Den sexuella evolutionen alltså

Okey. Detta hände:

En av mina gamla RFSU-kollegor skrev en statusuppdatering om en bok hen hade fått skickad till sig på grund av sin expertis på området.

Detta tog jag omedelbart som ett godkännande av bokens kvalitet, och utan vidare källkritik eller läsning av recensioner eller ens kontroll kring om uppdateringen ifråga innehöll någonslags ironisk ton, beställde jag hem den med tre enkla klick, med motiveringen “Jag behöver lite läsning bara för min egen avkopplings skull, och inte för att det är studielitteratur”. Ni vet, som man skämmer bort sig ibland.

Och i morse började jag således läsa den här:

Den sexuella evolutionen – Evolutionära perspektiv på människans sexualitet och könsroller.

Det var… inte riktigt vad jag trodde att det skulle vara, om vi säger så. Jag är inte riktigt klar än. Ni får vänta tills imorgon för en utförligare reflektion.

Men tills dess kan ni ju tugga lite på den här formuleringen från sidan 33:

Vi lever i ett samhälle där homosexualiteten är fullt ut accepterad, och det tycker nog de flesta av oss är bra, men att lyfta upp icke-reproduktiv sexualitet till norm blir väldigt konstigt i ett biologiskt och evolutionärt perspektiv, särskilt när diskussionen om barnens situation kommer upp – som vi skall se finns det allvarliga problem här, som till stor del kommit i skymundan i den offentliga debatten.

Fortsättning följer.

43 Responses to Den sexuella evolutionen alltså

  1. “Vi lever i ett samhälle där homosexualiteten är fullt ut accepterad [..]”

    Kan jag få veta vilken planet författaren lever på? Skulle kunna tänka mig att flytta dit.

  2. Personligen gillar jag deckare bättre, men…
    Fullt ut accepterad? Här? Va? Då har han inte varit i vår lilla stad inte…haha. Bibelbälte dessutom… eller… det kanske han varit?
    Väntar på din reflektion som kanske kan räta ut mina frågetecken…
    /EM

  3. Det här verkar ju faktiskt bli hejdlöst kul. Man kan ju skriva rätt många rader bara om hur puckad den här enda meningen är.

  4. Fumikofem / EM:

    Jag vet inte om mina definitioner och förenklingar fungerar men rent allmänt skulle jag svara att Burenhult har rätt, samhället (institutioner, samhällets regler etc) accepterar homosexualitet fullt ut idag.

    Därmed inte sagt att alla människor automatiskt rättar sig efter detta. Vi lever inte i en militärdiktatur så folk kan ha en åsikt medan samhället har en annan – Alltså så länge de som tycker samhället har fel ändå följer dess regler.

    Att däremot haka upp sig på behovet att alla skall tycka lika så är helt orealistiskt.

    • Aha. Du, och eventuellt Burenholt, definierar alltså “samhället” som de övergripande juridiska system och regleringar som är gällande på en viss geografisk plats?

      Det förklarar ju en hel del av våra kommunikationsmissar i så fall, skulle jag vilja hävda.

      • Hur definierar du samhället? Ett samhälle är ju ett system av människor som organiserar sig och skapar lagar och regler att förhålla sig till… Vad VISSA individer har för åsikter kan ju inte vara representativt för vad ett samhälle står för. Eller?

      • Om människor i ett samhälle upplever sig utsatta för kränkningar, mobbing, hot och hatbrott enbart på grund av sin sexuella läggning, om de inte vågar berätta för sina föräldrar om den samma, om ungdomar i skolorna gör kräkljud och lämnar rummet för att de finner det så fruktansvärt vidrigt att tala om homosexualitet under sexualundervisningen, om “jävla bög” är det värsta du kan säga till en kille i ett samhälle… så skulle jag vilja hävda att det samhället inte “fullt ut” har accepterat homosexuella, även om det inte är olagligt att vara det.

      • Asså… med den definitionen är ju män inte accepterade i samhället och det skulle man kunna motivera med tidningsartiklar, bloggar och forum… Egentligen samma sak med kvinnor… och homosexuella, muslimer och egentligen alla andra grupper som överhuvudtaget omnämns 😛

        Jag föredrar en snävare definition 🙂

      • Hannah:

        Om “jävla bög” är det värsta du kan säga om en kille (man säger det inte till tjejer nämligen)

        Vad säger det då om samhället när den värsta recension en TV-kanal kan få är gubbig? Och på vilket sätt skulle bögar undkomma allt gubb-hat som vi ser, inte kulturellt utan i institutioner som massmedia? Vad är värst? Det finns folk som ogillar dig vs Hela systemet motarbetar och/eller ignorerar dig – allt tydligare och på alla nivåer.

        Jag tror att manshat i samhället gör det värre för bögar.

      • Jag tycker ni är så roliga.
        Jag säger inte ett enda ord om ifall det är fullt accepterat att vara en man eller en kvinna eller muslim (vilket det inte är) eller något som helst – och ändå gör ni det till en slags “om det här är förtryck är detta också det”?

        Jag har väl aldrig förnekat något av det ovanstående? Eller?

        Allt jag säger är: det är inte full ut accepterat att vara homosexuell i Sverige idag, iallafall inte om man jämför med hur accepterat det är att vara heterosexuell (normen). Folk får stryk för att de är homos, inte för att de är heteros.

        Kan vi inte för en enda gång skull snacka om det som står utan att ni ska säga “Jamen för MÄN då!?” och “Vilket är VÄRST!?”..? För det börjar bli tjatigt.

      • Nu överdrev du ju mitt svar in i absurdum… Det enda jag sa var att din definition täckte in en väldigt stor del av alla människor och att jag tyckte att en snävare definition skulle passa bättre… vem det är värst om tror jag faktiskt feministerna brukar bestämma…

      • Hannah:

        “Jag tycker ni är så roliga. Jag säger inte ett enda ord om ifall det är fullt accepterat att vara en man eller en kvinna eller muslim (vilket det inte är) eller något som helst – och ändå gör ni det till en slags “om det här är förtryck är detta också det”?”

        Jag är rolig igen? Jag borde bli betald komiker 🙂 Men nu påpekade jag skillnaden mellan att vara förtryckt på individnivå och att vara förtryckt på samhällsnivå (enligt definitionen jag gav). Bögar är alltså accepterade i samhället, i den mån bögar inte är accepterade på samhällsnivå är risken större att det är manligt kön som är orsaken.

        Nu kommer jag att gå in djupare på ämnet och en del jag skriver må vara kontroversiellt men samtidigt är det bra att få motstånd och tänka efter.

        “Jag har väl aldrig förnekat något av det ovanstående? Eller?”

        Nej sade jag det? Däremot tycks det råda oklarhet på vilket sätt bögar är förtryckta idag – annat än genom att människor är fria att ha vilken åsikt de vill. Samhället kan inte knäppa med fingarna och göra så alla människor tycker lika.

        “Allt jag säger är: det är inte full ut accepterat att vara homosexuell i Sverige idag, iallafall inte om man jämför med hur accepterat det är att vara heterosexuell (normen).”

        Jag sade det i samhället är accepterat med homosexuella. Att alla människor inte gillar det är en annan femma. Heterosexualitet är heller ingen norm. Möjligen är vissa beteenden normativa men är det inte gissningsvis lika lite acceptans för de heterosexuella personer som inte beter sig så då?

        “Folk får stryk för att de är homos, inte för att de är heteros.”

        Har du statistik som säger att homosexuella kvinnor utsätts för våld lika ofta som homosexuella män? För annars får väl bögar stryk BÅDE pga kön och sexuell läggning? Om det vore läggningen måste väl lesbiska kvinnor få samma mängd stryk?

        Jag hade för mig att bögar är värre våldsutsatta än lesbiska kvinnor. Har jag fel?

        Om vi går vidare så är det varken folk eller samhälle som ger bögar stryk. Det är enstaka idioter som gör det. Idioter bryr sig inte specifikt om huruvida nån är bög. Alla som skiljer sig från mängden löper enligt mig erfarenhet risk att råka ut för trakasserier och stryk.

        Och “skiljt sig från mängden” gjorde nog offren för hur visste förövarna de var bögar? Vågar man gissa på att de även hade (har) misshandlat heterokillar som de trodde var bögar? Våldsamma idioter slår nog heller inte enbart homosexuella för att sedan leva livet som svärmorsdrömmar.

        Personligen anser jag man kastar pärlor till svinen genom att ens göra deras tillfälliga ursäkt till det centrala. Jag har aldrig träffat på denna sorts människor som är snälla hyggliga personer i övrigt. Personer som slår bögar är ofta också, fotbollshuliganer, mobbare och liknande.

        “Kan vi inte för en enda gång skull snacka om det som står utan att ni ska säga “Jamen för MÄN då!?” och “Vilket är VÄRST!?”..? För det börjar bli tjatigt.”

        Män då? Vi pratade väl redan om män? Alla bögar är mig veterligen män även om det verkar glömmas bort rätt ofta på samhällsnivå. Katherine Young säger att homosexuella män blir “hederskvinnor” i debatten.

        Men som sagt, jag kanske har fel och homosexuella kvinnor kanske är lika utsatta?

      • Onsdagens post;

        Hannah Skrev;
        “Folk får stryk för att de är homos, inte för att de är heteros.”

        Aktivarium svarade;
        “Har du statistik som säger att homosexuella kvinnor utsätts för våld lika ofta som homosexuella män? För annars får väl bögar stryk BÅDE pga kön och sexuell läggning? Om det vore läggningen måste väl lesbiska kvinnor få samma mängd stryk?

        Jag hade för mig att bögar är värre våldsutsatta än lesbiska kvinnor. Har jag fel?”

        Här går det väll fel på flera plan…

        1) Du kan inte från statistik bedöma motiv enbart fördelning – tittar vi tillexempel på våld som “sker på stan” så kan man inte veta egentligen “varför” någon slår ner någon annan med hjälp av enbart statistik och jag vet inte om det finns några studier där man försökt kartlägga motiv bakom misshandel i olika (möjligen relevanta) kontexter…

        2) Det är otroligt svårt att kategorisera våldsstatistik på ett bra sätt om man inte först vet vad man ska kolla efter… t ex kan vi troligtvis utesluta partnervåld ifrån relevant statistik (att en homosexuell person är våldsam mot sin partner lär inte vara för att denne är homosexuell – även om det så klart skulle kunna vara så) men;

        3) Om jag skulle gissa skulle majoriteten av den typ av våld vi talar om (folk som av ett eller annat skäll finner att våld är ett bra sätt att uttrycka sin frustration (eller dyigt) över att saker och ting inte är som de vill (t ex det finns homosexuella människor) genom att ”gå ut på stan” och slå ner någon de tror tillhör det dem ogillar – så skulle jag gissa på att den typen av våld (generellt) skulle visa sig utföras av och emot (unga) män…

        4) Om (och jag säger inte att jag vet att det är så) våldsbrott mot homosexuella främst sker inom den kategori av brott där män är överrepresenterade som offer så följer det inte att de är misshandlade för att de är både män och homosexuella (eller att de är misshandlade för att de är män och inte för att de är homosexuella) – det måste man undersöka på något annat sätt än med hjälp av statistik.

        5) Om homosexuella är utsatta för våldsbrott pga. sin homosexualitet betyder det inte att alla homosexuella är utsatta lika pga. sin homosexualitet. D.v.s.. argumentet – om homosexuella utsätts för våld så måste homosexuella kvinnor utsätts för våld lika ofta som homosexuella män – är inte hållbart – av åtminstone två skäl; a) det kan vara så att män är överrepresenterade som våldsoffer inom den kategori av våldsbrott som våld mot homosexuella faller inom, alltså måste det tas med i beräkningen när man jämför grupperna homosexuella och icke homosexuella våldsoffer b) även fördelningen på icke-homosexuella män/kvinnor kontra homosexuella män/kvinnor kan vara relevant för att avgöra den fatiska fördelningen i statistiken (här har jag ingen aning om vilka grupper som är störst/minst) – m.a.o. man kan inte enbart kolla på “hur många” om man ska göra bra statistiska analyser om inte grupperna är lika stora (speciellt inte när man gör korsreferenser mellan olika kategorier – vissa kategorier kan vara beroende av varandra andra oberoende och måste behandlas där efter).

        — nu till motiv…

        Jag ska inte säga att jag läst studier om det (eller ens hört talas om det) men statistisk fördelning kan inte egentligen säga varför någon gör något bara ge oss ledtrådar om varför…

        Du resonerar om “enstaka idioter”* som inte bryr sig om vilka de slår… de personerna finns säkert – men då är det ju varken frågan om våld mot homosexuella eller mot män – även om (unga) män (statistiskt sett) kanske oftare är offret (kom ihåg att vi slängde bort partnervåld för stunden nu är det folk som ”slåss på stan” som gäller).

        Men att säga “[de] bryr sig inte specifikt om huruvida någon är bög.” är väll att ta i… på samma sätt som det finns det som inte bryr sig så lär det väll finnas de som bryr sig…

        Så visst, det finns de som slåss “bara för att” (om man nu ska säga så det finns troligen något mer skäl än bara för att även om förövaren kanske inte känner till det) likväl de som gör det för att “SPÖA BÖGDJÄVELN!”

        Att de som går ut för att spöa bögar också spöar heterosexuella är ger väll inget stöd för att det är män i egenskap av män som får spö? Jag förstår inte relevansen där alls… det är bara mer stöd för att just bögar är en utsatt grupp (m.a.o. de får spö för att de är bögar inte för att de är män)…

        Men även om det ovan är felaktiga antaganden så undrar jag vart ditt egentliga stöd är för att det är i egenskap av att vara man som män får spö… det enda du säger är att de som slåss är “enskilda idioter” och de “skiter in om folk är bögar” men från det följer ju inte att de misshandlar folk i egenskap av att vara män?

        De må vara idioter som gör det (om man nu definierar “alla som slåss är idioter”) men om man nu ska använda sig lite (underligt) av att kasta pärlor till svinen så är det väll att klassa alla som gör det för idioter

        Innan det blir för långts måste jag bara säga att jag aldrig har hört någon säga – “öööh du är man nu ska du få spö”** men jag har både hört och fått spö av folk som skrikit “öööh bög nu ska du få spö”…(och dylikt i båda fallen så klart).

        * Att klassa alla som slåss som ”idioter” är ju smått absurt (så till vida man inte bara gör det stipulativt – Idiot =df. Någon som misshandlar någon annan), nedvärderande och absolut förödande om man vill försöka förstå och göra något åt problemet. Dessutom så är det att göra sig blind för sig själv, människor är våldsamma varelser och även pacifister som jag själv skulle om jag hamnade vid fel tid och tillfälle kunna bruka fruktansvärt våld mot andra. Att
        ** Jag kan tänka mig att män kan vara utsatta för våld (i alla fall indirekt) i egenskap av att vara män – en gång blev jag sparkad i ansiktet för att jag talade med en kvinna som jag kände lite grann – så jag gick fram och hälsade och lite små chit-chat “länge sedan, något nytt” ni vet… det var hennes pojkvän som sparkade mig – fråga mig inte varför – men förutom att droger troligen kan vara en delförklaring så kan jag tänka mig att jag var man indirekt kan ha spelat roll… där emot att sluta sig till att “det är för att han var man” utan att egentligen veta mer än att offret var man är absurt.

      • Ej extra post

        djävla cite som inte funkar (även aktivarium skulle ju ha fin kursiv text) 😛

      • Deus:

        “1) Du kan inte från statistik bedöma motiv enbart fördelning”

        Jag pratar inte om motiv jag pratar om orsak. Vad “hatbrott-motiv” handlar om är vilka som det är mer ok att ge sig på i samhällets ögon. Exempelvis i dokumentären “racism” ger sig svarta rånare på svarta offer för om de ger sig på judiska offer blir risken att åka fast större. Då blir polisen hårdare.

        ” – tittar vi tillexempel på våld som “sker på stan” så kan man inte veta egentligen “varför” någon slår ner någon annan med hjälp av enbart statistik och jag vet inte om det finns några studier där man försökt kartlägga motiv bakom misshandel i olika (möjligen relevanta) kontexter…”

        Helt sant, vi kan inte veta vad som rör sig i personens skalle – motivet är alltså oviktigt. Vi kan dock konstatera statistiska orsaken att bli misshandlad oavsett vad som rör sig i misshandlarens ofta sjuka skalle.

        “2) Det är otroligt svårt att kategorisera våldsstatistik på ett bra sätt om man inte först vet vad man ska kolla efter… t ex kan vi troligtvis utesluta partnervåld ifrån relevant statistik (att en homosexuell person är våldsam mot sin partner lär inte vara för att denne är homosexuell – även om det så klart skulle kunna vara så) men;”

        Klart att en homosexuell kan vara självhatande och därmed misshandla andra homosexuella. (Precis som en viss Jackie Arklöv inte gillade mörkhyade). Frågan är om det sker oftare eller lika ofta som i heterosexuella relationer.

        “3) Om jag skulle gissa skulle majoriteten av den typ av våld vi talar om (folk som av ett eller annat skäll finner att våld är ett bra sätt att uttrycka sin frustration (eller dyigt) över att saker och ting inte är som de vill (t ex det finns homosexuella människor) genom att ”gå ut på stan” och slå ner någon de tror tillhör det dem ogillar – så skulle jag gissa på att den typen av våld (generellt) skulle visa sig utföras av och emot (unga) män…”

        Vilket är fullkomligt irrelevant som orsak FÖR ATT unga män generellt inte beter sig så och sådana uttalanden enbart skapar manshat (misandry) en slags märklig psykos där folk tror att om 1% av männen gör nånting är manlighet problemet.

        “4) Om (och jag säger inte att jag vet att det är så) våldsbrott mot homosexuella främst sker inom den kategori av brott där män är överrepresenterade som offer så följer det inte att de är misshandlade för att de är både män och homosexuella”

        Fråga! Har du läst artikelserien: Dödsorsak Kvinna någon gång? Du verkar nämligen kritisera mig för ett resonemang som vid omvända roller är helt accepterat och redan används inom mainstream.

        “(eller att de är misshandlade för att de är män och inte för att de är homosexuella) – det måste man undersöka på något annat sätt än med hjälp av statistik.”

        Du förväxlar motiv och orsak. Jag lägger ingen vikt vid motiven. Det är polisens jobb att ta reda på hur misshandlaren tänkte (inte alltid buset talar sanning). Jag berättar vilka personer som uppenbarligen löper risk att råka illa ut oavsett angiven motivering.

        “5) Om homosexuella är utsatta för våldsbrott pga. sin homosexualitet betyder det inte att alla homosexuella är utsatta lika pga. sin homosexualitet.”

        Jo det är ganska precis exakt vad det betyder. Om homosexualitet i sig är en risk så råkar alla homosexuella ut för den risken. Om bara homosexuella av ett visst kön råkar ut för den så visar det att kön är en delorsak.

        “D.v.s.. argumentet – om homosexuella utsätts för våld så måste homosexuella kvinnor utsätts för våld lika ofta som homosexuella män – är inte hållbart – av åtminstone två skäl;”

        Jag upprepar. Om homosexualitet i SIG är risken så drabbar risken alla homosexuella. Inte bara manliga homosexuella. Det finns ingen ursäkt att se förövarnas kön men inte offrens, det är fördomar från den så kallade traditionella könsrollen att göra så.

        “a) det kan vara så att män är överrepresenterade som våldsoffer inom den kategori av våldsbrott som våld mot homosexuella faller inom”

        Män är överrepresenterade inom alla våldsbrott utom sexbrott. Det är alltså mäns kön som är orsaken till risken för våldet. Våldtäkt har i år och dag hävdats vara kvinnoförtryck utan att någon klagat på den kopplingen.

        “alltså måste det tas med i beräkningen när man jämför grupperna homosexuella och icke homosexuella våldsoffer”

        Varför skulle att man redan vet män råkar ut för våld vara en orsak att det våld homosexuella män råkar ut för inte skylls på könet? Heterosexuella män råkar värre ut än heterosexuella kvinnor och Homosexuella män råkar värre ut än homosexuella kvinnor. Att vara homo är en risk, att vara man är en annan risk.

        “b) även fördelningen på icke-homosexuella män/kvinnor kontra homosexuella män/kvinnor kan vara relevant för att avgöra den fatiska fördelningen i statistiken (här har jag ingen aning om vilka grupper som är störst/minst) – m.a.o. man kan inte enbart kolla på “hur många” om man ska göra bra statistiska analyser om inte grupperna är lika stora (speciellt inte när man gör korsreferenser mellan olika kategorier – vissa kategorier kan vara beroende av varandra andra oberoende och måste behandlas där efter).”

        ???? ????? ?????? Förtydliga gärna det där.

        “Jag ska inte säga att jag läst studier om det (eller ens hört talas om det) men statistisk fördelning kan inte egentligen säga varför någon gör något bara ge oss ledtrådar om varför…”

        Precis, men jag pratade om orsak, inte motiv.

        “Du resonerar om “enstaka idioter”* som inte bryr sig om vilka de slår… de personerna finns säkert – men då är det ju varken frågan om våld mot homosexuella eller mot män – även om (unga) män (statistiskt sett) kanske oftare är offret (kom ihåg att vi slängde bort partnervåld för stunden nu är det folk som ”slåss på stan” som gäller).”

        Jag sade inte alls de inte bryr sig om vilka de slår, jag sade de slår specifikt personer som avviker från det vanliga där bögar (vars läggning syns) är en av många kategorier som avviker.

        “Men att säga “[de] bryr sig inte specifikt om huruvida någon är bög.” är väll att ta i… på samma sätt som det finns det som inte bryr sig så lär det väll finnas de som bryr sig…”

        Nej jag tycker inte alls det är att ta i. De flesta människor beter sig inte så här men de få som gör det är sällan elaka mot enbart en grupp människor. De är generellt elaka.

        Om du visste hur många tjejer som blir ihop med våldsamma idioter och tror att idioten inte kommer att vara våldsam mot henne – bara mot den grupp han brukar misshandla…. nåt HON inte ser som negativt. Tror du Magdalena Graaf var enda offret för sin våldsamma pojkvän?

        “Så visst, det finns de som slåss “bara för att” (om man nu ska säga så det finns troligen något mer skäl än bara för att även om förövaren kanske inte känner till det) likväl de som gör det för att “SPÖA BÖGDJÄVELN!”

        Vad gör “spöa bögdjäveln-gänget” när de inte hittar någon bög? Går de fredligt hem och käkar köttbullar m potatismos tror du?

        “Att de som går ut för att spöa bögar också spöar heterosexuella är ger väll inget stöd för att det är män i egenskap av män som får spö?”

        Bögar är alltid män. Frågan var om de gick ut för att spöa personer med homosexuell läggning eller om de gick ut för att spöa män som avviker där bögeri är en av flera risker att råka ut för dem medan kvinnor som är homo inte ens löper den risken.

        Jag förstår mycket väl att detta verkar märkligt. Det sorterar under beteckningen PK.

        “Jag förstår inte relevansen där alls… det är bara mer stöd för att just bögar är en utsatt grupp (m.a.o. de får spö för att de är bögar inte för att de är män)…”

        Är bögar en utsatt grupp för att de är homosexuella eller för att de är män? Vad gör bögar utsatta?

        “Men även om det ovan är felaktiga antaganden så undrar jag vart ditt egentliga stöd är för att det är i egenskap av att vara man som män får spö…”

        Varenda statistik upp till dödsfall visar att män i högre grad än kvinnor får räkna med att få spö.

        “det enda du säger är att de som slåss är “enskilda idioter” och de “skiter in om folk är bögar” men från det följer ju inte att de misshandlar folk i egenskap av att vara män?”

        Det sade jag inte heller. Det är avvikande män som får stryk och homosexuell är en av avvikelserna. Frågan var hur hårt kvinnor drabbas av samma sak (avvikelsen alltså) och hur stor risk andra avvikare löper.

        “De må vara idioter som gör det (om man nu definierar “alla som slåss är idioter”) men om man nu ska använda sig lite (underligt) av att kasta pärlor till svinen så är det väll att klassa alla som gör det för idioter”

        Nej, vad som var att kasta pärlor till svinen var att lyssna på vad än för dålig motivering de har till sitt våldsamma beteende. Full? Titta på alla fulla individer som inte slåss. Rätt dålig orsak att ange eller?

        “Innan det blir för långts måste jag bara säga att jag aldrig har hört någon säga – “öööh du är man nu ska du få spö”**”

        Hur ofta hör du våldtäktsmän skrika “öööhhh jag skall våldta dig för att du är kvinna?” Vilken kvinna som helst duger, spelar ingen roll annan faktor.

        Att lyssna på förövarens ursäkt det var vad jag kallade att kasta pärlor för svinen. Sånt är polisens arbete, de får betalt för att lyssna på busets babbel.

        “men jag har både hört och fått spö av folk som skrikit “öööh bög nu ska du få spö”…(och dylikt i båda fallen så klart).”

        Jag har hört ett helt rum med heterosexuella killar spela Quake 3 och skrika dö bögjävel och horunge till varandra. Jag är tämligen säker på att ingen av dem hade en tanke på ordagranna betydelsen till endera och jag vet med säkerhet ingen av dem diskriminerar eller begår brott mot homosexuella – eller prostituerade.

        * Att klassa alla som slåss som ”idioter” är ju smått absurt (så till vida man inte bara gör det stipulativt – Idiot =df.”

        Vad är absurt med det? Några få idioter orsaker mångdubbelt fler våldsoffer, konstigare än så är det inte. Det märkliga är folk som ständigt skall ha strukturella förklaringar. Dvs SD (om invandrare) och FI (om män)

        “Dessutom så är det att göra sig blind för sig själv, människor är våldsamma varelser och även pacifister som jag själv skulle om jag hamnade vid fel tid och tillfälle kunna bruka fruktansvärt våld mot andra.”

        Ja människor är våldsamma och bilolyckor sker i alla hastigheter. Med samma logik kan du lika gärna köra i 250 km/h för det finns ju de som krockar och dör i 5 km/också. Ser du problemet i att säga människor är våldsamma? Alla människor är inte LIKA våldsamma.

        Vi pratar om DE specifika människor som är särkilt våldsamma där andra människor NORMALT inte är det.

        “** Jag kan tänka mig att män kan vara utsatta för våld (i alla fall indirekt) i egenskap av att vara män – en gång blev jag sparkad i ansiktet för att jag talade med en kvinna som jag kände lite grann – så jag gick fram och hälsade och lite små chit-chat “länge sedan, något nytt” ni vet… det var hennes pojkvän som sparkade mig – fråga mig inte varför – men förutom att droger troligen kan vara en delförklaring så kan jag tänka mig att jag var man indirekt kan ha spelat roll…”

        Att du var man spelade ALL roll där, Att du inte ser det får mig att undra i vilken situation du ens betraktar “kön:man” som orsak för någonting. Du verkar mena att män inte kan råka ut för något pga sitt kön.

        “där emot att sluta sig till att “det är för att han var man” utan att egentligen veta mer än att offret var man är absurt.”

        Varför det? Jag kallar ditt resonemang desto mer absurt.

        Vad än män råkar ut för och oavsett hur statistiken ser ut kommer av allt att döma du att leta med ljus och lykta för att SLIPPA erkänna en del av orsaken var kön:man, även när du själv var offer.

        Samtidigt menar du homosexualitet är en riktig risk även om det bara gäller män som är homosexuella. ????

      • Jag pratar inte om motiv jag pratar om orsak.

        Motivet är orsaken till att en person gjorde något – det som fick personen att agera som hen gjorde.

        Helt sant, vi kan inte veta vad som rör sig i personens skalle – motivet är alltså oviktigt.

        Hur kan motivet vara oviktigt om man försöker räkna ut varför homosexuella får stryk oftare än icke-homosexuella? Motivet blir väl inte oviktigt för att räkna ut det bara för att vi inte kan få reda på motivet – det blir väl snarare så att vi inte kan räkna ut varför.

        Vi kan dock konstatera statistiska orsaken att bli misshandlad oavsett vad som rör sig i misshandlarens ofta sjuka skalle.

        Det var ju just det Deus sa att vi inte kunde. Vi kan se vilka som blir drabbade, men inte varför de blir drabbade.

        Vilket är fullkomligt irrelevant som orsak inte beter sig så och sådana uttalanden enbart skapar manshat (misandry) en slags märklig psykos där folk tror att om 1% av männen gör nånting är manlighet problemet.

        Man kan som sagt bara få reda på fördelningen ifrån statistik – Deus säger med andra ord ingenting om orsaken till att det oftast är (unga) män som utför våldet, han bara konstaterar att det (troligen) är så. Det är inte att sprida manshat – manshatet kommer snarare ifrån att folk som inte kan läsa statistik feltolkar konstaterandet ifråga.

        Du förväxlar motiv och orsak.

        Det är lite svårt att göra eftersom orden, i sammanhanget, betyder samma sak. Motivet till agerandet – orsaken till agerandet = två sätt att säga samma sak.

        Vi diskuterar orsaken till att folk utsätter homosexuella män för våldsbrott. Dvs vi diskuterar motivet folk som utsätter män för våldsbrott har till sitt agerande.

        Jo det är ganska precis exakt vad det betyder. Om homosexualitet i sig är en risk så råkar alla homosexuella ut för den risken. Om bara homosexuella av ett visst kön råkar ut för den så visar det att kön är en delorsak.

        Jag upprepar. Om homosexualitet i SIG är risken så drabbar risken alla homosexuella. Inte bara manliga homosexuella. Det finns ingen ursäkt att se förövarnas kön men inte offrens, det är fördomar från den så kallade traditionella könsrollen att göra så.

        Läs gärna igenom hela resonemanget du kommenterar på innan du kommenterar på det. Deus hävdar inte att homosexuella män inte utsätts i högre grad än homosexuella kvinnor, bara att homo män och homo kvinnor inte behöver utsättas i samma grad för att deras homosexualitet ska vara en faktor som ökar risken för våld.

        Varför skulle att man redan vet män råkar ut för våld vara en orsak att det våld homosexuella män råkar ut för inte skylls på könet? Heterosexuella män råkar värre ut än heterosexuella kvinnor och Homosexuella män råkar värre ut än homosexuella kvinnor. Att vara homo är en risk, att vara man är en annan risk.

        Att det är en risk att vara homo är ju precis vad vi andra argumenterat för hela tiden och du argumenterat mot hela tiden.

        Det är så man får känslan att vi talar förbi varandra.

        Precis, men jag pratade om orsak, inte motiv.

        Och orsaken till att homosexuella blir utsatta för våld i större utsträckning än icke-homosexuella är för att folk väljer att utsätta dem för våld i större utsträckning. För att få reda på varför så måste vi veta vad dessa personers motiv till att utsätta just homosexuella för våld är. För det är det motiven som orsakar att just homosexuella utsätts för extra mycket våld.

        Hur ofta hör du våldtäktsmän skrika “öööhhh jag skall våldta dig för att du är kvinna?” Vilken kvinna som helst duger, spelar ingen roll annan faktor.

        Flator/”horor”/slampor kommer nog få mer sådan uppmärksamhet än vanliga kvinnor skulle jag tro. Även om de flesta våldtäktsmän tenderar att rikta in sig på försvarslösa kvinnor, om jag förstått saken rätt.

        Jag har hört ett helt rum med heterosexuella killar spela Quake 3 och skrika dö bögjävel och horunge till varandra. Jag är tämligen säker på att ingen av dem hade en tanke på ordagranna betydelsen till endera och jag vet med säkerhet ingen av dem diskriminerar eller begår brott mot homosexuella – eller prostituerade.

        Du får gärna förklara varför det den gruppen är relevant för att förklara varför folk som faktiskt spöar bögar skrikandes “nu ska du få spö, bögdjävel!” gör som de gör.

        Vad är absurt med det? Några få idioter orsaker mångdubbelt fler våldsoffer, konstigare än så är det inte.

        Det hade varit intressantare om du ignorerat absurt och istället fokuserat på att det är nedvärderande och absolut förödande om man vill försöka förstå och göra något åt problemet att hävda att det är “idioter” som begår de här handlingarna. Det med tanke på att det var det som var det viktigaste som sas i den meningen.

        Ja människor är våldsamma och bilolyckor sker i alla hastigheter. Med samma logik kan du lika gärna köra i 250 km/h för det finns ju de som krockar och dör i 5 km/också. Ser du problemet i att säga människor är våldsamma? Alla människor är inte LIKA våldsamma.

        Och att kalla de mest våldsamma för idioter är ett försök att distansera sig från de personerna – att markera att du inte alls är som de personerna. Dvs att kalla de personerna för idioter är att göra sig blind för sig själv och sin egen våldsamhet.

        Att du var man spelade ALL roll där, Att du inte ser det får mig att undra i vilken situation du ens betraktar “kön:man” som orsak för någonting.

        Han sa just att det faktum att han var man troligen var en av orsakerna till att han blev sparkad i ansiktet. Men att det troligen inte spelade ALL roll, med tanke på att det säkerligen var annat (troligen droger t ex) inblandat också.

        Varför det?

        För att det är möjligt att manligheten är irrelevant. Det kanske är troligt att manligheten spelade in i i alla fall någon grad, men att dra slutsatsen att det var den viktigaste orsaken, trots att det inte ens är säkert att det var EN orsak, det är att dra förhastade slutsatser.

        Vad än män råkar ut för och oavsett hur statistiken ser ut kommer av allt att döma du att leta med ljus och lykta för att SLIPPA erkänna en del av orsaken var kön:man, även när du själv var offer.

        Hade du inte letat med ljus och lykta efter orsaken till att Deus resonemang inte håller så hade du märkt att det där inte alls stämmer. Han har i inlägget ovan, vid mer än ett tillfälle, hävdat att kön spelar in i olika situationer.

        Samtidigt menar du homosexualitet är en riktig risk även om det bara gäller män som är homosexuella. ????

        Det har han aldrig hävdat. Bara för att homosexuella killar är mer drabbade än homosexuella kvinnor så innebär det inte att homosexuella kvinnor inte också är drabbade.

        (Och det jag inte kommenterade på får Deus kommentera på själv.)

      • Ubereil:

        “Motivet är orsaken till att en person gjorde något – det som fick personen att agera som hen gjorde.”

        Motivet är den orsak förövaren ansåg sig ha. Det kan finnas orsaker som förövaren inte ens känner till men som kan visas statistiskt korrelera.

        “Hur kan motivet vara oviktigt om man försöker räkna ut varför homosexuella får stryk oftare än icke-homosexuella?”

        Det beror på om man försöker räkna ut varför det sker generellt (orsak) eller undrar varför en viss person tror/anser sig begå dessa handlingar (motiv).
        http://www.bra.se/bra/brott–statistik/hatbrott.html

        “Motivet blir väl inte oviktigt för att räkna ut det bara för att vi inte kan få reda på motivet – det blir väl snarare så att vi inte kan räkna ut varför.”

        Motivet räknas inte ut, motivet handlar i regel om att polisen förhör brottslingarna. Det är alltså förövarens eget perspektiv.

        “Det var ju just det Deus sa att vi inte kunde. Vi kan se vilka som blir drabbade, men inte varför de blir drabbade.”

        Du menar att vi kan se rökare drabbas av lungcancer men inte varför rökare drabbas av lungcancer?

        “Man kan som sagt bara få reda på fördelningen ifrån statistik – Deus säger med andra ord ingenting om orsaken till att det oftast är (unga) män som utför våldet, han bara konstaterar att det (troligen) är så.”

        Och jag konstaterar att när Sverigedemokraterna gör samma sak fattar folk det skapar rasism. Det enda jag kräver är konsekvens, att betrakta SD :s retorik som probelmatisk är inget nytt och inte min ide.

        Varför skulle det vara annorlunda vara för att det är män man pratar om?

        “Det är inte att sprida manshat – manshatet kommer snarare ifrån att folk som inte kan läsa statistik feltolkar konstaterandet ifråga.”

        Ja just det, manshatet – och rasismen – kommer sig av att folk (de flesta människor) uppfattar statistik på det sättet när den är slarvigt presenterad. Där har du helt rätt. Poängen är att vi inte kan ändra på folk men vi kan kommunicera BÄTTRE efter folks förutsättningar.

        “Vi diskuterar orsaken till att folk utsätter homosexuella män för våldsbrott. Dvs vi diskuterar motivet folk som utsätter män för våldsbrott har till sitt agerande.”

        Nej, motivet (polisens del) är bara en del av de data som vi har till förfogande för att förstå orsakerna något händer i världen. Människor kan faktiskt ljuga.

        “Läs gärna igenom hela resonemanget du kommenterar på innan du kommenterar på det. Deus hävdar inte att homosexuella män inte utsätts i högre grad än homosexuella kvinnor, bara att homo män och homo kvinnor inte behöver utsättas i samma grad för att deras homosexualitet ska vara en faktor som ökar risken för våld.”

        Hur kan homosexualitet i sig vara en faktor när homosexuella personer som är kvinnor inte drabbas av den faktorn trots att de är homosexuella?

        “Att det är en risk att vara homo är ju precis vad vi andra argumenterat för hela tiden och du argumenterat mot hela tiden.”

        Nej jag har inte argumenterat mot att det är en risk att vara homo. Jag har förklarat en stor del av det problem bögar råkar ut för är inte ens kopplade till homosexualitet utan till könet man specifikt.

        Hannah sade då (roligt) mitt argument var “Jamen män då?”

        Mitt svar är “vadå män då?” Bögar är män.

        “Och orsaken till att homosexuella blir utsatta för våld i större utsträckning än icke-homosexuella är för att folk väljer att utsätta dem för våld i större utsträckning.”

        Du har just sagt att homosexuella personer som är kvinnor inte råkar ut för detta. Dvs hälften av alla homosexuella har inte ens problemet ifråga.

        “För att få reda på varför så måste vi veta vad dessa personers motiv till att utsätta just homosexuella för våld är.”

        Nej, folk ljuger nämligen om motiv. Vad vi skall göra är använda vetenskap till att analysera externa faktorer som korrelerar med den fråga vi vill ha svar på.

        “Flator/”horor”/slampor kommer nog få mer sådan uppmärksamhet än vanliga kvinnor skulle jag tro.”

        Precis! För som jag påpekade, våldsamma idioter letar avvikare. Det är alltså inte kvinnor allmänt som råkar illa ut. Det är vissa specifika kvinnor som löper mycket större risk. Denna skillnad berättar en hel del om orsakerna till brotten ifråga.

        “Även om de flesta våldtäktsmän tenderar att rikta in sig på försvarslösa kvinnor, om jag förstått saken rätt.”

        Nej, de riktar in sig på unga kvinnor i mycket högre grad.

        “Du får gärna förklara varför det den gruppen är relevant för att förklara varför folk som faktiskt spöar bögar skrikandes “nu ska du få spö, bögdjävel!” gör som de gör.”

        Det är relevant för att det visar att personer inte gör A för att de gör B.

        “Det hade varit intressantare om du ignorerat absurt och istället fokuserat på att det är nedvärderande och absolut förödande om man vill försöka förstå och göra något åt problemet att hävda att det är “idioter” som begår de här handlingarna.”

        Varför det? Våldsamma idioter skall för att citera GW Perssons syn på lagbrytare “inte springa runt lösa” När de hamnar i finkan så kan de inte misshandla fler personer på ett tag. Det drabbar ingen förutom de skyldiga till brotten.

        “Och att kalla de mest våldsamma för idioter är ett försök att distansera sig från de personerna – att markera att du inte alls är som de personerna.”

        WHAT????!!! Det där var det fånigaste jag hört på länge. Har du någon källa till det där? Sist jag kollade distansierar man sig från våldsbrottslingar genom strategin NOT DOING THE CRIME!

        Nåt annat skall överhuvudtaget inte behövas.

        “Dvs att kalla de personerna för idioter är att göra sig blind för sig själv och sin egen våldsamhet.”

        Och denna egna våldsamhet hos personer som begått NOLL sådana handligar motiverar du hurdå?

        “Han sa just att det faktum att han var man troligen var en av orsakerna till att han blev sparkad i ansiktet.”

        Det är inte troligen utan garanterat en av orsakerna. Det kan vara den allra främsta om man bedömer hur sällan kvinnor råkar ut för det – oavsett alla andra faktorer.

        “Men att det troligen inte spelade ALL roll, med tanke på att det säkerligen var annat (troligen droger t ex) inblandat också.”

        Får kvinnor sparkar i ansiktet när droger är inblandade?

        “För att det är möjligt att manligheten är irrelevant. Det kanske är troligt att manligheten spelade in i i alla fall någon grad, men att dra slutsatsen att det var den viktigaste orsaken, trots att det inte ens är säkert att det var EN orsak, det är att dra förhastade slutsatser.”

        Det beror på vad statistiken säger om hur ofta icke-män blir sparkade i ansiktet.

        “Han har i inlägget ovan, vid mer än ett tillfälle, hävdat att kön spelar in i olika situationer.”

        Att erkänna kön kan ha spelat en liten roll är inte samma sak som att erkänna den empiriska bevisning som visar vilken roll kön spelar i verkligheten.

        Men det där är ju som att påpeka hur ofta svarta män våldtar vita kvinnor i USA, glöm sanningen ingen är intresserad av att diskutera fel ämne.

        “Samtidigt menar du homosexualitet är en riktig risk även om det bara gäller män som är homosexuella. ????”

        Jag menar att bägge är riktiga risker men homosexuella kvinnor visar vilken av dem som har störst effekt.

        “Bara för att homosexuella killar är mer drabbade än homosexuella kvinnor så innebär det inte att homosexuella kvinnor inte också är drabbade.”

        Om homosexuella personer (som råkar vara kvinnor) inte råkar ut för lika mycket våld så var hittar man belägg för att homosexualitet i sig är orsaken?

        Du säger homosexualitet orsakar våld
        Du har homosexuella personer som inte råkar ut för våld

        Hur ser ekvationen ut?

      • Motivet är den orsak förövaren ansåg sig ha.

        Inte enligt nationalencyklopedin, inte enligt wiktionary, inte enligt mig, inte enligt Deus. Men om det är så du tolkar ordet så förstår jag förvirringen, men det Deus (och jag) menade med motiv var den faktiska orsaken förövaren hade till att agera, oavsett vad förövaren tror var hens orsak.

        Läs om det Deus (och jag) skrev med det i åtake så kommer nog mycket klarna.

        Du menar att vi kan se rökare drabbas av lungcancer men inte varför rökare drabbas av lungcancer?

        Inte från statistiken, nej.

        Och jag konstaterar att när Sverigedemokraterna gör samma sak fattar folk det skapar rasism.

        Det ironiska är att orsaken till att det inte är så är precis samma sak som du brukar ta upp som argument till att det inte är män som är våldsamma – påpekandet i sig själv leder inte till att alla drar slutsatser om alla män. Som sagt, konstaterandet i sig själv är inte tillräckligt för att folk ska börja hata män utan det krävs något mer – precis som med inte räcker med att vara man för att bli våldsam.

        Sen kan man fundera på vad man med konstaterandet försöker insinuera. Deus mål med hela sitt inlägg var att påvisa hur det INTE går att dra den typen av slutsatser från statistiken. SD har en helt annan tanke bakom sina påpekanden – de gör sina konstateranden med målet att folk ska dra precis den typen av slutsatser som du varnade för. Hade SD varit lika noga som Deus att påpeka att det är farligt att dra slutsatser om orsaker till statistiken så hade deras retorik inte alls varit lika problematisk.

        Sen håller jag med dig att man bör vara försiktig med hur man presenterar statistik, men jämförelsen med SD är ändå orättvis då Deus i alla fall försöker vara försiktig, till skillnad från SD som är medvetet oförsiktiga.

        Hur kan homosexualitet i sig vara en faktor när homosexuella personer som är kvinnor inte drabbas av den faktorn trots att de är homosexuella?

        Har du några belägg för att homosexuella kvinnor utsätts för våld i samma utsträckning som heterosexuella kvinnor ut på stan? Eller att homosexuella män utsätts för våld i samma utsträckning som heterosexuella män?

        Du har just sagt att homosexuella personer som är kvinnor inte råkar ut för detta.

        Nä, det har jag inte sagt. På sin höjd har jag sagt att de inte råkar ut för det i samma utsträckning som homsexuella män gör.

        Dvs hälften av alla homosexuella har inte ens problemet ifråga.

        IIRC så är kvinnor ungefär en tredjedel av alla homosexuella.

        Nej, de riktar in sig på unga kvinnor i mycket högre grad.

        Unga kvinnor hänger sig troligen i större grad till akviviteter som gör en försvarslös. De tar större risker, de klär sig mer vågat (vågade kvinnokläder kan man fan inte röra sig i), de dricker/knkarkar mer etc.

        Det är inte troligen utan garanterat en av orsakerna.

        Trots att vi knappt vet något om situationen? Du tycker inte att du är lite för snabb att anta det du vill anta här?

        Att erkänna kön kan ha spelat en liten roll är inte samma sak som att erkänna den empiriska bevisning som visar vilken roll kön spelar i verkligheten.

        Han har inte sagt att det spelar in lite, han har sagt att det spelar in.

        Om homosexuella personer (som råkar vara kvinnor) inte råkar ut för lika mycket våld så var hittar man belägg för att homosexualitet i sig är orsaken?

        Nä, man hittar belägg för att homosexualitet inte kan vara hela förklaringen. Men man hittar å andra sidan inte belägg för att det inte kan vara en del av förklaringen.

      • Lördagspost;

        Eftersom du inte förstod min kritik så försöker jag här vara så tydlig som möjligt;

        Jag säger inte att din förklaringsmodel inte kan vara sann – det jag är kritisk emot är hur du kommer fram till den. Dinna två största problem är

        1) Du kan inte härleda orskar ifrån statestik enbart. Alla korellationer har i teorin 6 olika möjliga orsaksförklaringar (ett oändligt antal i praktiken). De du har valt att tolka som “de rätta” är möjliga tolkningar men du framhäver dem som “de enda möjliga” och hävdar att du härleder dem ur statestiken (trots att det inte finns där).

        2) Du kan inte härleda vad som kommer hända i en trefaktors analys ifrån resultatet i en tvåfaktorsanalys. Dvs. när du har resultatet från en annalys om män/kvinnors förhållande till utsathet för våld kan du inte härleda något om vad som skulle hända om du lade till yterligare en faktor (homosexualkitet, eller idioti).

        Båda dessa punkter kan du läsa om i vilken grundbok i statestik som helst.

      • Kort sagt: “samhälle” för mig innebär också sociala och kulturella regler och attityder som är genomgående, inte enbart det som regleras via lagar.

      • Och med genomgående menar jag inte “det som majoriteten ger uttryck för” utan att det är något som är genomgående märkbart i samhället. Men det behöver jag säkerligen inte påpeka.

      • Oj vilken diskussion jag råkade starta med mina tämligen enkla definitioner. När jag pratar om samhället (exempelvis samhällets regler) är det i regel makthavare som bestämt hur saker skall vara.

        När jag pratar om kulturen är det vanligen social evolution som sprids genom imitering, dvs somliga saker ger bättre överlevnad än andra och sedan är det andra människor som tar efter de sakerna.

        Sedan har vi även POP-kultur som är en sorts falsk kultur för vad vi ser fungera på film eller för kändisar behöver inte fungera i verkligheten för genene man. På film placeras det som säljer.

        Samma sak med massmedia, nyheter säljer bättre om de innehåller saker folk är rädda för, som våldtäkter och terroristdåd men dessa råkar rent konkret mycket få människor ut för.

        Med dessa definitioner i minnet menar jag att homosexuella accepteras i samhället (inga lagar som hindrar, parader på gator) i pop-kulturen (homosexualitet i filmer och TV-serier) och i massmedia (journalister älskar offergrupper) däremot så är kulturen (de flesta människor) hetero och sålunda måste man skilja på vad folk gillar och vad folk diskriminerar mot för man kan inte lagstifta mot att tycka saker. Man kan lagstifta mot att säga saker men det är idioti att göra det för det är bättre folk säger saker där olika människor hör det än bara säger vad de tycker med likatänkande i samma rum (radikalisering)

        Beträffande diskussioner om “heteronormen” rekommenderar jag alla att se Knappnytts episod om ämnet. (om inte annat för att den är så kul)
        http://www.youtube.com/watch?v=3Vrh8mvDwzk

      • Att de accepteras som i “staten uppmanar inte till mord på homosexuella” vilket är fallet i många andra länder, är inte i sig ett giltigt belägg för att vi lever i ett samhälle som fullt ut accepterar homosexualitet, menar jag. Att det inte finns statlig diskriminering gentemot en viss grupp människor betyder inte att de är accepterade.

        Men tack för dina förtydliganden!

      • Det finns inte någon lag som uppmuntar/stödjer eller på annat sätt gör det möjligt att diskriminera homosexuella… Så om vi utgår ifrån att samhällets syn på människor och grupper utgår ifrån vilka lagar som gäller så är homosexuella fullt ut accepterade… Detta gäller dock inte för folk som byter kön (som sedan tvingas sterilisera sig)… Jag tycker att den definitionen är den som passar bäst eftersom den så tydligt visar vilka grupper i samhället som diskrimineras!

      • Iofs så har vi kanske kvar lagen om att homosexuella inte får lämna blod… Där har vi ett verkligt problem utifrån det synsättet!

    • Jag lyckas inte få reda på vilka som står bakom Uppsala Pride, kan dock se att RFSL Uppsala kommer medverka på festivalen. Det är dock inte ett initiativ taget av RFSL som jag förstår det.

  5. Här kommer en konsekvent liberals tankar och funderingar, så jag hoppas att jag inte buntas ihop med homofoberna nu:

    “Vi lever i ett samhälle där homosexualiteten är fullt ut accepterad, och det tycker nog de flesta av oss är bra…”

    Det är min uppfattning vad gäller hatbrott och tolerans inför handlingarna och förhållandena i sig. Inte ens SD vill förbjuda homosexualitet och nynazister har inget större inflytande. Däremot finns fortfarande en viss positiv frihet som vi behöver jobba mer på, exempelvis samma villkor som heterosexuella. Jag kommer till det längre ner.

    “…men att lyfta upp icke-reproduktiv sexualitet till norm blir väldigt konstigt i ett biologiskt och evolutionärt perspektiv…”

    Min invändning mot att “krossa heteronormen” är inte att homosexualitet inte är reproduktivt när jorden ändå är överbefolkad, utan för att runt 85% av världens befolkning är heterosexuella. Det kan bli ganska tröttsamt att höra queerfeminister klaga över att HBT inte är lika vanligt i romantiska teaterpjäser, filmer, skönlitteratur, reklam etc. Jag har även stött på en del queerisar som på allvar hävdar att även sexuell läggning är en social konstruktion och att alla i grunden är och bör leva som bisexuella – samtidigt som man klagar över att homofoberna kallar homosexualitet för en modefluga. Jag anser även att Priderörelsen ibland urartat i stereotypa överdrifter som inte passar in på alla HBT-personer (vänner har vittnat om att de blivit utstötta) och som faktiskt kan spä på homofobin som ren bieffekt, och ibland på gränsen till vulgaris på ett sätt som andra festivaler och karnevaler antagligen skulle ha stämplats för som förargelseväckande beteende. Däremot har jag en mycket positiv inställning till idén med festivalen i sig och för det mesta upplever jag att det är sansat.

    “…särskilt när diskussionen om barnens situation kommer upp – som vi skall se finns det allvarliga problem här, som till stor del kommit i skymundan i den offentliga debatten.”

    Här ser jag rött. Om man påstår sig “acceptera homosexualitet fullt ut” ska man ge fan i att föräldrars kön inte passar ens egen världsbild och istället fokusera på om föräldrarna är bra eller inte. Man kan inte plötsligt bli homofob när det gäller barn för att i nästa stund leka snäll och vara emot hatbrott. Andra liknande skitsaker är förbud mot surrogatmödraskap, förbud mot homoäktenskap samt tvångssterilisering vid könsbyten.

  6. Utan att ha tittat i boken i fråga och endast utifrån det citat som du tar fram Hannah så kan det finnas något intressant i den.
    Det är klart att det finns problem med enkönade relationer och barn, precis som det finns problem med ensamstående mammor och barn, ensamstående pappor och barn samt fullt genomsnittliga kärnfamiljer. Problemen ser sannolikt olika ut och vi är alla hjälpta av att de belyses för att våra barn ska få en så bra uppväxt som möjligt. Det gäller bara att det inte blir ett slagträ för diverse andra åsikter kring förbud och bakåtsträvande regleringar.

    Som vanligt med den här typen av inlägg så måste jag få med att jag är fullt för vars och ens rätt att forma sitt eget liv efter behag, så länge det inte skadar någon som inte vill bli skadad.

    • Det är klart att det finns problem med enkönade relationer och barn…

      Det håller jag inte med om. Vad skulle de problemen vara? Nu får du gärna förklara för oss ovetande vad du talar om! 🙂

  7. Inget konstigt i det, annat än att jag tror väl att tom du kan erkänna att barn som växer upp utan manlig förebild respektive kvinnlig förbild RISKERAR att få problem senare i livet med sin manlighet/kvinnlighet/relationer, om man inte ser till att hantera det på något annat bra vis så att de förebilderna finns med. Inte homosexualitet i sig utan just det faktum att endast det ena könet är representerat i familjen gör att man behöver ta vissa andra hänsyn i sin uppfostran av sina barn.
    ALLA konstellationer (hetero/homo/ensamstående) har sina specifika problemkomplex, och alla konstellationer behöver fundera kring vad just den konstellationen gör med barnen.

    • Läste igenom det jag skrev och inser att ” tom du kan erkänna” var onödigt polemiskt. Det var inte alls avsikten. Skapar bara onödig spänning i ett öppet resonemang. Ber om ursäkt för den.

    • Inget konstigt i det, annat än att jag tror väl att tom du kan erkänna att barn som växer upp utan manlig förebild respektive kvinnlig förbild RISKERAR att få problem senare i livet med sin manlighet/kvinnlighet/relationer, om man inte ser till att hantera det på något annat bra vis så att de förebilderna finns med.

      Man behöver olika strategier för att umgås med olika människor – detta eftersom olika människor är olika. Det här är något folk brukar lära sig av att umgås med olika människor, vilket man brukar få göra senast när man börjar skolan.

      Jag förstår inte riktigt varför kön spelar in. Eller snarare: jag tror mig förstå varför folk tror det men jag tror det där bara är fördomar. Hade vi inte fått lära oss att män och kvinnor fungerar fundamentalt olika så hade vi inte trott att vi behövde en annan strategi för att behandla män än kvinnor. Och att vi behöver (om vi nu ens gör det) förebilder av vårt egna kön tror jag mest kommer sig av att vi som samhälle lägger så stor vikt vid just kön. Slutar vi göra det upphör problemet – man kan inspireras av en kvinna trots att man är man och av en man trots att man är kvinna.

      Studier har för övrigt visat att barn med homosexuella föräldrar inte verkar må sämre psykiskt, inte är mer (eller mindre) benägna att uppsöka psykolog, inte får sämre betyg etc. Vilket är huvudorsaken till att jag är skeptisk till att homosexuella par har någon specifik, inbyggd svårighet vad gäller barnuppfostran.

      • Ja, i väntan på idealsamhället där vi alla är utan några som helst fördomar och vi bara trivs tillsammans kanske vi får leva med samhället lite som det är.
        Alla vi föräldrar stökar med våra barn, gör en del saker rätt och en del saker fel. Åtminstone jag, och de flesta föräldrar, försöker hjälpa våra barn att må bra och att bli, i någon mening, goda samhällsmedborgare. För att jag ska göra det bättre än jag hade gjort på egen hand så tittar jag runt, och jag läser en del litteratur, återigen, precis som alla goda föräldrar.
        Vissa av de saker som jag jag och min fru gör får vi vara lite extra uppmärksamma på, tex arbetsfördelning för att visa på bredden av möjligheter och att inte förminska våra barns horisonter. Detta får vi göra trots att jag tycker att det är betydligt roligare att snickra än att laga mat, och tvärtom med min fru. Det är ett enkelt exempel på en specifik sak i en heterosexuell relation. I andra typer av relationer finns andra problem som härrör till just den specifika familjeformen. Det är inte fel att fundera över vad respektive familjeform gör med barnen.
        Jag säger inte att det en familjeform är bättre eller att barn mår bättre eller sämre i en specifik form, men det finns anledning att fundera över de specifika bekymren, precis som på de bekymmer som finns i lika mån i alla familjeformer.

        Diskussionen om det fysiska könets betydelse är en helt annan och den tänkte jag låta bli i den här tråden.

    • heterosexualitet är en norm och normalt – homosexualitet är inte en norm men det är normalt ^^

  8. Jag skulle säga att heterosexualitet är normalt som i vanligt medan homosexualitet är “onormalt” (jo, jag vet att det låter fel) som i icke så vanligt men båda är naturliga.

    Att kalla heterosexualitet för en norm då det är naturligt är väl ändå rätt så fel definitionsmässigt, eller?

    Saxat från wikipedia:
    “social norm, begrepp inom samhälls- och beteendevetenskap som avser underförstådda förväntningar och regler i en social gemenskap
    juridiska normer som bygger upp ett rättssystem; se rättsregler
    standard inom teknik, en dokumenterad kvalitetsbeskrivning för tillverkning eller tjänster
    norm (matematik), ett längdmått definierat i ett linjärt rum”

    Enligt wiki-ingen norm alltså!

    • Nu sa du “social norm”, men det vi pratade om var norm i allmänhet… och i allmänhet är det som de flesta gör/tycker/osv det som är norm.

    • Fast nog är heterosexualitet en norm enligt den definition du saxat? Det förväntas väldigt mycket att alla människor är heterosexuella (“underförstådda förväntningar och regler i en social gemenskap”), och de som inte är det måste “komma ut” och behandlas ofta som “de andra” i diskussioner och undervisning. Även om det börjar bli bättre.

      Sen går det ju att diskutera hur allvarligt det här är eller inte är.

Svara