Att lyssna och försöka förstå

Det har varit hektiska dagar på Internet den senaste veckan här efter SCUM, om en liksom jag rör sig i sfärer som behandlar feminism, maskulism och jämställdhet. Turbulensen har även tagit sig in på denna min egen blogg, och upplevelsen har varit stor för mig, på många sätt.

Jag har på nära håll kunnat se hur människor väljer att argumentera i den här frågan, jag har sett hur tonfallen varierat, jag har sett båda sidor skriva saker som jag inte kan hålla med om… men det viktigaste är detta: jag har sett hur radikalt (pun intended) vi missförstår varandra, hur vi talar förbi varandra, hur vi misslyckas med att förklara hur det känns. Och hur vi framstår som tämligen inkapabla att ens för ett ögonblick sätta oss in i de andras perspektiv.

Men jag har också fått möjligheten att inleda konstruktiva och respektfulla samtal med några från “den andra sidan” (om ni ursäktar mitt uttryck, Rutger och John bl.a.). Jag har haft den stora förmånen att kunna föra dialog med några som jag vid första anblick och argument inte verkar dela några gemensamma perspektiv med.

Men det gör vi, många av oss, många från olika könsidentiteter och tillhörigheter, från olika politiska läger, från olika skikt i samhället. Vi delar uppfattningen att jämställdhetsarbetet måste bestå av ett upplyftande av alla upplevelser av könat förtryck och förakt och diskriminering.

Pelle Billing har nyligen skrivit en alldeles underbart text om Att vidga sina vyer, och han sätter fingret på precis vad jag också menar.

En sak som är ännu svårare att utforska, men som jag ska försöka närma mig, är vilket tonläge i debatten som faktisk leder till resultat. Kanske är det inte alltid en debatt som behövs, kanske behöver vi även samtal mellan olika aktörer på jämställdhetsområdet.

Att dessa funderingar kommer upp nu har inte bara att göra med den senaste tidens händelser, utan även för att jag tror att tiden är mogen. Sverige har behövt en tid där mansfrågorna också får belysas, och där en del aktörer verkligen sätter sig in i dessa. När denna process väl har gjorts, finns förutsättningar för en dialog och en fördjupning.

Jag kunde inte hålla med mer.

Jag tror att polariseringen och separatismen mellan kvinno- och mansfrågorna har varit en nödvändig process, där båda läger fått möjlighet att fokusera på och precisera exakt vad som är viktigt för kvinnor och män i deras respektive liv. Radikalfeminismen, som jag för övrigt inte är någon stor anhängare av, har fått utstå mycket kritik just för sin separatistiska utgångspunkt, men i vissa fall är jag benägen att påpeka att ett rum, fysiskt, psykiskt eller virtuellt, där enbart det ena perspektivet lyfts upp, kan ha sina givna fördelar. Just eftersom det då med ogrumlad tydlighet går att se vilka gemensamma erfarenheter som människor reagerar på och upplever som ett negativt inflytande på sina liv.

Men vid någon tidpunkt är det dags att lämna det isolerade rummet och stå redo att med sitt nu väl utkristalliserade perspektiv bemöta resten av världen. Och det är då det blir så avgörande att vara klar till att försöka lyssna och förstå. Lyssna på andra erfarenheter än sina egna, försöka förstå varför andra har ett till synes motsatt perspektiv på det som för ett ögonblick sedan verkade så solklart för en själv. För det är förmodligen inte ens motsatt, det kan lika gärna visa sig vara motsvarande.

Det är dags att komma vidare. Det är dags att vi avslutar det krig som eskalerat från ett könskrig till ett krig angående vilket perspektiv som är mest “sant”, eller vem det är mest synd om. Det finns ingen som helst motsättning kring att bearbeta kvinno- och mansfrågor parallellt. Det är faktiskt absolut nödvändigt att vi slår ihop dessa perspektiv och ser på helheten. Vi behöver inte mer debatt, mer situationer där åskådarna ska välja sida. Vi behöver arbeta tillsammans, trots eller kanske på grund av olika perspektiv.

I Sverige, i slutet av 2011, har vi kommit så långt att det är möjligt. Det ska vi vara fruktansvärt glada för.

Låt oss inte förspilla den chansen. Kriget måste ta slut.

Det är dags att lyssna och försöka förstå.

Jag är redo. Är ni?

48 Responses to Att lyssna och försöka förstå

  1. Wow, Hannah. Du har skrivit bra genomgående i din blogg, men detta, detta tar priset. En krönika är vad det är. Skicka iväg. Sprid. Jag sprider- bara för att jag kan!

    fy, blev riktigt rörd känner jag. Måste landa och sedan skriva lite 😉

  2. Väldigt väldigt bra och viktig och angelägen text. Båda “sidorna” behövs, men utan det tjafs som finns i dagsläget. Det som behövs är dialog, att alla kan lyssna, försöka sätta sig in och ta till sig det alla säger, utan smutskastning och liknande. Tack!

    • Tack själv! Precis, smutskastning och aggressivitet föder bara ännu mer smutskastning och aggressivitet. Cirkeln måste brytas.

  3. Hej Hannah
    Blir glad när jag läser din krönika. Det är dags att komma vidare och hitta nya samtalsformer. Hoppas att du och Pelle ska komma fram till något riktigt bra. mvh

    • Hej Törnrosa!
      Jag hoppas också att vi kan hitta nya kreativa former att arbeta på, som förhoppningsvis kan leda oss en bit på vägen mot ett mer konstruktivt samtalsklimat. Det kommer bli spännande.

  4. Tja, för andra är det väl helt okej men för mig… Min feminism är inte att fokusera lika mycket på kvinnors och mäns perspektiv. Utan på kvinnors. Just för att vi lever i en värld som underordnar kvinnor, inte underordar män, därför blir det snedvridet att fokusera lika mycket på båda i en sådan värld. För mig skulle det vara som att tala om att heterosexuella är förtrycka för att dom är heterosexuella, eller cis personer är förtrycka för att dom är cis. Men så ser det inte ut.

    Men för dom vars feminism handlar om både kvinnor och män lika mycket så visst, go for it!

    • Och samtidigt kan jag läsa följande kommentar på Pelles blogg:

      “Sverige har behövt en tid där mansfrågorna också får belysas”. Har behövt en tid? Så den tiden är alltså över nu?
      Den tiden är över när både mans- och kvinnorfrågor får lika mycket relevant utrymme i gammelmedia. Som det är nu så är kvinnorfrågor det helt dominerande i gammelmedia, med några ytterst få undantag. Jag tycker bloggen fortfarande ska ha som huvudinriktning att lyfta mansfrågor, så länge som övriga media nästan bara tar upp kvinnofrågor.
      Vi som läser Pärs och Pelles bloggar, är en fis i Mediarymden, i jämförelse med den stora massan som enbart konsumerar gammelmedia.”

      • Okej? Men jag är inte gammelmedia. Som sagt så beskrev jag feminism för mig. Sen så får en tänka på vilken grupp det är som är mest högljudd bland personer som Billing, det är den mest privilegierade gruppen i samhället – vita heterosexuella medelklass cis män.

        Dom tar inte upp frågor som jag tycker en kan ta upp gällande killar, så dessa “jämställdister” är inte intressanta för mig. Och de var inte då jag sågs som kille heller. Ledsen men snack om vårdnad av barn hade inte hjälp mig ett dugg i skolan i att växa upp som kille med alla förväntningar på att vara tuff och aktiv. För mig hjälper sådant som ROKS machofabriken mycket mer.

      • Du tycker alltså att du har tolkningsföreträde gällande vilka frågor som en man kan ta upp? Du tycker att du har rätt att bestämma att män inte får lov att känna sig nedtryckta för att DU inte upplever precis samma förtryck som vissa andra gör?

        Om du fortsätter att fokusera enbart på vad feminism är för dig, och enbart på frågor som är viktiga för dig, hur kan du då någonsin förvänta dig att någon som inte har dina upplevelser ska kunna förstå dig och ge dig stöd?

        Det spelar ingen roll om du inte tycker att frågor om vårdnad är intressant. Det är intressant i många andra människors liv. Och det är precis det här jag menar – vi kan inte säga att våra problem är viktigare. Vi kan bara försöka inkludera också de andras perspektiv (obs, ej åsikter) i vår världsbild, för annars kan vi aldrig utvecklas.

      • Jag ifrågasätter deras försök till att ta tolkningsföreträde över ALLT som rör män. Dom skiter i alla som inte är vita heterosexuella medelklass cis män. Sen talar som som att dom minskar talar för alla män. Skitsnack.

      • För dessa “mansfrågor” hjälper just denna privilegierade grupp. Inte killar i skolan, inte trans killar, inte HBTQ-killar. Och har vi inte snackat om detta inom feminism väldigt länge? Hur vita medelklass heterosexulla cis kvinnor fått vara normen. Ska liknande sak hända med mansfrågor?

      • Men ursäkta mig, är det bara de MEST förtryckta som får lov att höras? Ska “normala” könsbaserade problem inte få finnas med i diskussionen? Kan vi inte inkludera ALLA istället?

      • Ja för vi hör bara om HBTQ personer hela dagarna och heterosexuella cis personer får aldrig komma tilltals…

        Dom som tillhör dom “normala” är dom som alltid får komma tilltals och talar över alla andra. Det ör dera liv som är normen i mainstream kulturen. Det finns ingen risk att vi förtryckta grupper kommer ta över… Men jobba som du gör, jag fortsätter på mitt sätt.

  5. Nej, inte jag. Aldrig. Jag ha c:a noll lust och engagemang att lyssna på eller kommunicera med de s.k. jämställdisterna eller någon annan människa som förnekar att människor med fitta eller människor som klär sig och ser ut som de hade fitta dagligen blir förudmjukadevåldtagnahånadedåligtbetaldapatroniseradefördummademisshandladetrakasserade just pga fittan. Jag tänker hata de s.k. människorna till jag dör, och sen komma tillbaka och fucking spöka för dem bara för att det inte räcker med en livstid.

    (däremot tycker jag frågor om manlighet är viktiga, like viktiga som de om kvinnlighet, men de ryms under feminism och löses lämpligast i könsrollernas totala upplösning, det finns en massa feministmän som inser det. De s.k. jämställdisterna måste inse att när man pratat om problem med manligheten handlar det inte om dem personligen. Jag hatar kvinnligheten med, men inte fan hatar jag mig själv eller mina tjejkompisar för det.)

    • Och samtidigt är det ytterst få jämställdister som faktiskt hatar kvinnor. Det handlar inte om en protest mot kvinnor, det handlar om en protest mot feminismen, feminismen som de i sin tur anser förnekar att människor med kuk får utstå förtryck enbart för att de är män.

      Motsvarande inlägg bland Pelles kommentarer:

      “Själv lockades jag till “mansrörelsen” genom att vara just antifeminist. Jag har aldrig, förutom en kort period under min barndom hållit med feminismen, emellertid har jag ofta accepterat inte att den bara finns utan också att den styr. Men inte längre.

      Min antifeminism kom sig av att ständigt behöva lyssna på lögner; i skolan, i media, i politiken: Överallt. Saker jag först insåg att de inte stämde överens med den värld jag levde i, vilket senare ledde till att jag kollade upp dessa “fakta” och det visade sig att de var lögner och inget annat. Jag insåg att feminismen inte var något annat än en hatisk religion, och att folk i allmänhet var okunniga om feminismen, dess historia och dess sanna innebörd.
      De hade hört det tröttsamma mantra alla politiska partier samlas kring: Feminism är jämställdhet!
      – Ja, visst är det det, och krig är fred, okunnighet är styrka och frihet är slaveri…

      Jag är inte intresserad av “maskulism”, jag är intresserad av antifeminism. Jag vill se feminismen avslöjas så att folk kan se dess sanna ansikte: Hat. Jag vill se alla dess lögner offentligt förnekade, att vi som samhälle distanserar oss från dem på samma sätt som vi tagit avstånd från kristendomen och dess läror.”

      Nej, ni två kommer förmodligen aldrig kunna mötas. Men er upplevelse framstår som ungefär den samma: hat riktat mot en grupp utifrån hur ni själva definierat den gruppens agenda.

      Extremer kommer alltid finnas inom alla grupperingar. Men det finns ingen anledning att låtsas som att allt som sägs inom dessa grupper per automatik går att överse med bara för att några få uttrycker sig hatiskt.

      • “Och samtidigt är det ytterst få jämställdister som faktiskt hatar kvinnor.” eeeeh, beror lite på hur man definerar kanske. Iofs skrev jag inte att de hatar kvinnor, utan att de blånekar kvinnoförtryckets existens. Jag tycker det är c:a samma sak, men iallafall. Smyghat.
        Och jag hatar personligen inte en rörelse, sen får de kalla sig vad fan de vill, men jag hatar varje *individ* som säger att våldtäksoffer får skylla sig själva, att “mjuk makt” är riktig makt, att kvinnor är genetiskt bättre på att städa, att värnplikt är värre än tvångsprostitution, eller att det inte finns historiskt kvinnohat. Jag har sett en del okeja problemställningar bland jepparna, men aldrig en ickedestruktiv lösning. Varför är män som har problem med sin könsroll inte feminister? Var blev att de valde att dela rörelse med konspirationsteoretiker och Ström istället? Well, jag skiter i vilket, det inte mitt feltänk och inte mitt jobb att fixa. Det finns allt utrymme i världen för män som har problem med könsroller och normer *inom* feminismen. Metodiken och lösningarna finns. Fortfarande radikala (om än kanske inte radikalfeminism). Det verkar finnas en trend inom svensk feminism just nu att närma jag jämställdisterna, att var snäll, och jag tror den är farlig, jag vill inte se en uppmjukning, snarare en uppryckning mot mindre publikvänligt beteende.

        För att knyta an till han i din kommentars snack om religion, skulle jag kunna säga att jag har samma attityd till jämställdister som till religiösa antivetenskapsmänniskor: jag snackar inte med dem för att jag har något som helst hopp om att korrigera och jag är inte snäll eller förstående, utan för att andra människor förhoppningsvis ska höra hur huvudlöst, destruktivt och konstigt deras resonemang är.

      • Men Anna, du måste väl själv någonstans känna… jag menar, du talar faktiskt här om att du hatar människor. Du säger att du vill se en “uppryckning mot mindre publikvänligt beteende”.

        Skulle du själv beskriva detta som extremism?

        Jag vet inte om du är historiskt bevandrad. Jag är själv inte så värst historiskt bevandrad, men jag vet tillräckligt mycket för att då och då märka när den upprepar sig =)

        Det finns en myt som gör gällande att radikala individer inte är självmedvetna, att de inte själva vet om att de är radikala. Det stämmer inte nödvändigtvis. Radikala människor vet ofta om att de är radikala.

        Jag undrar om du själv skulle beskriva dig som radikalfeminist?

        Vanligt med radikala naturer är att de anser att det är helt okej att vara radikala. De anser att det är nödvändigt för att föra kampen, eller de anser att de “behöver” vara radikala för sin egen skull, för att det fyller ett känslomässigt behov (det gör dem lyckliga). Inte sällan handlar det om något så enkelt och oskyldigt som att ha en social tillhörighet. (Jämför med krigsveteraner som längtar tillbaka till sin militära tjänstgöring, till kampen och broderskapet).

        Jag undrar om ditt feministiska engagemang på något vis är gift med din sociala umgänge? Om det är så, var dina idéer lika djärva och ditt engagemang lika brinnande innan det antog dessa sociala dimensioner?

        Det slutna sällskapet kan ha en radikaliserande effekt på sina medlemmar. Det är också något vi lär oss av historien. Radikala personer tillhör ofta en grupp av något slag. De är inte första hand företrädare av en personlig kamp – sina egna idéer, sin egen gärning – utan de är företrädare av och kämpar för de må¨l som gruppen tillsammans formulerar.

        Det kan säkert kännas ibland som att den hårda retoriken och “de hårda tagen” är absolut nödvändiga för att föra den politiska kampen, men av historien lär vi oss (som jag tror att du vet om) att detta ofta är ett är en missuppfattning och ett misstag.

        Jag vet nu inte om detta stämmer på dig, men jag tror att många feminister finner mycket av sin styrka i just den sociala aspekten, liksom många av dessa “jämställdister” säkert kan göra. Det har egentligen inget med feminismen som sådan att göra, men med tanke på det hätska tonläget i debatten kan det finnas anledning att fundera på det.

        Att tillhöra en grupp har många positiva sidor. Man har en kamp tillsammans, man stöttar varandra och när någon trillar så hjälper man den att resa sig upp igen. Men det kan också finnas negativa sidor. Det finns en risk att man inte längre är den som bestämmer över innehållet i sin egen politik (det ansvaret har man lämnat över till gruppen). Det finns en risk att innehållet blir alltmer laddat och konfliktinriktat. Och det finns en risk att man emellanåt tvingas bortse från personligt tvivel då den sociala tillhörigheten upplevs som värd att prioritera.

  6. Bra skrivet Hannah!
    Det behövs verkligen mer dialog om inte annat av den rent själviska anledningen att förstå varför man tycker som man gör.
    Läste även Pelles “Vidgade vyer”. Har haft samma upplevelser som Pelle när jag fått feedback från andra. Bloggen ger intryck att jag bara är intresserad av mansfrågor. Så är det förstås inte. För mig är alla frågor som är viktiga för kvinnor respektive män intressanta. Däremot vill jag lyfta fram de frågor som är viktiga för män eftersom dessa är helt osynliga i andra media.Världen består inte bara av kvinnor, barn och folk i allmänhet. Det finns män också.
    Jag håller med Susan Faludi när hon säger att män och kvinnor befinner sig vid en historisk skiljeväg, där de håller nycklarna till varandras frihet.
    Vi kan aldrig uppnå jämställdhet om vi bara ser det ena könets svårigheter.

    • Well spoken av både dig och Faludi. Det är verkligen en hårfin gräns att balansera på om en vill vara en motpol, för strax kan det verka som att kritiken som riktas mot samhälle och media istället riktas mot alla som å sin sida brinner för att lyfta upp sina hjärtefrågor.
      Och som du också säger, vi är allihop i behov av självreflektion, och den kommer vi aldrig ens komma i närheten av om vi hela tiden tvingas in i defensiv argumentation.

  7. Alltså, mitt stora problem med många av jämställdisterna är att de säger saker som helt enkelt inte är sanna. Per Ströms bok är ju ett klockrent exempel på det, men också hur de argumenterar. I och med att de har sin egen definition av vad feminism innebär, och ignorerar helt alla som förklarar att den inte stämmer för att sedan fortsätta fråga varför en står för sådant som en precis påpekat att en faktiskt inte alls står för.
    På det stora hela ser jag många i rörelsen som rena konspirationsteoretikerna, som gastar om statsfeminismen och ser “mönster” i alla händelser. Varje gång en man råkar illa ut är det feministernas fel, liksom, och det spelar ingen roll hur mycket forskningsresultat som faktiskt kommer fram som stöder feministerna, det motsägs ändå med att det bara är lögner. Det är ovetenskapligt, konspirationsteoretiskt och ett rent sekt-beteende. (Jag kommer skriva ett blogginlägg om det där någon gång snart :p)

    Däremot så är jag helt för att det ska tas upp frågor om män och manlighet också. Män blir diskriminerade de med, helt enkelt, och det är definitivt inte okej det heller. Sen tror jag att separatistiskt arbete bara kommer att skada jämställdhetsrörelsen, precis som att skuldbeläggande av alla män/hetero/cis-personer också är ren dårskap. Så vi feminister måste definitivt bli bättre på hur vi uttrycker oss, för det är många av oss värdelösa på, och vi måste definitivt sluta bete oss som halvgalna separatister. Det skitar ned det fantastiskt fina ordet “feminism”.

    Så, jag håller med dig, en dialog behövs, och definitivt ett bredare könsperspektiv från feministernas sida. Målet bör ju vara att rasera könsgränserna helt, däremot tror jag att det arbetet hindras då Ström och liknande envist hävdar att kvinnodiskriminering är ett helt icke-existerande fenomen, på samma vis som det hindras av att idioter på “vår sida” hävdar att män inte blir diskriminerade. På samma sätt fungerar det inte häller då folk hävdar att antingen män, eller kvinnor, är helt fria att göra vad de vill, i och med att könsnormerna påverkar oss alla, oavsett kön. Jag är helt enkelt osäker på ifall det överhuvudtaget går att få till en dialog med många av de här människorna, även om Billing kanske går att nå.

    (Sen ska jag ju inte slå bort skulden helt. Jag kan vara fruktansvärt aggressiv i mitt sätt att uttrycka mig på)

  8. Är jag redo att föra samtal med vuxna människor som kan debattera sakligt? Är jag redo att diskutera problemen som finns inbyggda i mansrollen och det problem det innebär att jag som man förväntas fylla denna roll, och utfryses från många sociala sammanhang om jag inte gör det? Ja.

    Är jag redo att köpa Per Ströms konspiratoriska världsbild, diskutera med de som konsekvent kallar mig “duktig idiot” för att jag är man och feminist, eller naiv, eller efterbliven? Nej.

    För mig är det, och har alltid varit, viktigast att den jag diskuterar med kan diskutera som folk. Jag diskuterar hellre med en påläst antifeminist med konkreta argument än med en opåläst, skränig feminist som saknar respekt. Problemet är just det där med att hitta antifeminister kapabla till civiliserad diskussion.

    Jag diskuterar gärna feminism med antifeminister, men jag gör det ogärna om det saknas respekt för mina åsikter och min person. Senaste jag hade en IRL-diskussion var det konstanta argumentet “du ska nog se när du blir vuxen/äldre/gift att det där bara är smörja”, och sådant tröttar ut mig något fruktansvärt.

  9. Auuus och Mikael:

    Givetvis menar jag inte att vi ska lägga oss flata på rygg och acceptera en massa tramsigheter som konspirationsteorier. Däremot tycker jag att vi inte ska låta just de rabiata, åt båda hållen, styra diskussionen.

    Det handlar, för min del, om strategi. Jag vill inte “vinna”. Jag vill leva i ett samhälle där det är viktigare att förstå och acceptera än det är att få rätt. Och jag tror inte att vi vinner något på att säga “jamen antifeministerna säger ditt och antifeministerna tycker så” – för då grumlar vi sikten för oss själva. ALLA antifeminister säger inte så och ALLA antifeminister tycker inte så.

    Och någon måste ta första steget.

    Mitt största problem med Ström exempelvis är just att han försöker lägga beslag på sanningsbegreppet. Det uppskattar jag verkligen inte. Men frågan är: vill jag håna och förnedra honom för det, eller vill jag försöka förstå varför?

    …nåja, för att vara ärlig vill jag kanske båda. 🙂 Men jag jobbar på det.

    Men det här är inte ett projekt (i brist på bättre ord) som fungerar om bara “den ena sidan” försöker. Acceptens måste komma från båda håll. Och det finns några, bland annat Billing, som är redo att ta det steget.

    • I ärlighetens namn tror jag snarare är en del av problemet i det här projektet. Jag känner mig inte riktigt redo för att möta många av de här människorna. Eller, alltså, jag har inga problem med att diskutera med någon som faktiskt är villig att diskutera, och så vidare, men sådana definierar jag inte som antifeminister, utan antifeminister är mer kommentatorsfälts-troll i min värld.

      Men samtidigt ställer jag mig då frågan ifall jag kanske borde sluta blogga själv och så, för att inte ställa till skada i “fredsprojektet”.

  10. Okej kan någon upplysa mig om vart alla dessa radikalfeminister finns och vad dom säger? Jag läser många feministiska bloggar, mycket feministisk litteratur och tidskrifter och jag förstår inte vad folk pratar om när de refererar till alla dessa radikalfeminister som inte vill veta av mansfrågan eller det manliga perspektivet inom feminismen. Så snälla upplys mig för i princip allt jag läser som är skrivet med ett feministiskt perspektiv är nyanserat, sakligt och faktauppbyggt. Provocerande? Ja alla gånger men diskriminerande? Nej. För jag tycker inte det är diskriminerande att tex en feministisk tidskrift till största del tar upp ett kvinnligt perspektiv och kvinnlig diskriminering. Jag hade heller aldrig blivit upprörd över att de tog upp mansrollen och ett manligt perspektiv mer. Så för mig är denna referering till radikalfeminister mycket märklig eller är det jag som missat något? Och många gånger känns det som de som referera till “radikalfeminister” oftast menar de flesta med ett feministiskt perspektiv och det är ett sätt att förminska och förlöjliga hela begreppet feminism.

    • Tja, Fumikofem här uppe skriver ju rakt ut att hon inte är intresserad av att lyfta upp något manligt perspektiv. De finns. Precis som det finns antifeminister som inte vill lyfta några kvinnofrågor.

      Men du har rätt, de är inte i majoritet, och det är därför vi måste sluta fokusera på de rösterna.

      • Skillnad på att tala om förväntningar som killar har och att lyfta upp det manliga perspektivet i halva feminism. Jag tror du kommer få svårt att övertala alla feminister om att vilja göra detta då världen inte är lika mellan kvinnor och män och om feminism fokuserar på båda så kommer den ha svårare att motverka resten av samhället som har det manliga perspektivet som norm.

        Som sagt så är det samma som att du ska föröka övertala alla HBTQ-aktivister att vi ska börja tala om hur svårt heterosexuella har det. Good luck with that.

      • Nej, inte i halva feminismen. Nu får du faktiskt läsa vad jag faktiskt skrivit innan du sätter igång.

      • Fast det hon säger är ju faktiskt: “Min feminism är inte att fokusera LIKA MYCKET på kvinnors och mäns perspektiv.”…och det tycker jag är helt okej. Jag kommer nog heller aldrig fokusera lika mycket på det manliga perspektivet eftersom min erfarenhet är kvinnlig. Jag tycker det framkommer i hennes kommentarer att hon är intresserar av att lyfta upp ett manligt perspektiv men då inte i första hand för de män som har det bäst(medelålders vita män) utan: killar i skolan, trans killar, HBTQ-killar osv. För mig är det inte radikalfeminism( eller det kanske det är?). Men det är inte hatande, oförsonligt och omöjligt att diskutera med…

      • Det är helt okey. Och saken är den att det inte heller är det jag föreslår. Jag säger bara att det är på tiden att vi tar andras upplevelser av förtryck på allvar och slutar vara så agressiva och defensiva. Och det gäller alltså inte enbart feminister, utan alla som yttrar sig i jämställdhetsfrågor.

  11. Så länge feminism har en minsta gemensamma nämnare så kan den inte handla lika mycket om män. Det är liksom inte män som ska ha politisk, ekonomisk och social jämställdhet med kvinnor, utan tvärtom. Det finns inget förtryck av män som feminism kan bekämpa.

    För mig är det verklighetsfrånvänt då att vilja att feminism ska fokusera lika mycket på det manliga perspektivet.

    • Hej FumikoFem
      Jag är inte feminist och inte jämställdist, men av olika anledningar hamnade jag inne hos Pelle B och blev intresserad av debatten.

      Det växer upp nya generationer killar som inte längre har all den förankring bakåt i mansmakten som funnits tidigare.

      Allså upplever jag det som om vi befinner oss i en brytningstid. Det finns tjejer som har det precis likadant. Många av dessa ungdomar känner sig troligen för osäkra för att ge sig in i debatten och det är där jag menar att vi andra kanske ska engagera oss.

      Jag ser det inte så mycket så att vi som snackar är lidande, utan mer som att vi har ett solidariskt ansvar att hjälpa dem som vi känner riskerar att halka efter. Tror också att man inte kan lösa det ena problemet (killar) utan att samtidigt ta tag i det andra (tjejer), eftersom de hänger ihop.

      Och då tror jag att den öppning i samtalet mellan grupperna som Hannah och Pelle nu försöker hitta är mycket intressant. Detta är en slags positiv början, så får vi se vart det leder.
      Ha det bra 🙂

    • Jo, män ska faktiskt också ha lika stora rättigheter som kvinnor, och på en del punkter, speciellt gällande föräldraskap, har de inte det idag. Det finns visst förtryck av män som feminismen kan bekämpa, men knappast genom att bekämpa män.

      Mäns och kvinnors rättigheter går hand i hand. Och igen, jag har aldrig sagt eller föreslagit att feminismen ska handla lika mycket om män som om kvinnor, utan att vi inte för den sakens skull ska ignorera andra gruppers berättelser. Feminismen behöver inte stå ensam. Vi kan samarbeta.

      • Vad sägs om det faktum att vi inte tillåts visa känslor öppet? Vi får extremt sällan vårdnaden om våra barn vid skilsmässor utan delad vårdnad. Vi blir dömda hårdare i domstolar. Vi missgynnas vid betygssättning i skolan. Det är så gott som alltid vi som måste ta första steget vid raggning och relationer, vilket SUGER ifall en är introvert. Vi blir ofta behandlade som sexgalna idioter som helt styrs av våra kukar. Vi har väldigt svårt att få jobb inom barnomsorgen på grund av pedofilskräck, något som gått så långt att i alla fall jag är livrädd för att tycka en unge är gullig för att någon ska tro att jag menar det på fel sätt. Det finns en viss jargong hos många kvinnor att vi skulle vara dumma, gräsklippande dildos, men sådant prat är helt okej samtidigt som det blir rejäla rabalder om någon man pratar så om en kvinna (Det är helt rätt att det blir rabalder, men det borde bli det för oss med).
        Behöver jag fortsätta?

        Nu säger jag inte att män skulle vara MER diskriminerade än kvinnor. Det är vi inte. Jag säger inte heller att det skulle vara feminismens fel att sådant här händer. Det är det inte. Men både män och kvinnor fångas av könsrollerna, och det är därför det är viktigt att inse att feminismen ligger i både mäns och kvinnors intresse. Män har det rent generellt sett bättre än kvinnor, och vi är överordnade i många aspekter. Men i en del fall har vi det värst, och i en del fall har män och kvinnor det precis lika illa. Däremot så är det helt fel att se det som att män måste vara överordnade, eftersom att kvinnor är underordnade. Det är helt enkelt en på tok för svartvit syn. Bara för att män har det bättre innebär det inte att män har det helt problemfritt.
        Nu säger jag inte heller att en borde fokusera helt på män. Det bör en inte. En borde fokusera på bägge, eftersom att lösningen på problemen är densamma. Vi måste få bort könsrollerna, helt enkelt.

        Och innan du säger att mycket av det här gör män mot varandra, vilket är helt sant, så görs mycket av den strukturella diskrimineringen kvinnor utsätts för av andra kvinnor. Problemet är själva samhället med negativa strukturer som påverkar både män och kvinnor.

        Och ifall du funderar på att säga att du inte märkt av någon diskriminering så tänk på att många, både män och kvinnor inte märker att kvinnor diskrimineras heller.

      • Inget du tog har nått att göra med strukturellt förtryck. Däremot könsnormer och förväntningar. För att förstå förtryck bättre måste en titta längre än näsan räcker och se det ur ett globalt perspektiv. Skulle du exempelvis säga att män är förtryckta i Kina och Indien? Saudiarabien? Iran? Vi lever i en patriarkalisk värld. Inte i en värld där kvinnor och män drabbas lika mycket. Att tro det är för mig verklighetsfrånvänt.

      • Alltså, nu får du ju faktiskt läsa vad det är jag skriver.
        Först och främst innebär inte strukturellt förtryck att det måste existera på en global nivå, eftersom att strukturerna ser olika ut i olika samhällen. Wikipedia sammanfattar det:
        “Strukturell diskriminering är diskriminering på strukturell, i motsats till individuell, nivå. Diskrimineringen kan bestå av informella normer eller av formella regler i samhället. Genom diskrimineringen blir en grupp – exempelvis män, kvinnor, svarta, handikappade eller homosexuella – underordnad en annan. Strukturell diskriminering kan vara helt omedveten och oberoende av enskilda personers preferenser; den existerar bara på samhällsnivå.”
        Och i vissa situationer är män underordnade kvinnor, dvs strukturellt diskriminerade. Situationerna är betydligt färre än de där kvinnor är underordnade män, men om du överhuvudtaget inte kan erkänna att de existerar så är det du som inte ser längre än näsan räcker.

        För det andra skrev jag inte att män och kvinnor drabbas lika mycket. Tvärtom så skrev jag väldigt tydligt att kvinnor drabbas MER. Men bara för att kvinnor drabbas MER innebär det inte att män inte drabbas ALLS.
        Jag har aldrig förnekat att vi lever i en patriarkal värld, och om du faktiskt läst vad jag skrivit så skulle du sett att så inte var fallet. Men bara för att världen är patriarkal och att män överlag har det bättre så innebär det inte att det inte finns situationer där det motsatta gäller.

        Diskriminering är ett på tok för komplicerat begrepp för att det ska kunna ses som att en grupp antingen är diskriminerad eller inte. Grupper kan helt enkelt vara diskriminerade i vissa instanser, medan andra grupper diskrimineras i andra.

  12. Hannah: för mig är det en verklighetsuppfattning jag inte delar med dig (och Billing, ni verkade rätt överens om just detta) som är problemet. Nämligen att feminismen skulle “bekämpa” män och att mäns rätt att ha samma möjligheter på områden där kvinnor har privilegier inte skulle få plats i den feministiska analysen. Jag undrar också, var är egentligen alla de där radikalfeministerna som aldrig tycker att män missgynnas i patriarkatet?

    • Det är inte alls det som är problemet. Feminister tycker ofta, om inte alltid, att män missgynnas av patriarkatet. Problemet ligger i att en del feminister inte tycker att män berättelser är lika mycket värda som kvinnors berättelser. Att det är feministernas rätt att bestämma vad som uppfattas som förtryck och vad som inte gör det. Att kvinnors förtryck måste stå över männens och att männens upplevelser därmed inte räknas i lika stor grad.

      Tycker du att jag har fel i det uttalandet?

  13. Hannah
    Jag kan inte överdriva välbehaget när jag läser vad du skriver.

    Det här är ju kommunikation som strävar bortom könsidentitet.
    Inspirerande! Minst sagt.

    Vänliga hälsningar

  14. Hannah, jag vet inte om jag kan hålla med dig. Jag tycker att mäns upplevelser av könsnormer och patriarkatet är intressanta och relevanta för feminism och speciellt queerteori. (När de inte kapas av “jämställdister” eller “maskulister” för att avlegitimera feministiska analyser av förtryck genom att säga att “män har det också trist”.) Men när det snackas om att vi “ska se på helheten” eller när “vi måste tänka på att alla förtrycks fast på olika sätt” eller när “alla ska få vara med” eller när “ömsesidig förståelse och respekt” ska visas brukar detta, översatt, sluta med att den patriarkala hegemonin reproduceras. Alltså att mäns åsikter och värderingar och förutsättningar och upplevelser återigen få störst plats och mäns tolkningar blir de som ses som rationella och vettiga och verklighetsförankrade.

    Jag tror på vikten av att feminismen utgör en motpol mot det patriarkala samhället även när det handlar om tolkningsföreträde och vilka upplevelser som ska få mest fokus. Det är inte optimalt i den bemärkelsen att ett jämställt samhälle skulle se ut så. Men jag ser inte det vettiga i att män även ska få ta upp hälften av det enda spelrum där kvinnor är garanterade en röst – det är ännu mer ojämställt.

    Att “ge plats för alla”, eller att låta personer båda kön/genus ta lika mycket plats i feminististställen, tror jag inte är så konstruktivt. Jag kan helt enkelt inte lita på att särskilt många män är beredda på att diskutera utifrån feministiska villkor. Eller jo – det finns flera män som redan gör detta. Men de brukar inte kräva att genusdebatten ska “delas lika”, de ser värdet i kvinnors tolkningsföreträde när det handlar om kön och genus. Och de skriver dessutom ofta om hur män förtrycks av patriarkatet och köns- och genusnormer, vilket jag aldrig har sett bemötas med oförståelse eller aggressivitet eller nedvärdering av kvinnliga feminister. Så jag ser inte riktigt problemet.

    Eller har jag totalt missförstått vad du skriver om? Jag kan inte säga att jag har följt SCUM-manifestdebatten särskilt mycket.

    (Och jag kanske borde klargöra att jag är kille.)

  15. När jag läser igenom ditt inlägg igen känner jag att jag har dragit lite för mycket förhastade slutsatser och kanske inte hållt mig helt till ämnet. Jag ber om ursäkt för det.

  16. […] Efter One Way Communications inlägg om att feminister och så kallade ”jämställdister” borde börja föra en dialog med varandra har jag tänkt en hel del om det. Det låter som en fin tanke men jag är skeptisk till om det borde göras då en hel del så kallade ”jämställdister” har obehagliga och hatiska sätt att debattera på samt obehagliga  politiska metoder. […]

Svara