlighet att ifrågasätta den i mångt och mycket fortfarande ligger i sin linda (vi har forskat på psykologi i en 100 år).

      • “Dessutom – att samma mönster återfinns hos våra nära primatsläktingar skulle kunna bero på att de utsatts för samma miljöpåverkan som vi.”

        Precis min poäng, det är nämligen precis så evolutionen fungerar. När vi som art utsatts för en viss miljöpåverkan under lång tid så anpassar vi oss efter den biologiskt och genetiskt.

        “Människan har inte funnits i miljontals år. Människan har dessutom, fram tills för ungefär 10 000 år sedan, existerat i en på många sätt likartad miljö.”

        Jag skrev våra förfäder, och dom har funnits i miljoner år, precis som könsdimorfismen mellan män och kvinnor hos våra förfäder. Saken är den att den intrasexuella konkurrensen aldrig kan bli högre hos kvinnor eftersom kvinnor till skillnad från män bara kan få ett begränsat antal barn. Män har helt enkelt mer att vinna på att konkurrera. Det finns ingen kvinnlig Djingis Khan.

        “Det enda det där bevisar är att den intrasexuella konkurrensen påverkas av miljön dvs det bevisar bara att arv inte är vara hela förklaringen”

        Men har någon sagt det? Men trots att vi haft en stark kulturell monogam norm och straffat folk som bryter mot den så har långt ifrån alla människor följt den? Det visar ju tydligt att sociala normer inte är hela förklaringen heller.

        “Bevisningen har inte ifrågasatts ordentligt än. Mycket för att den disciplin som har bäst möjlighet att ifrågasätta den i mångt och mycket fortfarande ligger i sin linda”

        Innan någon lyckats vederlägga teorin och komma med en ny bättre vetenskaplig förklaring så får väl den evolutionsbiologiska gälla tills vidare? Kan vi vara överens om det?

      • Är det någon som vet något om när människosläktet listade ut att sex = barn? För det resoneras lite nu som att den kopplingen alltid varit helt klar och medveten hos människan.

      • Det som har större betydelse är att vi nu kan kontrollera reproduktionen, det kommer nog förändra oss rätt rejält. Men säkra aborter och preventivmedel har inte funnits tillräckligt länge för att sätta några spår i oss ännu så det kommer nog att dröja.

        Saken är den att syftet bakom ens handlingar inte spelar någon större roll ur ett evolutionärt perspektiv utan bara konsekvenserna av det. Det är därför den absoluta majoriteten män världen över attraheras av kvinnor som visar tecken på fertilitet och bra gener. Oavsett om vi planerar barn eller inte. Det är för att män som föredragit att ligga med såna kvinnor har fått fler barn än andra män så de preferenserna har fått större spridning. Oavsett om syftet var att skaffa barn eller bara ha en skön stund i sängen.

      • “Innan någon lyckats vederlägga teorin och komma med en ny bättre vetenskaplig förklaring så får väl den evolutionsbiologiska gälla tills vidare? Kan vi vara överens om det?”

        Ne. Det längsta jag kan sträcka mig är: Innan någon lyckats vederlägga teorin får vi se den som en möjlig beskrivning av hur det är.

        Varför? Det tycks korkt att tro på något man vet inte stämmer bara för att ingen har kommit med en “ny bättre vetenskaplig förklaring”. Samt att det är konstigt att säga att något man tror på “gäller” (i någon faktisk objektiv bemärkelse) när man vet att det kan förändras så att det inte “gäller” i framtiden

        “Saken är den att syftet bakom ens handlingar inte spelar någon större roll ur ett evolutionärt perspektiv utan bara konsekvenserna av det.”

        Nu orkar jag inte gå igenom alla dina (senaste) poster igen för att leta på exempel men du använder väldigt många begrepp som är knutna till syfte och inte till konsekvenser. Det första som poppar upp i skrivandets stund är ‘parningsstrategier’. Hur kan det så vara att det inte spelar någon roll?

        Läser jag dig fel, är ‘det’ en referenst till syftet? I så fall leder det till samma problem bara annorlunda formulerat – Om enbart konsekvenserna av någon/någras syfte spelar roll hur kan då det/dessa syfte/n inte spela roll?

      • Djur har ofta ganska komplicerade parningsstrategier med mateguarding mm mm. Tror du det finns en medveten tanke bakom?

        Kvinnor förr i tiden har aldrig behövt tänka på att dom kan bli gravida i 9 månader med påföljande riskfylld förlossning för att dom ska tjäna på att vara mer selektiva i val av sexpartners än män. Det räcker med att de kvinnor som har varit mer selektiva har fått en fördel av det för att det ska lämna spår i evolutionen. Medvetet eller ej. Det här gäller även mer avancerade parningsstrategier. Lejonhanen dödar ofta ungarna till en lejonhona han inte har haft sex med, har han haft sex med lejonhonan lämnar han ungarna ifred. Det finns ingen medveten tanke bakom, det är bara ett instinktivt beteende som haft fördelaktiga konsekvenser och som därför har nedärvts.

      • Men både män och kvinnor ärver sina gener från en man och en kvinna. Om män blir mer tävlingsinriktade för att tävlingsinriktade män får fler barn, varför blir inte även kvinnor mer tävlingsinriktade? Det är samma fädrer som ger upphov till kvinnliga som manliga barn.

      • Det finns ganska många djurarter med stor könsdimorfism i utseende och beteende hur förklarar du det? Kan pojkar och flickor födas med olika könsorgan trots att vi har en mamma och pappa som förälder så borde vi logiskt kunna födas med andra egenskaper som skiljer sig åt.

        Det finns flera olika skäl för det. För det första ärver bara sönerna y-kromosomen från pappan och mutationer på y-kromosomen går i arv från far till son men inte till dotter. För det andra samverkar gener med bla hormoner i kroppen och får olika utslag beroende på hur hormonbalansen ser ut. För att ta ett enkelt exempel, män ärver oftast generna för manligt håravfall från mamman, trots det drabbas få kvinnor av manligt håravfall. Det beror på att de generna bara ger utslag om bäraren producerar tillräckligt med manligt könshormon dvs testosteron vilket kvinnor normalt inte gör. Det var bara för att ta ett exempel.

  11. Sorry Hannah men jag blir lite lack när du hela tiden insinuerar att jag och andra som påpekat det här ser det som någon oförrätt eller orättvisa mot män (jag vet att det är mina kommentarer du syftar på). Vart har jag sagt det? Ibland kan man faktiskt konstatera fakta utan att lägga nån direkt värdering i det. Gillar inte när folk lägger ord i min mun.

    FYI jag ser det inte som någon “oförätt” eller “orättvisa” mot män, självklart väljer kvinnor själv vilka de vill ha sex med. Jag bara konstaterar fakta och att det får konsekvenser i form av högre intrasexuell konkurrens hos män, vilket bla lett till mäns större muskelmassa och förmodligen också till att män generellt är mer tävlingsinriktade, aggressiva och konkurrensinriktade än kvinnor liksom hos andra däggdjur där du hittar samma skillnad. Hos gibbonnerna tex som är en monogam art är hanen och honan lika stora.

    Dessutom så kan din blogg användas som en case study när det gäller konfirmeringsbias 😉 En ganska diffus studie som styrker din tes och du tar till dig resultatet direkt och skriver en triumfatorisk bloggpost, när sedan en hel drös studier kommer som visar på nåt annat blir du helt plötsligt uberkritisk och granskar dom noga, tvivlar på att resultatet stämmer och kommer med ena bortförklaringen mer långsökt än den andra. Ibland ser helt enkelt verkligheten inte ut som vi vill, det kan ofta vara jobbigt att behöva acceptera.

    • “Ibland kan man faktiskt konstatera fakta utan att lägga nån direkt värdering i det.”

      Alltid snarare än ibland. Men det tycks vara väldigt få som förstår skillnaden på deskriptiva och preskriptiva påståenden.

    • Kära Jonte, så stor inverkan har du inte på mitt bloggande att de enda kommentarerna från dig om detta ämne skulle ligga till grund för detta inlägg. Det var dock så att jag via dina kommentarer blev påmind om tidigare diskussioner jag haft med exempelvis Bashflak här ovan på Twitter om detta ämne, där just detta att kvinnor skulle fått reproducera sig mer än män historiskt sett användes som ett argument för en oerhörd orättvisa gentemot män som grupp.

      Men för all del, jag kan bli tydligare med varifrån jag hämtat inspirationen till diverse inlägg, om inte annat för att jag förstås inte vill att du ska känna dig specifikt påhoppad.

      • Obs att jag inte tror att det var sagde Bashflak som använde det argumentet, det kan mycket väl ha varit någon annan, det är inte ens speciellt noga.

      • När du skriver det här blogginlägget alldeles efter mina kommentarer så förstår du väl att jag gör den kopplingen? Tack för förklaringen, blev lite lack bara eftersom jag trodde att det var mig du syftade på, därav min raljanta ton som jag nu ber om ursäkt för. Hursomhelst så har jag aldrig kallat det för någon oförrätt eller orättvisa mot män och ville bara ha det klargjort.

      • Det förstår jag, och jag ska absolut ta med mig det till nästa gång jag blir inspirerad av en kommentar som triggar minnet av andra konversationer, det får du ursäkta.

  12. “4. Av någon anledning har det här med månggifte alltid varit en grej som varit förbehållet männen, dvs en man kan ha flera fruar (och se punkt 1 och 2 för förklaring till att dessa män inte behöver ha varit ”alfahannar” för att lyckas med den grejjen). Detta har väldigt lite med ”manliga egenskaper” att göra, och desto mer med ”pengar” att göra. Igen; i system som bygger på att kvinnors enda kapital sitter i fittan och där kvinnors uppehälle är beroende av män, är det inte underligt om samma män igen och igen får dra fördel av detta.”

    Det finns en annan förklaring till det här också. En man kan göra 10 kvinnor gravida samtidigt, en kvinna kan knappast bli gravid med 10 män samtidigt. Dvs så länge en man har haft tillräckligt med resurser för att försörja 40 – 50 barn så har han också kunnat skaffa så många barn. En kvinna kan däremot omöjligt bli mamma till lika många barn alldeles oavsett hur rik hon är. En man som delar kvinna med tio andra män får kraftigt försämrade chanser att reproducera sig, en kvinna som delar man med 10 andra kvinnor får förvisso mindre tillgång till den mannens resurser för att ge barnet en bra uppväxt men inte särskilt försämrade chanser att bli gravid. Och om mannen är väldigt rik så väger det upp det faktum att hennes barn får dela på pappans resurser med andra kvinnors ungar.

    Någon nämnde tex Djingis Khan, han beräknas ha blivit pappa till över tusen ungar. En kvinna kan helt enkelt inte få lika många ungar alldeles oavsett hur många landområden hon erövrar. När förutsättningarna för att reproducera sig skiljer sig så kraftigt mellan män och kvinnor är det knappast långsökt att tro att män och kvinnor har använt sig av lite olika strategier, det är så det ser ut hos andra arter där förutsättningarna ser olika ut. Mille Markovic tex är ju pappa till 8 barn, inte ens i närheten av Djingis Khan men hur många kvinnor i Sverige har 8 barn?
    http://www.dailymail.co.uk/news/article-456789/Genghis-Khan-The-daddy-lovers.htm

    • Dock kan man ju fråga sig hur många av de kvinnor som Djingis Khan fick barn med som hade frivilligt sex med honom och hur många som blev våldtagna. Och om det faktum att en man om han har tillräckligt mycket makt och våld i ryggen kan anses bekräfta en orättvisa gentemot män i och med det faktum att han våldtagit jävligt många kvinnor.

      • Jag gör inte det naturalistiska felslutet och försvarar därför inte Djingis Khan. Jag bara konstaterar att evolutionärt var han väldigt framgångsrik och att ingen kvinna skulle kunna bli lika evolutionärt framgångsrik som Djingis Khan genom att göra som han gjorde. Djingis Khan våldtog säkert långt fler kvinnor än män men mördade samtidigt med all säkerhet långt fler män än kvinnor så han var varken schysst mot kvinnor eller män. Vi har en civilisation av en anledning och det är för att skydda vanliga män och kvinnor som du och jag från typer som Djingis Khan.

        Saken är bara det att män har kunnat bli rejält reproduktivt framgångsrika genom att skaffa sig mycket makt och rikedom eftersom det har gett dom möjlighet att försörja ett stort antal barn, kvinnor har inte haft den möjligheten eftersom kvinnor bara kan få ett begränsat antal barn. Rent evolutionärt är det sannolikt att det har satt sina spår i att män blivit mer konkurrensinriktade och aggressiva främst mot andra män. Hos monogama arter som exempelvis gibbonner finns ingen skillnad i storlek eller aggressivitet mellan könen eftersom skillnaden i intrasexuell konkurrens jämnas ut ju mer monogam en art är.

        den här bilden illustrerar skillnaden:
        http://www.emmafrans.se/wp-content/uploads/2013/10/dimorphism_low.gif

        Könsdimorfism hos primater. Skillnaderna är små hos gibboner som är monogama (låg intrasexuell konkurrens) och stora hos gorillor som är polygama (stor intrasexuell konkurrens)

        Och som tidigare sagt så har jag aldrig pratat om en orättvisa gentemot män, det är som samhället i stort. Precis som män idag dominerar både i samhällstoppen som i botten av samhället så har män också dominerat i toppen och botten när det gäller reproduktionen.

      • Det är sant det har du aldrig talat om – det är bara det JAG har talat om, vilket väl är anledningen till den här misskommunikationen (som vi redan löst högre upp). 🙂

        Och som vanligt vill jag mena att det är en fråga om kultur (även djur har kulturer på sätt och vis, men i begränsat omfång). Om vi drar in de där jämra Bonoboerna igen så har de exempelvis en kultur av att “samhället” förhindrar sexuella övergrepp (tex vanliga hos Schimpanser) där honorna går till gemensam attack mot en hanne som försöker sig på något. Människorsystem är förstås mer intrikata och handlar mer om vilka regler vi sätter upp för hur svinigt en person kan bete sig egentligen utan att det ger konsekvenser. Och att svinaktigheten fortfarande går mer och mer ostraffad beroende på samhällsklyftor och makt är vad våra mänskligt formade system förhoppningsvis försöker komma mer och mer ifrån.

      • Samtidigt hos bonobos så hjälper hanarna knappt till alls med att ta hand om barnen så skulle inte tro att det heller är ett idealt samhälle för feminister. 😉

      • Det är väl iof typ enbart hos sjöhästar och pingviner som hannar alls tar något ansvar för barnen?

      • Nope, det förekommer hos så gott som alla monogama fågelarter. Inte bara pingviner. Även hos gibbonarter som Siamanger är hanarna delaktiga i att ta hand om barnen

      • Hatar att länka till wikipedia egentligen men i artikeln finns ju länkar till riktiga studier:

        Siamangs are generally known to have monogamous mating pairs, which have been documented to spend more time in close proximity to each other, in comparison to other gibbon species.[12] However, studies have found there are both monogamous and polyandrous groups in south Sumatra.[10] In studying these populations,infants belonging to monogamous groups were found to receive more overall male care than infants in the polyandrous groups. This reduced care is most likely due to reduced certainty of paternity in these groups.[10]
        http://en.wikipedia.org/wiki/Siamang

      • Om du betänker hur mycket brev från kvinnor (jag vet inte vad jag ska kalla dem, fanmail?) som massmördare i fängelse får (tom Breivik är ju dränkt i brev) och hur många kvinnor som vill gifta sig med dem och skaffa barn så borde det inte vara svårt att föreställa sig att Djingis Kahn fick även frivilliga brudar (i betydelsen giftemål).

      • Det var säkert fler kvinnor som frivilligt låg med Djingis Khan än män som blev frivilligt slaktade av honom… 😉

  13. Uppgjort gifte var vanliga förr, men inte alls så vanligt som många tror. Man läser ofta om det i historian då det var det mest relevanta eftersom det alltid var rika som gifte sig för att behålla rikedomar inom familjerna. När man tänker på arrangerade äktenskap så tänker man oftast på kinda eller indien. Där är det bara 4% idag som fortfarande sysslar med sådant. Även där stämmer det att det enbart var rika som valde arrangerade äktenskap. Resten gjorde det inte. En liten del av våran svenska historia består av arrangerade äktenskap, tiden för detta är svår att bestämma, men även här är det också mestadels rika som sysslade med det. Dom män som “valde” kvinnor för gifte var på toppen av hierarkin, männen valde inte heller utefter hur snygga kvinnorna var utan hur bra dom var på att arbeta, hur unga dom var, friska osv.

    Mångagifte har aldrig varit tillåtet i Sverige, det finns lite bevis på att vi hade månggifte under vikingatiden men då även där enbart hos väldigt rika och mäktiga män som åter igen bestod av 0.00000001%. Månggifte kommer oftast med religionen Islam. I kristendomen är det förbjuden och även inom judendomen. Islam i Afrika, mellanöstern och det har verkligen inget med debatten att göra.

    Som vi kan se i dagen samhälle att kvinnor besitter den absoluta sexuella makten stämmer överens även “förr” i tiden oavsett hur långt man går. Månggifte och arangerat gifte var bara någon promille av befolkningen. Det ändrar sig beronde på vilket land man tittar på men inte Sverige. Detta är inte ens en debatt för tusan.

    • sex som maktutövning-hur ser det ut?
      inte ha sex med någon som vill ha sex?-implicerar att du inte har någon vilja/lust att ha sex
      implicerar att den du försöker utöva makt över vill ha sex med dig
      implicerar att den som utövar sexuell makt får fördelar av det
      kan du”locka” med “varan” sex för att få fördelar?-implicerar att “köparen” av “varan” vill ha “varan” sex
      sexuell makt gör att du kan välja vem du vill ha sex med?-implicerar att den personen också vill ha sex
      går det ge sex som belöning/motivation?-implicerar att den du utövar makt över vill ha sex med dig
      kan sex likställas med andra maktmedel som ex. pengar? Hur?
      Kan du byta sex mot andra maktmedel som ex. politisk makt och pengar?
      Bestraffa med sex?-du tar sex från någon som inte vill ha sex(alt. gör sex mot någon som inte vill ha sex)

      sexuell makt på samhällsnivå?
      den gruppen du tillhör får fördelar genom att medlemmar av den andra gruppen vill ha sex med dig?
      du kan påverka hur medlemmar av den andra gruppen anpassar sitt utseende?-implicerar att medlemmar av den andra gruppen vill göra sig vacker för att få ha sex med dig (alt. anpassa sig till normer för att öht. erhålla värde när gruppen inte har andra resurser)
      politisk och pengamakt i intersekt med sexuell makt?=väldigt mycket makt? hur skulle detta ta sig uttryck?
      Kan sex ses som en vara att förhandla om och att handla med? Kan kroppar ses som en vara att förhandla om och att handla med?
      Kan detta i så fall vara moraliskt och etisk försvarbart?

      Om ditt sex och din kropp är varor, var är du? Var är din lust, din vilja och dina personliga preferenser etc? Kan du få utlopp för dessa om sex används som maktmedel/handelsvara?
      Är sex som maktmedel villkorat? Förlorar du makt och värde om du använder det för mycket?
      När kan sexuell makt användas? När kan du få fördelar av det? Vilka fördelar går det att få?
      Kan du själv välja när du utövad den sexuella makten? Om inte, kan det öht. kallas makt då?

  14. I brist på andra ord: Världsklass Jonte!
    Blir glad när kunskap ses som resurs istället för ideologiska skapelser med ad hoc på ad hoc (bias tydlig.)
    Keep up the good work!

  15. “Av någon anledning har det här med månggifte alltid varit en grej som varit förbehållet männen, dvs en man kan ha flera fruar (och se punkt 1 och 2 för förklaring till att dessa män inte behöver ha varit ”alfahannar” för att lyckas med den grejjen). Detta har väldigt lite med ”manliga egenskaper” att göra, och desto mer med ”pengar” att göra”

    Det här betyder ju ändå att fler kvinnor än män fått möjlighet att skaffa familj och barn. Debatten runt “alfahannar” är helt onödig.

    Dessutom finns det ju redan studier på genetik som bevisat samma sak: “We find that in the modes maximizing
    the probability of the TMRCA ratio to be between
    1.5 and 2.5, the present generation has approximately
    1.4 times as many female as male ancestors.
    Therefore, our results support Baumeister’s interpretation
    to a certain degree, and at the same time the important
    behavioral consequences he develops in (Baumeister,
    2010) regarding higher male than female competitiveness
    and risk taking.”

    Länk till PDF, results är enklast men kolla metoder om du vill se om du tycker studien är legit: http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CC8QFjAA&url=http%3A%2F%2Farxiv.org%2Fpdf%2F1203.6231&ei=qwrtUu2YD6XK4ATizYG4BQ&usg=AFQjCNF_93g-Z5tBR3hY8Gd5RpHB0iWsfQ&sig2=wPwTDjHL9mtJVbW1PQ-95w&bvm=bv.60444564,d.bGE&cad=rja

Svara